Jump to content

Recommended Posts

Köpte en ny dac, Hegel HD12 för ett tag sedan.
Jag är mycket nöjd med köpet och flyttar den ofta mellan två anläggningar beroende på i vilket rum jag vill lyssna.
Matning sker från olika cd-spelare via koax.
Funderar ibland på att köpa en renodlad cd-transport och ställer mig då frågor:
Vilka ljudliga förbättringar kan jag eventuellt uppnå med en dedikerad cd-transport?
Vilka egenskaper har en Cd-transport generellt, som gör att återgivningen möjligen kan bli bättre
jämfört med matning via koax från en CD-spelare.

Mina cd-spelare:
Marantz 67 mkII Ose
Marantz SA 8400
Onkyo C-S5VL
Primare CD-22

Link to post
Share on other sites

Med de du räknar upp är jag tveksam på att du vinner något annat än rent estetiskt. Det baserar jag enbart på vad jag läst. Det finns inte så många olika tillverkare av cd-läsare eller rättare sagt cd-rom-läsare som det i huvudsak handlar om. Många hänger på en massa kretsar på cd-läsaren som en del av den digitala signalbehandlingen men jag utgår ifrån att den digitala signalen kör förbi detta när du tar ut signalen digitalt. Det är ju en ren omodulerad ström av ettor och nollor. Om det blir avbrott i den strömmen blir det tyst; inte mer eller mindre bas, mellan och diskant eller dynamik. Det arbetet görs i din dac.

Link to post
Share on other sites

 

Dataströmmen påverkas av jitter, dvs allt möjligt på vägen från läshuvudet till d/a-omvandlaren som orsakas av tidsfel.

 

Det finns en möjlighet att du kommer uppleva en monstruös förändring med andra transporter :). Jag vet inte.

Men du kan ju börja med att prova en annan kabel, spdif-kopplingarna i sig är jitterkällor.

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-01-14 at 23:32, calle_jr said:

Men du kan ju börja med att prova en annan kabel, spdif-kopplingarna i sig är jitterkällor.

 

som du nämner är det mycket i dataströmmen som kan orsaka tidsfel (även AES/EBU). När det gäller SPDIF går det att minimera. Det är mindre jitter i 1.5m än i 1.0m. Det är inte många, vare sig tillverkare eller brukare, som är medvetna om det men det är klart hörbart. I motsats till AES/EBU kan du dessutom vända på en rca-kabel och välja den riktning du tycker låter bäst.  Jag säger inte att SPDIF låter bättre än AES/EBU men om du är hänvisad till RCA-koppling går det att minimera tidsfelen. 

 

/Kenneth 

Edited by kenneth
Link to post
Share on other sites
15 hours ago, kenneth said:

Det är mindre jitter i 1.5m än i 1.0m

Det hade varit intressant att höra en teori om varför det skulle vara så? Likväl som någon mätning som bekräftar? (Jitter är ju relativt mätbart) Om impedansen är likvärdig, och det är den ju? ;) Då kan knappast en kabel tillföra jitter.

 

Link to post
Share on other sites

Söker man på nätet så finns det mycket att finna om det här med längder på SPDIF kablar @AlfaGTV men jag vet inte om jag sett någon mätning med olika kablar. 

 

http://www.audiopolitan.com/blog/spdif-does-coaxial-digital-cable-length-matter/

 

Men precis som de skrivs så är de viktigaste att det verkligen är 75ohm hela vägen ifrån transmittern via kretskortet över kontakten genom kabeln och sen samma sak i mottagar änden om man vill motverka jitter.

 

Man kan ju då till att börja med skrota rca kontakter för överföring av digitala signaler och använda krimpta bnc kontakter på kablarna och bnc kontakter på apparaterna. 

Link to post
Share on other sites

Då man skickar en signal i en kabel så kan det uppstå en "returreflex" av det man skickar genom kabeln. Vi fick detta demonstrerat för oss då vi besökte Chord i England, där en 1.5 meters nätverks/streamingkabel lät bättre än en 75 centimeters.  (deras enklaste modell).

 

Chord har på sina handbyggda kablar något dom kallar för "array".  Denna finns i olika versioner, men är i grunden något vi i sverige kallar för "dump". Det är en avstämd "blindtarm" där reflexen som uppstår i en kabel hamnar och klingar ut. Denna "dump" är avstämt efter användningsområde och kabellängd.

 

Jag berättade detta för Hans Röcklinger som bygger RIAA steg, förstärkare mm och han är också raidoamatör. Han berättade att alla radioamatörer har en "dump" i sina antenner just för att den reflex som uppstår ska klinga bort och inte påverka sändningen. Så det är inget "hittepå" från Chord.

 

 

Link to post
Share on other sites

 

Har googlat lite scheman och man verkar ha 75ohm terminering på mottagare. Det verkar vara lite blandat hur man gör på sändaren. Har man terminering på mottagaren, 75ohms utresistans på drivaren samt där mönsterkort, kabel och kontakter har 75 ohm karaktäristisk impedans så tycker jag nog att man har riktigt "klåpat till det" för att det inte ska funka eller få fula vågformer. Exempelvis dålig drivförmåga hos drivaren. Max överföring är väl inte mer än 5Mbps.

 

Egentligen tycker jag det borde räcka med 75ohm på sändarsidan och högimpediv mottagare om kabel, kontakter och mönsterkort är bra, men å andra sidan kräver en spdif bara nån volt eller så hos mottagaren så att det är kanske bra med hängslen och livrem.

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Akkelis Audio said:

 man skickar en signal i en kabel så kan det uppstå en "returreflex" av det man skickar genom kabeln. Vi fick detta demonstrerat för oss då vi besökte Chord i England, där en 1.5 meters nätverks/streamingkabel lät bättre än en 75 centimeters.  (deras enklaste modell).

 

Nu ska vi kanske inte jämföra LAN kablar och SPDIF då de ju är två helt olika sätt att överföra signaler.

 

Om man tittar på LAN kablar oavsett vilken kategori de har 5,6,7,8 osv så är termineringen det viktigaste och oftast där man skapar den störst felkällan som skapar reflektioner i kabeln (benämns som RL "return loss".

 

Så en bra matchning mellan karakteristiska impedansen och terminerings motståndet minskar reflektioner i kabeln. Dock kommer en längre kabel som är felaktigt terminerad "mäta" bättre än en kort som är felaktigt gjord då en längre kabel dämpar reflektionerna bättre.

 

Sen om detta överhuvudtaget spelar någon roll på korta kablar mellan olika nätverksprodukter de vet jag inte alla större jobb jag varit med och gjort nätverk på där har det varit korta "patchar" men de har ju inte överfört vad jag vet signaler till någon hifi anläggning :cool:;)

 

 

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Akkelis Audio said:

Då man skickar en signal i en kabel så kan det uppstå en "returreflex" av det man skickar genom kabeln. Vi fick detta demonstrerat för oss då vi besökte Chord i England, där en 1.5 meters nätverks/streamingkabel lät bättre än en 75 centimeters.  (deras enklaste modell).

 

Chord har på sina handbyggda kablar något dom kallar för "array".  Denna finns i olika versioner, men är i grunden något vi i sverige kallar för "dump". Det är en avstämd "blindtarm" där reflexen som uppstår i en kabel hamnar och klingar ut. Denna "dump" är avstämt efter användningsområde och kabellängd.

 

Jag berättade detta för Hans Röcklinger som bygger RIAA steg, förstärkare mm och han är också raidoamatör. Han berättade att alla radioamatörer har en "dump" i sina antenner just för att den reflex som uppstår ska klinga bort och inte påverka sändningen. Så det är inget "hittepå" från Chord.

 

 

Intressant!

Har länge funderat på detta fenomen och ställt frågan, men aldrig lyckats få något svar. I TV:n barndom installerades antennen med bandkabel som vid installationen klipptes av i en längd där "skuggbilderna" blev minsta möjliga. Uppfattade det som en anpassning till samma fenomen dvs en returreflex. Samma princip borde gälla andra kablar också.

 

Calm 

Link to post
Share on other sites
49 minutes ago, calm said:

Samma princip borde gälla andra kablar också

 

Det har inte med kabeln i sig utan med våglängden på signalen.

 

Marksänd TV ligger väl runt 500 MHz och SPDIF runt 5 MHz, innebär att våglängden är 100ggr längre på SPDIF vilket gör att det blir nogrannare med "transmission line effects" för TV. 

 

En tumregel en del använder är att om längden på mediumet, kabeln, mönsterkortet är mindre än en tiondel av lägsta våglängden som ska överföras så behöver man inte ta hänsyn till detta i någon större utsträckning. SPDIF är väl nånstans ett gränsfall, då det finns en hel del historier av felaktig kabel ger dålig överföring. 

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, tek said:

 

Det har inte med kabeln i sig utan med våglängden på signalen.

 

Marksänd TV ligger väl runt 500 MHz och SPDIF runt 5 MHz, innebär att våglängden är 100ggr längre på SPDIF vilket gör att det blir nogrannare med "transmission line effects" för TV. 

 

En tumregel en del använder är att om längden på mediumet, kabeln, mönsterkortet är mindre än en tiondel av lägsta våglängden som ska överföras så behöver man inte ta hänsyn till detta i någon större utsträckning. SPDIF är väl nånstans ett gränsfall, då det finns en hel del historier av felaktig kabel ger dålig överföring. 

Jo det var så jag tänkte också, att den är frekvensberoende och snarare längden på kabeln relativt denna.  Liksom andra vågrörelser som ljudvågor har motsvarande förstärkningar efter att stött ihop med en vägg t.ex..

 

Calm

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-01-21 at 07:51, AlfaGTV said:

Likväl som någon mätning som bekräftar? 

 

Bit rate drop out:

0.75m 534

1.0m   485

1.5m   400

Alltså mindre förlust vid 1.5m. Uppmätt med spectrum analyzer.

 

On 2020-01-21 at 14:30, octavia rs said:

Nu ska vi kanske inte jämföra LAN kablar och SPDIF då de ju är två helt olika sätt att överföra signaler.

 

Du kan ändå dra ett likhetstecken mellan en nätverkskabel och en spdif eftersom de båda är inom den digitala domänen och det handlar om frekvens

 

Edited by kenneth
lagt till 0.75m
Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, kenneth said:

Du kan ändå dra ett likhetstecken mellan en nätverkskabel och en spdif eftersom de båda är inom den digitala domänen och det handlar om frekvens

 

 

Jo förvisso de har du ju rätt i men LAN har ju en väsentlig skillnad att fel rättas till när de detekteras vid TCP/IP överföring.

 

"TCP provides reliability using error control. Error control includes mechanisms for detecting corrupted segments, lost segments, out-of-order segments, and duplicated segments. Error control also includes a mechanism for correcting errors after they are detected. Error detection and correction in TCP is achieved through the use of three simple tools: checksum, acknowledgment, and time-out."

 

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, octavia rs said:

fel rättas till när de detekteras vid TCP/IP överföring.

Det är väl det som gör det möjligt att streama från servers från andra sidan jordklotet som om man läste filer från sig egen hårddisk? :39: Den totala kabellängden dit inklusive switchar på vägen är det ingen som tycks oroa sig för men så fort de installeras i den egna boningen så är de misstänkta.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, octavia rs said:

"TCP provides reliability using error control. Error control includes mechanisms for detecting corrupted segments, lost segments, out-of-order segments, and duplicated segments. Error control also includes a mechanism for correcting errors after they are detected. Error detection and correction in TCP is achieved through the use of three simple tools: checksum, acknowledgment, and time-out."

 

 

Jag gillar att förstå saker och ting men det här förstår jag inte alls. Jag har läst om och läst på men får inget sammanhang. Du har inte citerat källan men jag tror att det här handlar om ett större sammanhang med TCP/IP än vad det har att göra med sista biten till vår ljudanläggning. 

/Kenneth

 

Link to post
Share on other sites

TCP/IP är flera olika protokoll och det är det som får internet att fungerar och kommer användas ända in i den apparat/streamer som omvandlar den paket baserade median till annan digital media tex SPDIF eller analog signal i en nätverks dac. 

 

Här är texten ifrån i mitt förra inlägg.

 

http://www.myreadingroom.co.in/notes-and-studymaterial/68-dcn/853-error-control-in-tcp.html

 

De finns mycket att läsa om hur de fungerar med överföring på nätverk.

 

"TCP är det mest använda transportlagersprotokollet på Internet eftersom det kan hantera de fyra olika fel som kan inträffa vid paketöverföring i IP-nätverk. Paket kan dubbleras, anlända i fel ordning, försvinna eller vara korrupta vid ankomst. TCP kontrollerar alla dessa fel och begär omsändningar om något av ovanstående fel skulle inträffa."

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/TCP/IP

 

 

 

 

Edited by octavia rs
Link to post
Share on other sites
On 2020-01-14 at 12:43, 30Hzbone said:

Köpte en ny dac, Hegel HD12 för ett tag sedan.

 

Sökte lite snabbt på Hegel HD12 och vad jag kan läsa ut så använder de tre chip ifrån AK och där är ett chip för spdif mottagning, ett chip som är en sample rate converter och sist själva dac chipet. Just att där är en sample rate converter får mig att tro att de buffrar signalen och klockar om den med klockan i Hegeln vilket borde göra att skillnader i spdif signalen inte påverkar slut resultatet nämnvärt. 

 

Link to post
Share on other sites

Korta ethernetkablar kan ge problem. Twisted pair kan få för få tvinningar för att kunna stå emot störningar. Detta var ett större problem för många år sedan men det finns skäl att i server rum inte använda de absolut kortaste möjliga kabel. Personligen så ser jag apparaters känslighet för kablar som en brist och inte som en förtjänst.

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, kenneth said:

det här handlar om ett större sammanhang med TCP/IP än vad det har att göra med sista biten till vår ljudanläggning. 

Hos mig med Lumin är det TCP/IP ända in i streamern/nätverksbryggan via ethernet. Det är först därefter jag bryter det hela med USB, RCA Coax, AES3 eller Toslink. Jag har enbart 1 meterskablar och jag hör inga nämnvärda skillnader oavsett vilken typ jag använder eller pris. Den vackraste och dyraste är en Transparent USB men den låter inte annorlunda än en dito från engelska QED för en femtedel av priset.

 

I teorin skall det inte vara några skillnader, men det kan man inte ge sig tusan på, men många menar att det beror mer på avsändaren/mottagaren hur de är byggda än kablarna. Hörde härom dagen att t ex använda AES kan vara mer utmanande eftersom de skickar ca 10-12 ggr högre spänning i sin överföring vilket ställer större krav på den mottagande delen med större kondensatorer t ex, men även på den sändande delen. Men välbyggda enheter finns det gott om. Generellt brukar förordas låga spänningar i hemöverföringar och det var väl en av anledningarna till att Sony och Philips utvecklade SPDIF-standarden. :39:
 

Enklast är faktisk att lyssna oavsett teorier. 

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, octavia rs said:

LAN har ju en väsentlig skillnad att fel rättas till när de detekteras vid TCP/IP överföring.

Ja. Den egentliga skillnaden är väl att LAN inte är beroende av en klockad bitström, vilket spdif är och därför per definition är känslig för jitter.

Det kan ju uppstå andra fel såklart, men det ser jag som den väsentliga skillnaden.

Link to post
Share on other sites

Toslinkkontakterna är ju inget att hurra över heller och sen finns det ju olika kvalitéer på fiber där det möjligen finns problem med att det blir prismaeffekter så ljuset inte blir så väl definierat som det borde vara. en RCA-sladd är ju betydligt enklare att få bra kontaktövergångar i och dessutom så blir det färre komponenter i en sådan kedja. 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...