Jump to content

Recommended Posts

Har du hört detta?

 

Relaterad bild

 

Disclaimer: Jag har inget supertydligt syfte med att posta följande. Jag tycker själv att det är intressant och för mig ger det en begriplig koppling mellan hur man kan se på elektronik, högtalare, rumsakustik och det vi slutligen hör. En förenklad modell av den helt igenom fantastiska verkligheten. Jag tror och hoppas att det kan bidra i vissa diskussioner om vad som är viktigt och mindre viktigt när det gäller specifika prestanda för hifi.

 

Här kommer således lite taffligt hopsatta sammandrag från olika källor och som beskriver hur vi hör från ett biotekniskt perspektiv :)


Hörselsnäckan (Cochlea) är en del av det inre örat och dess mekaniska respons ger oss många aspekter av vår otroligt känsliga och selektiva hörsel. Hörselsnäckan hos människan är ett spiralformat rör med tre vätskekammare (scala vestibuli, scala media och scala tympani) som löper längs den 35mm långa spiralformen. Scala tympani och scala media är åtskilda av flexibel mellanvägg (basilarmembranet) som har sin egen inre dynamik. 

 

En dispersiv ljudvåg, sammansatt av alla frekvenser, kan fortplanta sig längs hörselsnäckan på grund av samspelet mellan vätskans tröghet och mellanväggens dynamik. På mellanväggen sitter ca 12000 yttre hårceller (stereocilier) i buntar. Dessa "stavar" har olika strukturer på µm- och nm-nivå, och fungerar både som rörelsesensorer och -aktorer:

 

image.png

Innerörats struktur med olika förstoring:

A) Innerörat sitter i tinningbenet.

B) Genomskärning av hörselsnäckan, med vätskekamrarna som separeras av basilarmembranet.

C) En bunt hörselceller (stereocilia) som är de mekaniska receptorer som känner av nivå och frekvens.

D) På molekulär nivå ser man kopplingarna mellan stereocilia.

 

 

Den lokala återkopplingen av alla dessa celler förstärker rörelsen i innerörat med mer än 40 dB vid låga ljudtryck. Återkopplingskretsen blir mättad vid högre ljudtryck, så att återkopplingsförstärkningen reduceras, vilket leder till en komprimering av dynamikomfånget i "hörselsnäcksförstärkaren". Våra sensoriska hårceller har bara ca 30 dB dynamikomfång, så denna förstärkare hjälper sensorerna att svara på ljud inom mer än 120 dB dynamikomfång. Den aktiva och icke-linjära dynamiken i hörselsnäckan ger även upphov till ett antal andra fenomen, till exempel otoakustiska emissioner.

 

 

image.png
Hårcellen som en elektromekanisk transducer.
A och B) När en hörselhårbunt deformeras öppnas kanaler för att positiva joner nära toppen av stereocilian ska kunna flöda in i hårcellen längs en elektrokemisk gradient. Denna avpolarisering får spänningsstyrda Ca2+-kanaler i cellen att öppnas, vilket frigör signalsubstans till hörselnerven.
C) Spänningsnivåer som genereras av en enskild hårcell som exiterats med rena toner. Notera att spänningarna följer vågformen av exciteringen för lägre frekvenser (<1kHz), medan det skapas en DC-offset för högre frekvenser.
Bild: "Hair Cells and the Mechanoelectrical Transduction of Sound Waves" Purves D, Augustine GJ, Fitzpatrick D, et al.

 

 

Hårcellsbunten rör sig ca 0.3 nm vid hörtröskeln, dvs vi pratar om rörelser på atomnivå. Max potentialskillnad över membranet är hela 125mV, och utan att fördjupa oss i elektrokemi är de kemiska processerna kort sagt supersnabba.

 

Stephen J Elliott och Christopher A Shera har byggt en mikromekanisk modell av hörselsnäckan som en smart struktur med en förenklad vågmodell för att studera den olinjära dynamiken. Modellen kan användas för att beskriva rörelsemönstret längs hörselsnäckan både vid höga och låga ljudtryck, men även när den är passiv. Elliott och Shera började med att utveckla en lumpad parametermodell, för att få koll på de mekaniska egenskaperna hos delkomponenterna dvs membran, hårceller, vätskor mm.
 

image.png

I en lumpad parametermodell utgick Elliott och Shera från de styrande parametrar som illustreras i vänstra figuren:

BM: Basilar membrane, OHC: Outer Hair Cells, RL: Reticular Lamina, TM: Tectorial Membrane

Den mellersta figuren visar hur dessa komponenter antas förskjutas i förhpållande till varandra. Basilarmembranet BM drivs både av tryckskillnad i vätskorna och kraft pga hårcellerna OHC. Tektormembranet TM förskjuts pga hårcellerna via retikulärmembranet RL. Denna modell kan ritas om till en ekvivalentmodell så som visas i den högra figuren.

 

 

Genom att dela upp hörselsnäckan i ett finit antal element kan de sätta upp ekvationer som beskriver mikromekaniken och vätskekopplingen för varje element. Därefter kombineras ekvationerna till matriser som beskriver hela den kopplade responsen, ungefär som en transmission line.

Modellerna används för att testa (bevisa, motbevisa, illustrera) hur väl vi tror vi förstår de fysikaliska processerna för hur vi hör. Modellerna anpassas beroende på exakt vad det är man vill studera. Vågmodeller, till exempel, är bra för att beskriva det globala betéendet för vågrörelsen i hörselsnäckan utan att gå för djupt in på hur själva vågrörelsen blir till.

 

 

image.png

Longitudinell modell av hörselsnäckan med feedback representerad av styvheter, kL, och dämpare, cL. Bild: Yoon et al. 2011.

 

 

Kolston & Ashmore och Givelberg & Bunn är andra duos som byggt liknande modeller, och där man använder precis samma metodik för andra delar av örat, och kopplar ihop dessa till mer kompletta modeller. Här är ett exempel:

 

image.png

Finita Elementmodell av hörselsnäckan. Flera yttre delar av modellen är ”nedsläckta” för att man ska kunna se detaljer. Bild: Journal of Computational Physics, 191, Givelberg and Bunn.

 

 

Här är en ännu mer komplett men mindre detaljerad modell av Xiao-ping Jiang och Cheng-hua Li som är byggd i Nastran:

image.png

 

 

 

På ett sätt kan man säga att vi har en diskret hörsel. Den är högupplöst men alltså inte oändligt högupplöst eftersom det finns ett ändligt antal hårceller. Omfånget är nästan tio oktaver eller mellan 20-20000 Hz hos en ung människa, och upplösningen är 1/230-dels oktav (dvs ca 3Hz vid 1kHz). Hörselsnäckan kan avkoda akustiska tryck som varierar från 20 µPa till 20 Pa (dvs 0 till 120dB SPL).

 

Hårceller kan omvandla förskjutningar i stereocilia-buntarna till elektrisk spänning på 10 µs. De behöver vara så snabba för att kunna lokalisera var ljudet kommer ifrån. En så hög tidsupplösning ställer höga krav på transducern rent mekaniskt. Det kanske är detta som är utmaningen att matcha med hifi?

 

 

image.png

 

 

 

Om man gör en extrem idealisering kan man förklara hörselcellernas funktion såhär:

 

image.png

 

Basilarmembranet vibrerar som en vågrörelse med alla de frekvenser som ljudtrycket från mellan- och ytterörat transporterat dit. Nära "ingången" till hörselsnäckan i innerörat har hörselcellerna en massa-styvhet-dämpare som exciteras (resonans) för höga frekvenser (ca 20kHz), och ju längre in längs basilarmembranet desto lägre frekvenser exciterar hörselceller som då har massa-styvhet-dämpar-egenskaper som avpassas för att ge resonans för låga frekvenser (ner till ca 20Hz). Både styvhet (k) och dämpning (c) modelleras som olinjär eftersom hörseln har visat sig vara det. I samband med att en ton (vibration) exciterar en hörselcell genereras en elektrisk nervpuls till hjärnan från den hörselcellen. Samtidigt dämpas tonen ut av samma hörselcell, så att endast toner med lägre frekvensinnehåll propagerar (fortplantas) vidare längs basilarmembranet.
 

 

För den som är mer elkunnig och inte hänger med i mekanik, så finns det liknande elektroanatomiska modeller av samma sak. 

 

image.png

Transmission line modell med 1D-vätskekoppling. Bild: "An elemental approach to modelling the mechanics of the cochlea" Stephen J. Elliott and Guangjian Ni.

 

 

Vi är inte väldigt långt borta från att kunna simulera hur olika ljudegenskaper påverkar vad vi hör, åtminstone på nervcellsnivå. Men trots att man kan simulera detta komplexa organ väldigt detaljerat så är det slående hur trubbigt vi förmår efterlikna verkligheten. Det är ganska många fenomen i "verkligheten" som man inte tar hänsyn till här, helt avsiktligt. Detta är ju en mekanisk modell.

 

:)

Link to post
Share on other sites

Intressant. Jag har också läst en del om detta. I en av Archimagos bloggar fanns en länk till en artikel som innehåller det mesta av det du skrivit och liknande illustrationer. På ett sätt är det du beskriver det "enkla" förhållandet. Knepigare blir det när man skall försöka sig på att beskriva hur vi tolkar sanningen i det vi hör. Det måste vi blanda in intresse, musikalitet, smak, social ställning i den grupp vi associera oss till och vilka värden denna representerar osv. Samtidigt vill vi som sociala varelse göra en koppling till något vi förstår, t ex pris - kvalitet, image - trygghet, storlek - prestanda, förebilders val - identifikation och liknande. Dessa faktorer är många gånger betydligt starkare beslutsunderlag än fakta. Dessa mjuka sociala och psykologiska faktorer är dessutom av sådan karaktär att vi går i försvarsposition om vi attackeras inom dessa områden eller om vi ifrågasätts för att göra ett felaktigt val typ, "jag går inte på sånt" ellr, "jag testar och väljer utifrån det jag hör". Men även här påverkas man av bilder som är inplanterade redan innan. Ingen vill bli påmind om det. I det avseendet är jag som Galileo Galilei som lär ha sagt att Och ändå rör hon sig när han tvingades erkänna att hans påstående om att jorden kretsade runt solen var fel.

 

För en konstruktör är det du beskriver naturligtvis korrekt och den enda(?) hållning en konstruktör kan ta för att utveckla en produkt. Det kan dock diskuteras var man sätter gränserna i en specifikation. Utvecklare har en tendens till att överdriva nyttan av att inkludera "allt" utan rangordning, tycker jag,  men också att exkludera annat som bidrar till vår upplevelse. Med det menar jag att man försöker även lösa problem som inte finns, t ex det som ligger utanför det hörbara, ungefär som att destillerat vatten är det enda rätta. Det finns ju även andra faktorer som bidrar som jag tycker är väl så viktiga, parametrar som påverkar ljudbild, 3D-känsla, önskat värmeinnhåll och liknande, att hitta rätt sorts distorsion, kan man säga. Lyssning är ingen mätning utan en upplevelse och för att mäta den, översätta och implemtera den i en förstärkare i form av mekanik och elektronik  krävs det mer sofistikerad utrustning och mätningar.

 

Om man skall ta fram en ny förstärkare t ex så kan man ju sätta olika mål för detta:

  1. Ta fram en förstärkare som uppfyller örats funktion att lyssna av 20 - 20,000 kHz med en dynamik upp till 120 dB inom x% distorsion 
  2. Ta fram en förstärkare som ger en klangupplevelse som av en noga utvald referensgrupp uppfattas som bäst ljudande.

Målformuleringen hade förmodligen lett till två helt olika lösningar där 1. troligen hade gett bättre mätresultat men där 2. hade uppfattats att låta bättre.

 

För att få ut produkterna på en konkurrensutsatt marknad räcker det inte med objektiv kvalitet. Då spelas det också med de andra variablerna som jag nämnt ovan plus lite yttre design.

 

Personligen tror jag inte på att det räcker med absoluta sanningar i detta sammanhanget. Det är lite annorlunda med t ex medicin. 

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Bebop said:

Det måste vi blanda in intresse, musikalitet, smak, social ställning i den grupp vi associera oss till och vilka värden denna representerar osv.

Då gör vi det.

 

 

5 hours ago, Bebop said:

Om man skall ta fram en ny förstärkare t ex så kan man ju sätta olika mål för detta:

Jag tror att man skulle försöka simulera referensgruppen.

 

 

5 hours ago, Bebop said:

där 1. troligen hade gett bättre mätresultat

Det jag skrivit handlar inte alls om mätning.

Det handlar om att efterlikna verkligheten med en modell som är så bra som möjligt för sitt syfte.

Om sedan den aktuella "patienten" har små eller stora öron, är gammal eller ung, är socialist eller kapitalist, det spelar ingen roll. Det är faktorer som i så fall får vägas in.

Modeller ger inte svaren i sig, de är verktyg som med rätt ingångsvärden ger rätt svar. Skit in - skit ut oavsett hur bra modell.

 

Ett lite kantigt exempel på när detta har bäring på vad vi sysslar med är varför man kränger motorstyrningar som ger en perfekt hastighet när man ändå inte har de biologiska förutsättningarna att skilja på mindre än 3 Hz? I själva verket förvärrar dessa  styrningar eftersom de korrigerar på ett sätt som man däremot hör direkt eftersom örat är mycket bättre på timing än hastighet.

 

 

5 hours ago, Bebop said:

Det är lite annorlunda med t ex medicin. 

Detta är medicin.

En av de största tillämpningarna är att hitta metoder för att underlätta för hörselskadade.

 

Link to post
Share on other sites

Bra kommentarer. Men nog handlar det väl om mätning? Om man har en modell att utgå ifrån så måste man på något sätt verifiera var man hamnat gentemot den, eller?

 

Det blir väl egentligen bara fel om man försöker "skriva folk på näsan". Att slå hål på förutfattade meningar som man själv inte inser att man har (inklusive du och jag) är knepigt som sagt. Jag skickade ett mejl till dig från Archimago. Det är ett bra exempel där studiovärlden troligen kommer att säga "äntligen" medan audiofiler kommer att säga att det inte stämmer; "jag vet ju vad jag hör", typ, eller ser bara det man mäter.

 

Men kan ju berätta om ren fakta som en input men inte den enda som avgör våra val.

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Bebop said:

nog handlar det väl om mätning? Om man har en modell att utgå ifrån så måste man på något sätt verifiera var man hamnat gentemot den, eller?

 

Det är väldigt svårt att göra direktmätningar på dynamiska och olinjära förlopp.

Man kan mäta vad något väger, vilka mått det har, viskositet, elasticitet, plasticitet osv, och det måste man. Annars har man inget att räkna på.

I en utvecklingsfas måste modeller tillsammans med dessa indata verifieras med mätning, visst, men då är det normalt ganska basala saker man mäter. Man lägger ett pussel.

När väl en modell är accepterad görs färre och färre mätningar. Ofta inga alls.

 

Det som ofta förbises i diskussioner lyssning kontra mätning är att om man visste vad man skulle mäta så är ofta problemet löst.

Ovanstående är även en illustration på denna förståelse.

Vad är det man ska mäta i hörselsnäckan? Temperaturen? Vätskans färg? Cellernas ålder? :) Man måste alltså gissa vad det är som är styrande innan man ens kan mäta.

 

Link to post
Share on other sites

Mycket intressant, men talar inte denna beskrivning mer om hur vi hör ur ett fysiologisk perspektiv, än vad vi hör med beaktande om hur  nerviimpulserna omvandlas till något i hjärnans hörselcentrum som uppfattas som ljud. Är detta en linjär funktion eller vad? Och fungerar den lika för alla? Jag kanske är ute ock cyklar men saknas det inte ett led?

Beträffande frågan om mätningar relativt vad vi hör så är väl detta inte bara en fråga om vad vi skall mäta? Den frågan borde vara löst redan tycker jag efter över hundra år med ljudåtergivning i fokus. Problemet sitter väl i att våra hjärnor uppfattar ljud på olika sätt?

Personligen tror jag att utvecklingen av hjärnforskningen kommer att föra frågan framåt, där tycker jag mycket borde ligga. Elektriska nervimpulser måste på något sätt omvandlas till signalsubstanser och hur de påverkar har väl relevans? Jag bara killgissar, men det borde väl finnas forskning även på detta område?

 

Calm

 

Link to post
Share on other sites

Tack.

 

8 minutes ago, calm said:

talar inte denna beskrivning mer om hur vi hör ur ett fysiologisk perspektiv, än vad vi hör

Jo.

Jag tycker att hur är viktigt eftersom det bidrar till att förstå vad :)

 

 

8 minutes ago, calm said:

saknas det inte ett led?

Jo.

Men det är medvetet eftersom man måste dra gränsen nånstans för att ämnet ska bli gripbart. 

Jag tyckte det var lämpligt att lägga gränssnittet där man överlämnar en elektrisk signal till hörselnerven, eftersom där nånstans kommer psykoakustiska effekter in i bilden, och även sådant som @Bebop skrev om.

Nästa led är nog en annan tråd, se nedan.

 

 

9 minutes ago, calm said:

Problemet sitter väl i att våra hjärnor uppfattar ljud på olika sätt?

Precis. Antagligen är det så. Annars skulle väl alla gilla samma musik :)

Men det jag har skrivit om ovan är antagligen ganska lika mellan människor såvida man är frisk och inte är påtänd.

Vad som händer i hjärnan är inte min hemmaplan, elektrolys etc. Eftersom både du och Bebop lyfter fram detta så får ni gärna vidareutveckla det. Bebop har ju berört ämnet här.

Har vi någon medlem som är elektrokemist eller medicinare?

 

 

25 minutes ago, calm said:

det borde väl finnas forskning även på detta område?

Oh ja!

Vi har ju berört det flera gånger. I närtid har jag själv lyft detta här och här.

 

Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, calle_jr said:
1 hour ago, calm said:

Problemet sitter väl i att våra hjärnor uppfattar ljud på olika sätt?

Precis. Antagligen är det så. Annars skulle väl alla gilla samma musik :)

Jag skulle gärna vilja skriva något här om "tolkning" men låter bli då jag blev både steglad och hudflängd i en annan tråd då jag förde detta på tal!:clown::cool:

 

Hur som, en intressant tråd med ett intressant ämne.

Tack calle_jr!:77:

Link to post
Share on other sites

Jag är kanske mer ute efter någon forskning som tar sikte på om vi hör olika och varför, mer på ett generellt plan. Går det att träna upp hjärnan till att höra bättre eller göra bättre hörselanalyser? Och om signalsubstanser mellan den elektriska nervsignalen och dess omvandling på något sätt är olika?

 

Tycker att det finns mycket intressant i ny forskning som kanske kan förklara olika fenomen, som inte har ett dugg med just denna fråga att göra, men inte desto mindre får en att få aha-upplevelser likt denna. Varför tänker många tonåringar så kortsiktigt och utan konsekvensanalys? Kanske inte alla men många?

https://www.svd.se/dumma-tonarshjarnan-behover-bara-lite-hjalp

 

Calm

Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Amatören said:

Jag skulle gärna vilja skriva något här om "tolkning" men låter bli då jag blev både steglad och hudflängd i en annan tråd då jag förde detta på tal!:clown::cool:

Länk?

 

 

Just now, calm said:

Går det att träna upp hjärnan till att höra bättre eller göra bättre hörselanalyser?

Inget litet ämne :)

En musiker tränas ju att lyssna professionellt på musik. Ofta behöver de inte ens ljud, det räcker med noter.

En akustiker lyssnar också på ett tränat vis. För dem räcker det ofta med svep och spotfrekvenser.

Och många här på Euphonia har ju lärt sig lyssna på högtalare (i brist på musik).

:clown:

 

Link to post
Share on other sites

 

On 2020-02-02 at 19:24, calle_jr said:
On 2020-02-02 at 18:53, Amatören said:

Jag skulle gärna vilja skriva något här om "tolkning" men låter bli då jag blev både steglad och hudflängd i en annan tråd då jag förde detta på tal!:clown::cool:

Länk?

Med stor tvekan...

 

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Amatören said:

 

Med stor tvekan...

 

Där var det minst tre olika fenomen som lyftes av olika postare. Alla stämmer, men det blev kanske lite luddigt eftersom postarna pratade om olika saker (hur örat uppfattar frekvensgång, nivå resp soundstage).

Jag försökte sammanfatta det här: https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/13182-den-dynamiska-högtalaren-det-handlar-om-utstrålning/&amp;do=findComment&amp;comment=252275

 

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-02-02 at 19:03, calm said:

Jag är kanske mer ute efter någon forskning som tar sikte på om vi hör olika och varför, mer på ett generellt plan. Går det att träna upp hjärnan till att höra bättre eller göra bättre hörselanalyser? Och om signalsubstanser mellan den elektriska nervsignalen och dess omvandling på något sätt är olika?

 

Jag har beställt boken "How We Hear Music - The Relationship between Music and the Hearing Mechanism". Återkommer om det är något intressant.

 

Jag är själv en sådan typ att jag behöver utgå från vad det är för styrande mekanismer inblandat innan jag kan ta till mig en diskussion om abstrakta fenomen. Det blir alldeles för flummigt annars tycker jag. För att göra min beskrivning ovan något mer komplett kan vi inte stanna vid hörselsnäckan. Jag beskrev den ovan eftersom den elektromekaniska funktionen intresserar mig.

 

image.png

Bild: brainstuff.org


Att höra ljud innebär ju inte bara att avkoda en frekvensgång, utan en mängd komplexa parametrar som förvisso kan relateras till ljudets vågform, fas, amplitud och frekvensinnehåll. Den anatomi som är inblandad för den rent tekniska delen av hörselfunktionen består såklart av ett antal fler kroppsdelar. Vi behöver inte gå in på varje del i detalj, men i stora drag inkluderas:

  • Huvudet och dess form.
  • Ytterörat, vilket har som uppgift att samla upp ljudenergi och rikta den mot trumhinnan.
  • Mellanörat, som dels omvandlar luftljud till vätskeljud, dels via trumhinnan förstärker signalen 200 gånger. Om vi inte hade mellanörat så skulle 99% av luftljudet reflekteras bort. Vi hade varit döva.
  • Innerörat med hörselsnäckan som beskrivits ovan.
  • Hörselnerven (den åttonde kranialnerven).
  • Hjärnans hörselcentra (temporalloben eller auditiva cortex).

Jag tänkte göra en liten fördjupning angående hörselnerven och hjärnans hörselcentra. 

 

Den engelske vetenskapsmannen James Beament skrev:

Quote

The cortex is so complex that the most we may ever hope for is to understand it in principle, since the evidence we already have suggests that no two cortices work in precisely the same way.

 

Bildresultat för James Beament

Omslaget till "The Violin Explained: Components, Mechanism, and Sound" av James Beament.

 

 

Hörselnerven (den åttonde kranialnerven)

 

Hur fel det än må vara kan vi betrakta nervtrådar som signalkablar. Hörselnerven består av 30000 nervfibrer, som i sin tur består av kroppens kanske viktigaste komponent - nervceller. När hårcellerna i hörselsnäckan frigör signalsubstans (som beskrivits ovan) så skapas nervimpulser i nervceller som sitter i nervfibrer i hörselnerven.

 

image.png
Bild baserad på "Från Topp Till Tå" av Moa Wikner.

 

Hörselnervceller är en elektrokemisk celltyp som sitter samlade i fibrer i hörselnerven och som ansvarar för mottagande och överföring av nervimpulser. Hörselnerven skickar de elektriska signalerna till hörselcentrat i hjärnan. En synaps är en koppling mellan två nervceller eller mellan en nervcell och en målcell. Information från en synaps överförs genom att signalsubstans frisläpps från ena sidan (presynaptiska terminalen) och genom diffusion når den andra sidan (postsynaptiska nervcellen). När signalsubstans binder till en receptor på den postsynaptiska cellen förändras membranpotentialen, vilket alstrar en aktionspotential, och det är aktionspotentialer som överför signalen genom nervcellen.


En sak som är mycket intressant med hörselsnäckans funktion är att det finns en tydlig skillnad mellan hur låg- och högfrekvent ljud omvandlas till elektrisk signal. Som vi ser i den tredje bilden med beteckningen (C) så följer den elektriska signalen helt och hållet den mekaniska upp till ca 3kHz. Dvs hörseln har en ren elektromekanisk transducer (om än inte linjär) upp till 3kHz, så att spänningen varje tidsenhet är proportionell mot vibrationens hastighet, image.png.  
Men hur fungerar det över 3kHz?
Där verkar det som att enbart läget för hörselcellerna längs basilarmambranet är styrande. När högfrekvent ljud exciterar hörselnerver som är placerade på ett specifikt ställe (motsvarande frekvensinnehållet), så vet hörselcentra vilket nervknippe ljudet kommer ifrån och således vilket frekvensinnehåll det har. Hörselnerven har så kallade tuning curves, dvs "dedikerade signalkablar" för frekvenser över 3kHz. Nivån på signalen registreras fortfarande mekaniskt, men det är alltså en DC-signal.

 

Det innebär att vi har ännu en (anatomisk) skillnad i hörseln förutom frekvensgång, nivå och soundstage - Vi avkodar ljud under 3kHz på ett sätt (direkt transducer) och ljud över 3kHz på ett helt annat sätt (indirekt transducer)!

 

 

Hjärnans hörselcentra

 

Hörselcentrat (temporalloben eller auditiva cortex) är placerat i temporalloben och har två huvudsakliga delar för signalprocess. En finlirsdel som kallas primär (primära auditiva cortex), som är uppbyggd som en exakt "tonotopisk karta" av hörselsnäckan, så att de elektriska signaler som kommer från tex "500Hz-punkten" i hörselsnäckan också anländer på en 500Hz-punkt i primära hörselcentrat. En sekundär del av hörselcentrat (sekundära auditiva cortex) får en mer diffus input från hörselsnäckan och har en mindre precis tonotopisk uppbyggnad.



image.png
 

Hjärnan sedd i genomskärning uppifrån, med principskiss av hörselcentra. Bild baserad på "Neuroscience, 3rd edition" Dale Purves et al.

 


Det verkar som att primära hörselcentrat har en med kvalitativ uppgift som att bestämma exakt frekvensinnehåll, lokalisering etc, medan sekundära centrat fångar den komplexa helheten.

 

En annan sak är att man redan på 1700-talet upptäckte att om man spelar par av rena toner, så hörs även andra toner. Exvis Giuseppe Tartini utnyttjade detta för att förstärka harmonin i ett ackord. Jag sätter inte apostrofer omkring "hörs", eftersom vi defakto hör dessa toner. Om man spelar en frekvens image.png och en frekvens image.png, så kommer man även höra image.png, där image.png och image.png är heltal. Detta beror på att när man spelar image.png och image.png, så kommer basilarmembranet inte bara vibrera för image.png och image.png, utan även för image.png. Detta är alltså ren distorsion i vår hörsel, och det är "priset" vi får betala för den extremt snabba och finkänsliga mekaniken i transducern i innerörat. Det finns även ett fenomen där lågfrekvent distorsion skapas genom differenstoner, dvs image.png, på samma sätt som orgelbyggare använder där skillnaden mellan två mindre pipor skapar en lågfrekvent ton som skulle kräva en mycket större pipa.

 

 

Tartinis Devil's Trill spelad av Anne-Sophie Mutter

 

 

Oliven (Superior Olivary Complex)

 

Vi använder två strategier för att lokalisera ljudkällor i horisontalled. För frekvenser under 3kHz använder vi tidsdifferensen mellan vänster och höger öras signaler. Över 3kHz använder vi skillnaden i ljudintensitet mellan höger- och vänsterörats signaler.

 

Den största tidsskillnaden mellan vänster och höger öra som är "fysisk möjlig" är ca 700µs om ljudet kommer rakt mot ena örat (avståndet mellan öronen / ljudets hastighet i luft = 0,25/343). Men tester har visat att vi kan detektera så små skillnader som 10µs, vilket innebär att vi kan detektera ljudkällor som avviker ca 1 grad i vinkel från varandra.

 

Det är det centra i härnbryggan som kallas oliven, och mer specifikt MSO (Medial Superior Olive), som beräknar tidsskillnaden mellan nervpulser från vänster och höger hörselsnäcka. Jag vet inte varför, men nervcellerna i oliven sitter omvänt, se figur nedan. Nervcell A är mest känslig för ljud som kommer från höger, och nervcell E är mest känslig för ljud från vänster.

 

 

image.png

 

 

Denna beräkning av tidsskillnad fungerar som sagt bara för frekvenser under ca 3kHz. Vid ca 2kHz och uppåt börjar huvudets form skugga eftersom så korta våglängder inte kan ta sig runt huvudet.

Men huvudets skuggning innebär att ljudintensiteten från en ljudkälla är lägre till vänster eller höger öra. Denna skillnad i ljudintensitet registreras i LSO (Lateral Superior Olive). På samma sätt som skillnaden i tid beräknar hjärnan skillnaden i intensitet i nervceller i LSO, och omvandlar denna information till en positionering av högfrekvent ljud.

 

Link to post
Share on other sites

Mycket intressant och välskriven tråd - tack calle_jr för att du tar dig tid att dela med dig!
Jag blir nyfiken på några detaljer. Dels hur vi uppfattar ljud med andra sensorer än våra öron. 
Vi känner en bas i bröstkorgen! Jag hade en kompis som spelade säckpipa för döva barn och alla blev förvånade när de kunde dansa i takt. 
Det beror förstås inte på att en säckpipa är speciellt högljudd (även om det stämmer) utan snarare på att barnen kunde uppfatta ljudet på andra sätt.
Eller så är det mest en bra historia, vem vet :-)

Det andra området är hur vi uppfattar riktningen på ljudet. Det är förstås en bra egenskap att snabbt kunna lokalisera ljud, en evolutionär utveckling under mycket lång tid. När vi sitter hemma och lyssnar blir det istället en rätt rörig ljudbild om vi inte har vettig akustik. Tyvärr är det få högtalare som adresserar problemet, tror jag?

Alla dessa frågor och funderingar.
 

Link to post
Share on other sites

Tack :)

 

 

On 2020-02-09 at 19:49, regamannen said:

Det beror förstås inte på att en säckpipa är speciellt högljudd (även om det stämmer) utan snarare på att barnen kunde uppfatta ljudet på andra sätt.

Kolla denna dokumentär om Evelyn Glennie, som gör konserter worldwide trots att hon varit döv sedan hon var barn.

 

 

Beethoven var döv under större delen av sin tid som kompositör. Från hans brev till nära vänner (översatt ty-->eng):

"... It is curious that in conversation there are people who do not notice my condition at all; since I have generally been absent-minded, they account for it in that way. Often I can scarcely hear someone speaking softly, the tones yes, but not the words. However, as soon as anyone shouts it becomes intolerable..." "

... My hearing has grown steadily worse over the last three years, which was said to be caused by the condition of my belly..."

"... For two years I have avoided almost all social gatherings because it is impossible for me to say to people "I am deaf". If I belonged to any other profession it would be easier, but in my profession it is a frightful state..."

 

Man vet inte säkert vad som orsakade Beethovens gradvisa hörselnedsättning. Baserat på brev där han själv beskriver sina symptom och behandlingar av olika läkare så tyder det på otoskleros. Av någon anledning, möjligen ärftlig, förtjockas benet kring ovala fönstret och stigbygeln växer fast i detta. Stigbygeln kan därmed inte längre leda ljudet vidare från trumhinnan till hörselsnäckan. I vissa fall kan det botas med stapedektomi, dvs man byter ut stigbygeln mot en protes. Trots otaliga försök hade Beethoven såklart inte en chans till vettig behandling i början av 1800-talet.

 

Det finns ofantligt många aspekter kring hur vi hör. Jag har bara skrivit om det som är mest basic.

De flesta av våra sinnen är sammanflätade och påverkar varandra.

För att bara ta ett par exempel kan musik ge oss gåshud (håren på armarna reser sig vilket är ganska sjukt), eller så får den oss att spy vilket väl är en extrem reaktion.

 

Edited by calle_jr
Link to post
Share on other sites

Mitt intresse för hörande och sammanhängade frågor är väl grundade i familjen. Min mormor blev pga sjukdom döv i 20-årsåldern och hörde inget utan en mycket kraftig hörapparat, som var rördriven och drevs med ganska stora batterier hängandes under kläderna. Hon kunde höra genom sk. benledning vilket innebar att en vibrerande platta som var ungefär 1x2 cm sattes bakom örat direkt mot skallbenet. Då kunde hon höra förhållandevis bra. Blev sedan opererad på äldre dagar men gillade inte alls resultatet eftersom hon aldrig kunde  förlika sig med ljudvolymen som hjärnan uppenbarligen inte kunde kompensera för och moderera. Det mesta blev en kakafoni i huvudet på henne och hon längtade tillbaka till sin hörapparatstid då hon själv kunde reglera volymen. Intressant var det att följa utvecklingen av hörapparater från de stora rörapparaterna till de sista som blev allt mindre och mindre, men alla med benledning som princip, dvs att hörselgången inte fungerade normalt. Idag är de flesta mini-hörapparaterna baserade på principen om förstärkt ljud direkt in i hörselgången.

I släkten fanns också mycket framstående öron-näs och halsläkare och forskare och de förde mycket intressanta samtal med min mormor, som jag dock var för ung för att förstå. Men kanske väcktes mitt intresse för musiklyssnandet där?

Jag kommer därför att följa denna tråd med särskilt intresse och gillar verkligen den ambitiösa  ansatsen @calle_jr

 

Calm

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, regamannen said:

Jag hade en kompis som spelade säckpipa för döva barn och alla blev förvånade när de kunde dansa i takt. 

Jag är mest förvånad över att någon kunde hitta nåt att dansa till i säckpipemusik! ;) (Sorry, kunde bara inte låta bli...)


Det här är verkligen intressant @calle_jr, både hur vi hör men jag är också nyfiken på nästa steg, alltså hur vår hjärna reagerar på det hela.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, AlfaGTV said:

Det här är verkligen intressant @calle_jr, både hur vi hör men jag är också nyfiken på nästa steg...........

 

Håller med men förstår inte hur @calle_jr hinner med alla trådar han skapar och som vi får bevittna här på forumet, sover han aldrig eller? Imponerande tycker jag.

 

2 hours ago, AlfaGTV said:

.......alltså hur vår hjärna reagerar på det hela.

 

Det vete f-n om jag vill veta när det gäller min hjärna;)

 

/byZan

Link to post
Share on other sites
On 2020-02-10 at 07:25, AlfaGTV said:

 


Det här är verkligen intressant @calle_jr, både hur vi hör men jag är också nyfiken på nästa steg, alltså hur vår hjärna reagerar på det hela.

 

Quote

Wendy Wiggs har flera informativa och pedagogiska  videor   Här kommer  länken till den  som visar på var signalen har sin första och viktigaste ”delay station  ” i hjärnan  

Länken och texten nedan är hämtad  från Hans Bristells thesis

 

"Dynamic response of our machinery of hearing. The stapedius muscle are

controlled by the electrochemical signal from the cochlea by the tonotopic organization.

A system of delay stations (processors) in the two ways communication system from ear providing junctions where the brain can direct partial or complete elimination of sound signals that have no

immediate importance.

The sound level limiter (stapedius muscle) are processed in this tonotopic organisation.

 If a high level sound entering the ear canal, the signal from cochlea over the 30,000 cords to the brain where it is processed and send in return a control signal to the stapedius muscle that will be tense and reducing the stapes signal to cochlea.

This is similar to a electronic dynamic compressor that are controlled from the tonotopic organisation.  Unfortunately the attack time is slow and the first part of the transient sound are passing. This strong puls will reduce the hearing temporary but will return slowly to normal hearing again. If levels over the threshold of pain (130 dB) over an extended period of time, like a rock

concert, this can harm the hear cell in cochlea that will die and create a permanent hearing

loss. The stapedius muscle is shown in picture 1.It is a electro chemical muscle that are

controlling and limiting the stapes movement."

Link to post
Share on other sites
23 minutes ago, AlfaGTV said:

Vad jag menar är hur hjärnan omsätter musik(eller ljud) till känslor eller påverkan på känslor och upplevelser.

Det tror jag är en koppling som hela tiden är igång i ett ständigt flöde och när det gäller upplevelser så har de oftast koppling till något man varit med om på ett eller annat sätt som hjälper till att förstärka helhetsupplevelsen.

 

Exempel: En som aldrig upplevt annat än lycka, kärlek i ett bekymmersfritt liv får förmodligen en annan upplevelse och förnimmelser av musik än den som bara upplevt hat, kriser och ondska i livet. 

 

Men sedan finns det ett antal ”oljud” som vi kan reagera relativt lika inför. Då handlar det nog mer om inbyggda hotreaktioner som vi instiktivt reagerar på. Att hitta sin referensmusik som gör den till en del av oss själva är en inlärningsprocess som vi har olika förmågor att lära om eller anamma fler av.  Jfr t ex arabisk, tibetansk, senegalesisk, samisk och västeuropeisk populärmusik eller jazz, pop, rock, rap, visa... Det finns ingen neutral musik/stil som hjärnan är förprogrammerad att gilla. Däremot tycks jämn rytm vara något vi instinktivt reagerar på som något positivt. Det kan man märka på rätt små barn som gärna gungar med spontant. Jag tror också, som jag tidigare nämnt, att vi är förprogrammerade för att inte uppskatta viss sort av disharmonik som vi tolkar som fara.

 

 

Link to post
Share on other sites

 

Christopher Hitchens hade en teori om varför han inte kunde skriva romaner eller åtminstone noveller. Allt han skrivit är reportage, biografier och extremt faktaspäckade teorier om allt från ondskans axelmakter till Kissinger, Bill Clinton och Moder Teresa.

Flera av hans nära vänner skriver romaner, och det som skiljer dem åt är musik. Hitchens har försökt otaliga gånger, men menade att han inte hade "genen", och att det beror på musik. Han fick inte ut något av musik, han var inte musikalisk, kunde inte spela och förstod inte musik. De författarvänner han referar till som skrev romaner var musikintresserade, spelade instrument eller musicerade på annat sätt.

George Orwell var inte heller intresserad av musik.

 

Bildresultat för christopher hitchens

 

 

Link to post
Share on other sites

 

On 2020-02-02 at 19:03, calm said:

Jag är kanske mer ute efter någon forskning som tar sikte på om vi hör olika och varför, mer på ett generellt plan.

 

 

Är det larvigt att spela luftgitarr?

 

image.png

 

Om man nu går vidare kring vad som händer efter avkodningen som görs i auditiva cortex så blir det både stort, komplext och lite flummigt eftersom det är oklart (åtminstone för mig) vad som är klarlagt. Men några grundläggande saker inträffar, och som verkar hänga ihop med vår evolution som människor.

 

En del av oss stampar takten, en del viftar med en osynlig trumstock, andra imiterar att de är dirigent eller pianosolist, och vissa spelar luftgitarr. Det kan verka lite larvigt kanske och det kanske är något man mest gör i sin ensamhet. Men det är inte alls larvigt.


All kommunikation bygger på att man imiterar den man kommunicerar med, för att hjälpa hjärnan att förstå vad personen menar. Om du ser någon som gapar, ler eller gör en min så är det lätt att du också gapar, ler eller gör en sådan min själv. En del rör på munnen och följer någons tal ord för ord, speciellt om det är något spektakulärt.

 

Man har visat att en person som ser och/eller hör en annan person avfyrar samma typ av nervpulser som personen. När någon ler så triggas samma nervpulser i den som ser leendet som hos den som ler. När en pianist spelar så triggas samma muskelnervceller hos lyssnaren som hos den som spelar. Det verkar inte spela någon roll om man kan spela gitarr eller inte, samma nervpulser avfyras hos lyssnaren. 

 

Människan har "spegelnervceller" (mirror neurons) som avger nervimpulser både när en person utför en viss handling och när en person ser samma handling utföras av en annan person. På det viset "speglar" nervcellerna beteendet hos en annan individ som om observatören själv utförde det. Nervceller med den funktionen finns hos många djur och människor. Det är väldigt tydligt hos en flock djur (apor, rådjur, fåglar, fiskar) där en i flocken reagerar på något och blixtsnabbt reagerar allihop. Hos människor har dessa nervceller hittats i Brocas område i pannloben och i undre halvan av hjässloben (lobulus parietalis inferior).

 

Man kan se det som att när vi lyssnar på musik, så spelar vi med bandet. Vi är såklart usla musikanter i jämförelse, men mentalt för oss själva så får vi samma upplevelse som att kommunicera musikaliskt med bandet.

 

image.png

 

 

Vi ser oss själva som individer, men allt detta tyder på att vi är sammankopplade ända in på cellnivå. Inte bara som en påhittad känsla utan helt fysiskt (om vi inkluderar eter som varande fysisk). Om någon i din närhet skär sig på en kniv, så "känner" du den personens smärta. Gränsen mellan vad två eller flera personer gör när de interagerar är flytande, inte bara på ett flummigt plan utan även på ett konkret biologiskt plan. 

 

Detta medför naturligtvis att hur musik är uppbyggd påverkar oss helt fundamentalt; om det är en dödsmässa eller en glad trudelutt triggar helt olika nervbanor.

Om man frågar så är det många som svarar "jag lyssnar på all sorts musik". Jag gillar inte det svaret riktigt eftersom det antagligen inte är sant. Man kan inte rimligen gilla all sorts musik eftersom den är diametralt olika. Jag tror inte att man kan gilla både John Cage och Justin Bieber, åtminstone inte samtidigt.

Men vi tolkar vad vi hör på två i huvudsak skilda sätt; vi kan uppfatta musik och vi kan känna musik. Det innebär att vi kan förstå ett musikstycke utan att defakto känna det, och det är därför vi kan gilla sorgsen musik. Man behöver inte vara sadist för att uppskatta en dödsmässa.

Vi känner inte riktig rädsla eller hot när vi lyssnar på Black Sabbath, vi bara relaterar till den, uppfattar den. Vi känner inte på riktigt utan det är s.k. vikarierande känslor, dvs en slags empati. Jämför med när en människa rodnar och skäms bara genom att t.ex se något på TV, trots att de inte är det minsta inblandade och än mindre är ansvariga för det. En del människor (kvinnor?) tycks ha en starkare sådan egenskap än andra (män?).

 

Det medför också att vår hjärna prioriterar det ljudomfång som vi själva (som individer) kan producera. Hörselorganen och hjärnan har utvecklats för att uppfatta små subtila nyanser inom det ljudomfånget, och vi hör mindre av eller inte alls utanför det omfånget. Helt uppenbart hör vi inte utanför frekvenserna 20-20000 Hz, men det finns även andra aspekter i ljud som vi varit inne på med övertoner, harmonier etc, och för att inte tala om vad vi uppfattar som musik till skillnad från buller.

 

 

Hoppas detta ger en del att fundera på när det gäller möjligheten att träna upp sitt lyssnande :)

 

Link to post
Share on other sites

Tack @calle_jr för ytterligare en pusselbit i det komplexa musiklyssnandets värld.

En nyligen gjord iakttagelse hur olika man kan uppfatta takt t.ex. i en trummis sätt att spela och hur det får betydelse för ett styckes tolkning var konserten med Marc Coplands trio i förra veckan. Joe Baron var pga sjukdom ersatt med en annan trummis Jonas Burgwinkel med kanske lite mer åt det expressiva och rockiga hållet med framskjuten upptempoansats än orginaltrummisen sätt att spela. Jag har dock pga av en havererad cd-spelare inte kunnat jämföra direkt spelstilen mot min minnesbild från konserten och den aktuella plattan som jag köpte vid konserten.

 

 

Men det var en störande upplevelse bakom min plats där en "extratrummis" stampade takten på sitt sätt och med sin uppenbara inlevelse i musiken, som för mig fick den totala musikaliska konversationen mellan pianisten och trummisen att halta. Trots att jag vände mig irriterat flera gånger uppfattade han inte vinken och spolierade på sitt sätt hela andra set. Själv brukar jag i sådana subtila takter avstå från att ens försöka följa takten med foten,  med vetskap om mina motoriska begränsningar som inte alls lirar med min lyssningsvis gjorda förmåga att kunna lyssna till dessa takter och klanger som jag uppfattar som själva kärnan i musiken. Mycket annat är övertoner och annat som broderar den upplevelsen. Så med det sagt så kan en upplevelse tolkas helt olika beroende på hur tränad man är som lyssnare. Vi uppfattar saker olika helt enkelt, rätt eller fel. Sedan är det naturligtvis en process mellan tanke och utförande. Det belyste Käbi Laretei i ett tv-program om pianospelets förutsättningar. Hennes idoga teknikträningar hade endast som syfte att känslan och tanken  som kom upp i huvudet bara skulle automatsikt leda till en motsvarande ton eller harmoni på pianot. Detta utan att fundera på hur fingrarna skulle slå an tangenten. Den som funderar på varje rörelse som gör att man kan cykla kommer sannolikt att tappa balansen eller nybörjar- golfaren som tänker på swingens alla delar kommer att slica eller missa bollen.

 

Calm 

Link to post
Share on other sites
21 hours ago, calm said:

som för mig fick den totala musikaliska konversationen mellan pianisten och trummisen att halta.

Otroligt störigt :dead:

Det är ett perfekt exempel på hur mycket kontexten betyder när man lyssnar, och det illustrerar svårigheten med sådant vi ofta diskuterar angående jämförelser, tester, utvärderingar. Biasering genom reklam, förutfattade meningar, pris, grupptryck etc är väl en sak. Men man har inte en "ren miljö" bara för att man eliminerar dessa. 

 

För att bli lite tekniska igen så kan vi backa till att slutprodukten i hjärnans hörselcentra då alltså är vad vi kallar tankar :)

Med tankar avses vårt medvetande, våra föreställningar och de mönster med vilka vi uppfattar och svarar på omvärlden. En tanke är ett försök från hjärnan att förutspå sin omgivning - en processplanering om vad konsekvenserna kommer att bli om den låter det ena eller andra knippet av processer att inledas. Våra tankar är präglade men de är också dynamiska, de kan förändras om de påverkas. Vår hjärna är ständigt föränderlig, plastisk, det vill säga vi bygger om hjärnan med tankarnas hjälp. En skadad hjärna omorganiserar sig själv så att andra delar kan ersätta den skadade delen, och hjärnan kan producera nya hjärnceller. Man kan dra om sina hjärnbanor genom att träna sig på att ta sig ur och in i olika "stämningar". En tanke ger upphov till en nervbana och när man ändrar sina tankar så bygger man om kretsen. Eftersom "vad vi hör" i slutändan är tankar så inser man att "vad vi hör" är en helt individuell ögonblicksbild.

 

Eric Kandel, Nobelpristagare i medicin, visade att vi enbart med våra tankar kan förändra hjärnans struktur. Hjärnan har över hundra miljarder nervceller, och den kan skapa nya banor genom att blockera befintliga nervbanor, lyfta fram alternativa banor och utveckla nya. Och allt detta styrs av våra tankar. För bara genom att tänka, slås gener på som gör att det bildas nya nervbanor och synapser i hjärnan. Det bildas bland annat NGF, en nervtillväxtfaktor som gör att nerverna ”groddar” och skjuter ut en massa nya skott. Hjärnan är en stor lagringscentral där minnena sitter lagrade i ett nätverk. Aktiverar man en tråd kommer det samtidigt att aktivera en rad andra trådar, dvs aktivera en rad andra minnen.

 

image.png

 

 

Så, för att inte bli för långrandig vill jag redogöra för mina slutsatser;

  • Det du hör är sannolikt inte samma sak som det jag hör.
  • Det du hörde igår är sannolikt inte detsamma som det du hör idag.
  • Det är ytterst troligt att man kan utveckla sig till en bättre lyssnare. Det finns antagligen ingen övre gräns för hur skicklig man kan bli.
  • Testning av produkter är en bedräglig verksamhet. Man har helt olika nervbanor aktiverade när man lyssnar kritiskt (bedömande) jämfört med när man lyssnar för nöjes skull.

Vi är många som redan känner till detta, men jag tänker att det kan vara nyttigt att visa hyfsat tydliga belägg så att vi tar mindre lätt på det.

 

Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, calle_jr said:

Testning av produkter är en bedräglig verksamhet.

Förmodligen är det mest neutralt att testlyssna ensam men samtidigt är vi sociala kreatur och söker bekräftelse för att fungera och samtidigt inflöde av nya idéer och aspekter. Det är inte osannolikt att kommer till nya slutsatser om vi gör andra test med likasinnade och därefter en ny test ensam. Detta är i linje med nedanstående klipp från ovan.

 

31 minutes ago, calle_jr said:

Våra tankar är präglade men de är också dynamiska, de kan förändras om de påverkas

 

De kan säkert också påverkas om vi kan visa tekniska brister som vi inte hör men som vi efter en lyssning kan visa. Vi har nämligen en god förmåga att skapa efterkonstruktioner typ; "när jag tänker närmre på det så..."

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Så, för att inte bli för långrandig vill jag redogöra för mina slutsatser;

  • Det du hör är sannolikt inte samma sak som det jag hör.
  • Det du hörde igår är sannolikt inte detsamma som det du hör idag.
  • Det är ytterst troligt att man kan utveckla sig till en bättre lyssnare. Det finns antagligen ingen övre gräns för hur skicklig man kan bli.
  • Testning av produkter är en bedräglig verksamhet. Man har helt olika nervbanor aktiverade när man lyssnar kritiskt (bedömande) jämfört med när man lyssnar för nöjes skull.

 

Bra, riktigt bra, precis så enkelt hade jag velat kunna beskriva mina egna funderingar, TACK @calle_jr för den texten:app:

 

/byZan

Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, Bebop said:

Förmodligen är det mest neutralt att testlyssna ensam men samtidigt är vi sociala kreatur och söker bekräftelse för att fungera och samtidigt inflöde av nya idéer och aspekter.

Ja, och då kan man fråga sig vad nyttan är med utvärdering genom lyssning. Vad är referensen om den inte ens finns hos en själv? 
Alltså, vad är hörselsanningen när man beaktar det som står i denna tråd?

 

Hur mycket substans finns det kvar när någon uttalar sig om "denna kabel har en fantastisk luftighet, svärta, upplösning..." när vi har normaliserat ovanstående + exkluderat inverkan av lyssningsrum o elektronik + programmaterial etc?

Vi måste vara ganska bra på pinpointing :thumbsup:

Man får en liten flashback till Ortofon-demon där allt var mediokert utom pickupen som var fantastisk :D

 

 

 

Just now, byZan said:

 

Bra, riktigt bra, precis så enkelt hade jag velat kunna beskriva mina egna funderingar, TACK @calle_jr för den texten:app:

Tack.

Jag tänkte att du skulle komma att gilla min sista illustration också :)

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...