Från linjesignal till musikalitet

[Anders65]

32 minutes ago, calle_jr said:

Hur är klangen tycker du?

Öppen, transparent och rik på detaljer. Luftig men ändå bra grepp i basen. 

 

BACH - Inside Polyphony av Christian Grøvlen, ex första spåret - Mycket fin klang på pianot. En högklassig inspelning tycker jag.

Hotels & Dreamers av Allan Taylor, The Stranger - Bra transienter och hög närvaro i rösten.

Notes from the Heart av Ulf Wakenius, Lars Danielsson, Memories of tomorrow - så mjuk gitarr som jag gissar det var tänkt.

 

Klangen är lite en smaksak. Jag har hört några få inspelningar som kan upplevas lite ljusa. Där skulle jag vilja ha lite fylligare och något mjukare diskant. Men jag har hittat ganska nära det jag tycker är bra. Men jag tror jag kommer titta en gång till på distributionen av övertoner. Kanske lite mer H2, men vi får se. Finjusteringar. Ska även köra ett varv till med impedansmatchning mellan högtalare och förstärkaren.

[Anders65]

1 hour ago, calle_jr said:

Nästa utmaning kanske är en preamp för tape och phono, med grafisk eq 

Phono skulle vara en rejäl utmatning.. Phono är nog mitt svagaste område, så jag är tveksam om jag kan göra en sådan funktion full rättvisa. Men man vet ju aldrig. Grafisk EQ - den måste jag nog låta gro en tid :-) Ibland tänker jag klangkontroll istället för en tonkontroll eller EQ. Det skulle i så fall vara en vidareutveckling av det tidigare försteget (testade rörsteg och H2 för första gången då). Men det beror på vad man är ute efter.

 

[Bebop]

3 hours ago, calle_jr said:

Ånej. Inte i ett slutsteg 

Nej, jag tänkte naturligtvis ett riktigt bra och fullutrustat försteg utan fobi för en bra tonkontroll.

[Anders65]

Att jag tar en iteration till med H2 (eller justering av jämna övertoner) beror på att jag efter impedansmatchningen av utsteget har fått mer "utrymme" att jobba med. Gjorde även en justering av H2-motkopplingen i simuleringsmodelllen nu ikväll som ger mig betydligt bättre kontroll över de jämna övertonerna. Det innebär att jag nu även kan justera nivå på distributionen i förhållande till insignalnivån. Ser ut att blir spännande kvällar nästa vecka med.

Edited April 5, 2020 by Anders65

[Anders65]

Oj vad svårt det är... patchen var ganska enkel att göra. Den gav en klart mjukare klang men inte lika rik på detaljer tycker jag. Den blev ganska nära Lavardin i klang när jag kopplade in den o jämförde. Visst kan den mjukare klangen ge en lite mer vilsam lyssning, men man tappar en del med. Musiken förmedlar inte riktigt lika mycket. Den blir inte riktigt lika innehållsrik. Med det är i det finstilta nu... Riktigt lurigt att hitta en bra balans - man blir osäker på sig själv... Men jag vande mig vid lite mer detaljer och transientrikare ljud. Tyckte kanske mer om det trots allt. Puh...

 

Vad är en bra klang egentligen?

[Bebop]

3 hours ago, Anders65 said:

Vad är en bra klang egentligen?

Det handlar väl om någon form av ljudkvalitet. En definition jag hittade är denna:

 

En produkts ljudkvalitet beskriver hur väl ljudet är anpassat till ett specifikt mål och/eller sammanhang (Blauert 1996).

 

Enligt den formuleringen måste man börja med ett mål så att man vet när man nått dit man vill. Problemet är väl att vi inte är så bra på att sätta just det målet. Men om man lyckas finns ju följande modell att ta till (vet inte vem som gjort den).

 

 

Källa

[calle_jr]

 

Ja. Det är alltså hur vi beskriver att det låter.

Kruxet är att inget låter för sig själv. Ändå ska vi för jämnan beskriva hur saker låter för sig själv

Fast att vi vet att varje delkomponent tillför sin klang så inbillar vi oss att vi kan beskriva dem isolerat var för sig.

Detta slutsteg är väl ett lysande exempel på att komponenter inte kan sägas ha isolerade klangegenskaper.

 

Jag tycker att jämförelsen med Lavardin är utmärkt. Då har man en referens. Men om man skulle byta till en annan förstärkare, andra högtalare eller kablar, så gäller ju inte beskrivningarna längre. Ändå gör vi dem och de har en tendens att cementeras.

 

Din fråga är såklart inte så enkel att besvara eftersom svaret måste bli subjektivt. Leo Beranek gjorde stora insatser för att hitta ett sätt att kommunicera, och då handlar det om:

Det system som sammantaget gör bäst ifrån sig i fråga om intimitet, livlighet, värme, direktljudets styrka, efterklangens styrka, definition eller tydlighet, briljans, diffusion, balans, blend (homogenitet), ensemble, attack, konsistens, frihet från eko, frihet från buller, dynamikomfång, tonal kvalitet och enhetlighet i hela rummet.

 

[Anders65]

Att bryta ner en ljudupplevelse till olika delar och sedan försöka förstå vad som är relaterat till förstärkaren och gränssnittet högtalare -förstärkare är det jag försöker göra nu. Det blir förstås mycket lyssnande i denna fas och här är en referens som min Lavardin en god hjälp i att förstå och kunna särskilja de egenskaper som har att göra med förstärkaren. Det fina är att Lavardin fungerar som en fast referenspunkt. En referens behöver inte alls vara gemensam med målbilden, även om det hjälper om den är något sånär i den riktning man strävar efter. Den fungerar som en hjälp för att dels kalibrera mig själv om jag är på rätt väg eller inte. Den hjälper mig även att tolka en förändring jag inför - något som är rätt svårt när det handlar om finjusteringar. Risken annars är att min bedömning "flyter" lite för mycket vilket skulle kunna ge effekten av springa runt runt utan att komma närmare målet.

 

I det iterativa arbete kan man säga att jag nu växlar mellan två olika loopar. En loop utan referenspunkt där jag bedömer om en förändring förde ljudet närmare min målbild eller ej. Och en annan loop där jag använder min referenspunkt för att se på vilka sätt förändringen påverkade avvikelsen från den fasta punkten. En avvikelse kan både vara önskvärd och icke önskvärd. Jag tror att det finns en poäng med att saxa mellan olika metoder i det iterativa arbetet. Idealiskt tror jag det skulle vara ha använda sig av tre metoder men jag har bara en användbar referens och då blir det ju två.

[calle_jr]

41 minutes ago, Anders65 said:

Jag tror att det finns en poäng med att saxa mellan olika metoder i det iterativa arbetet. 

Instämmer.

Det är därför simuleringar och mätningar är bra. De ökar på bedömningsunderlaget.

 

[Anders65]

Hej igen!

Om någon undrar varför det blev lite tyst här från mig kring lyssningar mm så finns det en enkel förklaring... när jag skulle fixa en sak kring batteriladdningen råkade jag slinta med mätproben - blev tyvärr en kort kortslutning som resulterade i att en komparator ville inte vara med längre. Typiskt nog hade jag ingen i reserv så det blev att beställa. Dyker nog upp om ett par dagar. 

 

Men även om jag inte kunnat lyssna och mäta på förstärkaren så händer det lite annat...

Jag har saknat möjlighet att mäta ett antal egenskaper på förstärkaren så det kommer att bli en uppgradering av mätplatsen. Hoppas att uppgraderingen kommer på plats inom ett par veckor. 

- MI Pro som PC-baserat instrument för att kunna mäta allt jag vill. Har kört demoversionen några dagar. Imponerande verktyg och bra online-support från Virtins. Fastnade på ett par saker under mina testmätningar med verktyget, men fick snabb o bra teknisk support.

- Ett begagnat Lynx L22 ljudkort för bra mätprestanda upp till 92kHz. VT DSO 2A10E för högre frekvenser.

- Hemsnickrade dämpsatser på 10dB resp 20dB. Har tidigare ibland använt ställbara RCA inline-dämpare, men de är inte så bra. 

 

 

[triomio]

Aj-aj. Jag skulle rekommendera dessa sylvassa prober till multimetern. Har dem själv och de är helt suveräna när man t.ex. ska proba på SMD komponenter.

https://www.fluke.com/en-us/product/accessories/test-leads/tl910

 

...om det inte var oscillatorproben du slant med.

[Anders65]

1 hour ago, triomio said:

Jag skulle rekommendera dessa sylvassa prober till multimetern

Precis detta som var problemet. Mina prober till multimetern halkade. Tack för tipset - ska kolla :-)

[Anders65]

Hej igen,

Det verkar ta ett par veckor till innan jag har den nya mätuppställningen på plats. Frakttiderna är inte som de brukar vara i dessa corona-tider. 

 

Men jag funderade under tiden på om det är något jag vill testa eller förändra i min setup. Jag har lyssnat rätt mycket och jag har nog kommit så nära målet med förstärkaren jag kan rent lyssningsmässigt. Så det slog mig om jag skulle testa några andra högtalarkablar. Jag är inte den som vill lägga ut en förmögenhet på kablar då jag ännu så länge har bilden av att högtalarkablarnas inverkan på ljudupplevelsen är liten - om ens någon. Jag kör med Supra Ply 3.4 idag, men jag skulle vilja testa något annat - bara för att... Efter en den läsande så föll valet på Mogami 3103. Dessa har vad jag förstår funnits ganska länge och används ofta i studios men även i "audiofilvärlden". Har fått en del bra kritik och är inte så dyra. Borde vara värt att testa tänkte jag - beställde ett par igår. Ska bli intressant att se om jag kan höra någon mellan dessa och Supra. Jag skulle bli förvånad om jag kan konstatera någon klar skillnad. Jag har väldigt liten erfarenhet av att lyssna och jämföra högtalarkablar, men oavsett resultatet har det ett värde.

 

Annars har jag nu landat i att jag hellre lyssnar på min egen förstärkare än Lavardin. Jag får mer detaljer, bättre klang, tydligare stereobild och bättre kontrollerad och luftigare bas. Men visst är Lavardin bra och otroligt välbalanserad i sin presentation. Men efter att ha lyssnat och jämfört mycket nu så trivs jag bättre med mer dynamiskt och mer precist presenterat innehåll i musiken. En konsekvens av dessa egenskaper har blivit att jag uppskattar fler inspelningar. En del inspelningar som jag tidigare tyckt vara mediokra har fått lite nytt liv och blivit trevligare att lyssna till. Lite mindre platta och slätstrukna skulle man kunna säga. Min Qutest-DAC har olika filter. Från helt neutral (utan filter) till filter som ska ge en viss värme i ljudet. Med Lavardin hade jag väldigt svårt att urskilja några skillnader mellan dem, men det är betydligt enklare med min förstärkare. Detta har gjort att jag hittat ett favoritfilter som med min smak får DACen och förstärkaren att passa väldigt bra ihop. Matchningen är ett finlir, men det sätter sig efter en tid vad man trivs bäst med :-). Efter ett antal timmar faller det på plats ganska tydligt, och då blir valet förvånansvärt självklart.

 

Jag gillar möjligheten att kunna fintrimma lite när man har en bra grund att stå på. 

 

   

[PKS]

Kul att ditt förstärkarprojekt har blivit lyckat

 

Intressant med högtalarkabeltest, jag är själ lite skeptisk till hur stora skillnader det egentligen kan göra. Men bra att gå in med öppet sinne! 

[calle_jr]

 

Skulle vilja testa dessa kopparkablar från Duelund med dielektrikum av bomull och olja:

https://duelundaudio.com/cable/

 

 

[sprudel]

1 hour ago, calle_jr said:

 

Skulle vilja testa dessa kopparkablar från Duelund med dielektrikum av bomull och olja:

https://duelundaudio.com/cable/

 

 

Jag är skeptisk till flertrådade kablar, det blir något fnissel är min erfarenhet.

[MatsT]

16 hours ago, Anders65 said:

Jag är inte den som vill lägga ut en förmögenhet på kablar då jag ännu så länge har bilden av att högtalarkablarnas inverkan på ljudupplevelsen är liten - om ens någon.

 

Eftersom du i den här tråden varit inne och grävt i gränssnittet förstärkare/högtalare och fått uppleva hur en relativt liten förändring av utgångsimpedansen kan påverka ljudet ur högtalaren till det bättre trots att signalen på högtalarterminalerna är mindre korrekt (ur spänningsdrivningsperspektiv) så kan man förstås tänka sig att det blir någon påverkan av slutresultatet särskilt i motkopplade system. Högtalarkabeln är en del av utgångsimpedansen och även en mycket liten påverkan av den kan ge hörbar skillnad ur högtalarna. Om det är värt besväret eller inte är inte jag rätt person att avgöra.

 

Jag ägnar själv inte mycket uppmärksamhet åt kablar men den här fick jag lite "feeling" för:

 

 

Audio Note AN-CABLE-600a, AN-La speaker cable

 

Skojig inkopplingsvariant och Litz som ger det bästa av fler-trådigt.

 

 

[Anders65]

Fick paket idag :-) Virtins 2A10E DSO och Multiinstrument-mjukvaran som jag kört en demoversion av hittills. Nu kan jag äntligen (!) generera godtyckliga signaler upp i frekvens. Jag kommer att göra rätt mycket tester framöver med olika typer av signaler för att de hur förstärkaren beter sig. Men förvänta er inte för mycket standardmätningar, utan jag kommer ofta mäta annorlunda (typisk mig förstås...). Har en del idéer som jag nu kan labba med och testa i verkligheten. Och jag gissar att det blir en del finjusteringar till på förstärkaren. Jag skaffade ett begagnat Lynx L22-kort (endast 595kr - finns nog något kort kvar... https://itastore.se/produkt/lynx-l22/) som jag så småningom kommer att använda när jag behöver bra prestanda i mätningarna (anslutningskablage fattas, men är beställt). Så snart jag kommer att kunna mäta det mesta med riktigt bra prestanda upp till 100kHz och sen vidare upp med DSO och arbitarygenerator (AWG). Naturligtvis har inte DSOn i närheten av samma prestanda, men kombon blir tillräckligt bra och väldigt flexibel. Och väldigt mycket billigare än AP, RTX6001 eller QA401. Lynz L22 samplar upp till 200 ksps vilket är ungefär som RTX och QA401 (192 ksps)  och har nästan lika bra prestanda även om kortet har några år på nacken:

 

Dynamic Range 117 dB, A-wtd.

Signal-to-Noise: 116 dB, A-wtd.

Channel Crosstalk: <-120 dB, 1 kHz signal @ -1dBFS

Input THD+N: -108 dB (0.0004%) @ -1 dBFS

Output THD+N: -97 dB (0.0014%) @ -1 dBFS, -104 dB (0.0006%) @ -8 dBFS

Bit Depth:  8, 16, 24 or 32 bits

 

Uppmätt bandbredd på förstärkaren med DSO/AWG:

3 Hz - 250kHz (-3dB) med 8ohms resistiv last.

 

Uppmätt 10kHz fyrkant med 8 ohms resistiv last. En liten översläng men okej dämpad. Mätte upp ca 30V/us vid max uteffekt och 8 ohm resistiv last.

 

[PKS]

12 hours ago, calle_jr said:

 

Skulle vilja testa dessa kopparkablar från Duelund med dielektrikum av bomull och olja:

https://duelundaudio.com/cable/

 

 

 

Denna har jag också varit sugen på ett tag. Finns en del fina recensioner på nätet.

 

För den som inte gillar flertrådat har Duelund även lite kul alternativ i silver, från 2,5x0,25 mm till 6x0,3 mm tjocklek på ledarna. 

[calle_jr]

4 minutes ago, PKS said:

För den som inte gillar flertrådat har Duelund även lite kul alternativ i silver, från 2,5x0,25 mm till 6x0,3 mm tjocklek på ledarna. 

Precis. Signalkabeln finns även som solid core.

 

[parsifal]

On 2020-04-27 at 06:22, calle_jr said:

Skulle vilja testa dessa kopparkablar från Duelund med dielektrikum av bomull och olja:

 

Jag lyssnade på dessa kablar för några veckor sedan i ett system bestående av

Lampizator dac, Air tight och Threshold förstärkeri - högtalarna som spelades var Devore o/96 och Harbeth 30.2.

 

Jag själv har få referenspunkter - har bara två Högtalarkablar som jag verkligen spelat mycket på: Chord reference samt Supra Sword. I mina öron och fantasi så var dessa Duelund väldigt musikaliska mer åt Chord hållet än Sword. Blir alltid förvånad när tunna kablar kan låta så mycket?

 

Om man inte pratar ljud så är det i mitt tycke en snygg kabel som är väldigt nätt och lätt att hantera i ett delat vardagsrum.

 

Ägaren till utrustningen var mycket mer erfaren och kunde rabbla upp åtskilliga dyra kablar han hade prövat som dessa Duelund utklassade i musikalitet, han finns säkert här på forumet och kan ge en kommentar.

 

 

 

 

[Anders65]

Intressant med diskussion kring Duelund och musikalitet. Kablar är ett känsligt område då många menar att det inte finns speciellt mycket ren teknisk substans i valet av kablar.

 

Kanske handlar mycket om filosofi. Att få en harmoni genom hela sitt system när det gäller hur man värderar konstruktion, material, tillverkningsprocess, musikaliska och inte minst visuella egenskaper. En genomtänkt helhet skapar i sig en harmoni och känsla som på olika sätt bidrar och samverkar till upplevelsen. Man ska inte underskatta den delen.

 

Den rent tekniska sidan av kablars betydelse för musikalitet är något jag kanske kommer att titta på framöver. Inte genom att jämföra kablars resistans, induktans eller kapacitans. Så många andra har redan adresserat dessa och andra tekniska parametrar. Jag är mer intresserad av hur egenskaperna i sluten krets med förstärkare, högtalarlast o kabel påverkas av olika kablar. Går det att mäta påverkan i tids/nivå domänen som kan kopplas till hörbara skillnader mellan olika kablar? Kan vara värt ett försök i alla fall tänker jag (även om många kanske tycker det är slöseri med tid...). Kanske kan det tyckas vara så vid en första anblick, men kretsen jag vill titta på är komplex när man tittar på djupet i detaljer, så kanske går det att hitta något oväntat. Inga simuleringar utan bara mätningar.

Edited April 28, 2020 by Anders65

[Anders65]

En intressant mätning på förstärkare som kan avslöja en del brister är om man kör en lågfrekvent signal med hög nivå och med last som återgår till exakt noll. Det intressanta är hur återgången till noll ser ut i nivå och tid. Om man använder en fyrkant istället för sinus ser man dessutom hur snabb förstärkaren är. Med fyrkansvåg kan metoden kan avslöja både låg- och högfrekventa transienta minneseffekter hos förstärkare. Något som ofta förbises. Bilden nedan återgång till nollnivå efter 50Hz fyrkantvåg.

 

Bilden nedan visar min förstärkare jämfört med Lavardin. Bilden visar att båda har en bra återgång till noll utan problem men att Lavardin är den långsammare.

 

 

[Anders65]

Gjorde några mätningar på Supra Ply 3.4. Inga överraskningar så här långt. Man måste upp en bra bit i frekvens för att se några märkbara effekter om man inte kör med väldigt kapacitiv last. Men då är det förstärkarens utsteg som kan spöka och då kan man se större effekter av kabeln. Men med "normal" högtalarlast har jag inte lyckats se något anmärkningsvärt. Bilden nedan visar lissajourskurvan mätt vid förstärkarens utgång och högtalarens ingång med 2m Supra Ply 3.4 och 100kHz sinus. Diagrammet visar en förväntat liten fasvridning. Lasten som jag kallar normal är 8ohm resistiv och 3.3ohm + 1mH +68uF parallellt med resistansen. Andra förslag på mätningar kring kablar?

 

 

Edited April 28, 2020 by Anders65

[triomio]

Jag tror du bör mäta vid förstärkarens ingång och samtidigt micka upp högtalaren så du får med hela kedjan. Därefter jämföra olika kabelalternativ. Men jag gissar att det behövs en väldigt bra audioanalysator för att det ska ge något av värde.

[Anders65]

10 minutes ago, triomio said:

Jag tror du bör mäta vid förstärkarens ingång och samtidigt micka upp högtalaren så du får med hela kedjan. Därefter jämföra olika kabelalternativ. Men jag gissar att det behövs en väldigt bra audioanalysator för att det ska ge något av värde.

 

En begränsning jag har för denna typ av mätning är den mätmik jag har, UMIK-1 som har en inbyggd sampling på 48kHz. Kan tänka mig att påverkan i tidsdomänen är av störst intresse för en sådan mätning och frågan är om mikens upplösning är för dålig för detta? Upplösningen i nivå hos miken är 24bitar så den delen är inga problem. Ska bara kolla så MI kan använda sig av Miken som ADC...

[Bebop]

1 hour ago, Anders65 said:

Andra förslag på mätningar kring kablar?

Archimago tycker jag gör genomtänkta kch väldefinierade tester om mycket kring vår hobby. Såvitt jag har förstått har han ingen annan agenda att han vill förstå. Han brukar beskriva väl hur han har mätt, med vilka parametrar han använt och varför. Han har bidragit en hel del till avmystiering av de värsta påståenden som görs i press och inte minst bland audiofiler. Han tar dem på orden och testar om han kan hitta några samband. Ibland ger han rätt men andra gånger hittar han infa samband. Man behöver ju inte hålla med vad han skriver men det är ändå intressant och nyttigt med "grävande" faktasök.

 

Här ett kabeltest från 11 april. http://archimago.blogspot.com/2020/04/measurements-nb-cables-vigilante.html

[Anders65]

24 minutes ago, Bebop said:

Archimago tycker jag gör genomtänkta kch väldefinierade tester om mycket kring vår hobby. Såvitt jag har förstått har han ingen annan agenda att han vill förstå. Han brukar beskriva väl hur han har mätt, med vilka parametrar han använt och varför. Han har bidragit en hel del till avmystiering av de värsta påståenden som görs i press och inte minst bland audiofiler. Han tar dem på orden och testar om han kan hitta några samband. Ibland ger han rätt men andra gånger hittar han infa samband. Man behöver ju inte hålla med vad han skriver men det är ändå intressant och nyttigt med "grävande" faktasök.

 

Här ett kabeltest från 11 april. http://archimago.blogspot.com/2020/04/measurements-nb-cables-vigilante.html

 

Tackar :-) Ärlig och rak utan bias! Vi behöver hjälpas åt att avmystifiera med mätningar. Ska försöka bidra på något sätt med kanske ovanliga angreppssätt. Som triomio föreslog att ta med hela kedjan kan vara intressant för att se om jag kan mäta mig till några skillnader mellan kablar i komplett system. Testade precis att koppla in min mätmik till MI-programmet - fungerar fint. Men jag blir allt mer tveksam till att upplösningen i tid räcker (48kHz ger på tok för låg upplösning för denna typ av mätning om jag tänker rätt). Jag tror jag skulle behöva en analog mätmik och ta miksignalen in till DSOn där jag kan sampla upp till 2.5 MHz med 12 bitars upplösning. Tror det är där man skulle vilja ligga ungefär. Än högre samplingsfrekvens går men då tappar jag ännu fler bitar i upplösning. Alternativet till DSOn är ljudkortets ADC, men då med sampling bara upp till 200kHz men 24bitars upplösning. Hmm... Någon som har en analog mätmik att låna ut?

[calle_jr]

10 hours ago, Anders65 said:

Andra förslag på mätningar kring kablar?

Filtereffekter i form av magnitud och fas i frekvensdomänen borde vara primärt. Samt brus och distorsion.

Många hävdar att man inte vill använda kablage för kompensation av elektronik, men det sker ju alltid överallt. Men jag kan hålla med om att det är som att kissa i byxorna om man använder kablar för att maskera brister.

 

Så jag instämmer med @triomios förslag att försöka mäta kedjan, och för att gissa något med 24/192 audioanalysator.

Varför inte så som du gjorde i inlägg #143?

 

Om detta vore enkelt så skulle det ha gjorts tidigare. En vild idé är att prova överdriva egenskaper så att "vad det nu är man söker" kanske uppenbarar sig.

[MatsT]

Jag tror att det kan vara vettigt att försöka mäta ström istället för spänning och se om det möjligen ger skillnad vid växling mellan kablar.