Kan vi få för hög upplösning?

[kenneth]

Jag har inte gett mig in i andra trådar eftersom trådmakarna kanske inte velat fördjupa sig i just det här ämnet. Jag ställer frågan här istället.

 

Jag kanske missförstår. Kanske är det så att vi bara har olika syn på vad högupplöst betyder. 

 

Jag jämför själv gärna i tur och ordning R2R, vinyl, CD och högupplöst digitalt. Jag har lyssnat på en direktupptagning på band från SR. Nåt helt makalöst! Då var B62'an inte ens renoverad eller för den delen kalibrerad. Det var t.o.m. så illa att den lade av efter 10 minuter men jag kan inte glömma upplevelsen under dessa 10 minuter. Ensamblen var direkttransporterad in i mitt lyssningsrum.

Det vill jag kalla upplösning på hög nivå. Om jag inte blivit missledd motsvarar vinyl 24/192, vad kan då en bandupptagning motsvara?

 

Den upplevelsen bekräftar, i min bok iaf, att alla de där microdetaljerna löses upp och ger högre ambiens, luft, närvaro och bidrar till att klang och upplevelsen blir mer äkta. Om hög upplösning ger en lyssningströtthet då är det kanske nåt annat som stör?

 

mvh

Kenneth

 

 

 

[Bebop]

36 minutes ago, kenneth said:

Kanske är det så att vi bara har olika syn på vad högupplöst betyder. 

Så är det nog. Du tar upp pcm 24/192 som ett exempel. I ”min bok” har det inte så mycket med egentlig upplösning att göra, dvs att det skulle bli mer spetsigt s a s. Ofta är det tvärtom. När jag uppsamplar märker jag det främst på en ”mjukare” diskant.
 

Det ena fallet är om man gör en uppsampling från cd-formatets 44,1. Det ändrar inte musikinnehållet på något sätt. Den musik som finns där ändras inte på något sätt. Men uppsampling kan ändå ge positiva effekter beroende på t ex vilken dac man har och dess filter samt hur väl den smälter in i anläggningens tonstruktur.

 

Ett exempel med en graf jag hittade på nätet.

 

I den vänstra grafen motsvarar den blå kurvan max 24 kHz (vilket motsvarar halva samplingsfrekvensen som i detta fall är 48kHz vilket är vanligt i studiosammanhang). Det finns ingen musik, övertoner, ambiens inspelad högre än så. I högra grafen har man uppsamplat till 96kHz vilket även här ger halva frekvensen som blir max 48 kHz. Men eftersom det är en upsampling från den vänstra grafen så händer inget med musiksignalen. Den är exakt samma som innan. Ingen musikinformation har tillkommit i den högra grafen. 
 

Vad som är eller i vart fall var ett problem är att djupdykningen av den blåa kurvan till vänster kunde eller kan ge negativa effekter även i det hörbara området upp till 20kHz i form distorsion, rigningar och liknande. Teorin är då att genom upsampling till exempelvis 96 så får man ett mjukare fall som har den goda effekten att dessa negativa effekter flyttas utanför det hörbara området. Detta skall då ge en renare signal i övre registren eller vid de frekvenser i det hörbara området som påverkas av det branta fallet. Men det handlar inte om mer diskant, snarare renare diskant. Hur stor denna effekten är med dagens bästa dacar kan diskuteras och det görs också.

 

 

En sak som är mycket omstridd är när man går andra vägen, när man t ex spelar in i 24/96 eller 24/192. Även då finns det en limit på hur högt upp i frekvens inspelningen går. Min gissning är max ca 18,000 kHz. Så det blir inte mer diskant då heller. En anledning att de använder så höga samplingfrekvenser är att de arbetar i flera kanaler och när dessa sedan läggs ihop till två hade varje kanal adderat brus, vilket hade blivit hörbart om man spelat in i t ex 16/44,1. Men sedan gör man en nerkonvertering till just 16/44,1 och då menar många att man inte hör någon skillnad gentemot att lyssna på ursprungsfilen i t ex 24/96. Det är svårt att avgöra eftersom man i regel bara köper antingen den ena eller andra och man vet inte om de är helt jämförbara typ att de har gjort olika mastringar. 
 

Personligen tror jag inte att ”för hög” upplösning har så mycket vare sig med digitalt eller analogt att göra. För mig handlar det mer om hur väl inspelning, mixning och mastring plus hur väl helheten i anläggningen låter. En del forskare menar att om det nu finns en gräns för vad örat kan uppfatta så ligger den på max pcm 24/96 alternativt dsd128 men det gäller då enbart några få människor.

 

Samtidigt finns det så mycket annat som påverkar både i studio och hemma. Man får jobba med detaljerna för att få det ”rätt”. Vad som hänt i studion typ vilka filter, komprimeringar, rensningar, delays osv vet vi inte så mycket om.

 

 

[shifts]

Vinylens dynamiknivå ligger som bäst kring 70 dB vilket snarare motsvarar 11–12 bit. 24 bit motsvarar en dynamiknivå kring 145 dB, något som är mycket osannolikt att nå för ett medium som vinyl. Analogband kan ligga kring 77 dB vilket borde vara 12–13 bit. Uppgifter från Wikipedia. 

 

Gissar dock att det i de flesta praktiska fall är lägre siffror än så, åtminstone när det kommer till vinyl. Väldigt beroende av systemet och vinylskivans kvalitet.

Edited January 8, 2020 by shifts

[kenneth]

1 hour ago, Bebop said:

att det skulle bli mer spetsigt s a s

 

där är vi helt överens. Att hög upplösning inte ger ett spetsigare ljud utan tvärtom ett mjukare. Det var därför jag gjorde jämförelsen med R2R och vinyl. Vi fokuserar ofta på diskanten när vi pratar upplösning men upplösningen måste gälla hela frekvensområdet. Det är väl inte nödvändigtvis så att högupplöst ökar frekvensområdet utan ökar informationen inom frekvensområdet (eller är jag ute och cyklar?). Vad är det annars som gör att R2R och vinyl presenterar en så mycket mer naturligt ambiens och klang? Iaf jämfört med 16/44.1 ?? 

 

 

[Bebop]

On 2020-01-08 at 17:26, kenneth said:

Vad är det annars som gör att R2R och vinyl presenterar en så mycket mer naturligt ambiens 

Jag har inte de exakta svaren men jag har hört en hel del teorier baserad på erfarenhet från den jag köpte min Studer av i Italien. Han arbetade på Studer i 27 år och pendlade runt på klassiska inspelningar i Europa för framför allt Deutsche Grammophone och Philips. De hade alltid någon med från Studer om något skulle gå åt pipan under inspelningarna. Han sa bl a:

• När vi säger att band låter bättre måste vi klart för oss att man använde inte så många kanaler under 50-70-talet och man nyttjade ofta lokalens naturliga ambiens istället för närmickat som idag. Idag försöker vi skapa den ambiensen vi vill ha digitalt. Samtidigt har vi en myriad av mikrofoner som ger överhörning som man försöker editera efteråt och likaså fasfel. Sedan skall du slå ihop alla dessa kanaler till två. Det hade inte hjälpt om vi haft en rullbandare. Ljudet är redan "förstört".
• Han har varit med om inspelningar där man kört digitalt och analogt parallellt. Framför allt i början av 80-talet men även på senare tid. Han menar att om man sätter en symfoniorkester i en "klassisk" lokal och mickar som förr och drar kablar från mixern till en rullbandare och en digitalmaskin så låter det i stort samma. 
• Han menar också att det självklart att band låter annorlunda än på LP. Masterband eller kopior på dessa har både större dynamik och går betydligt djupare än vad som är möjligt att gravera på vinyl. Därför gjordes även vinylmastrar där man anpassade dynamik och bas så att de var möjliga att gravera. En digital inspelning skiljer sig inte så mycket från bandinspelning, enligt "italienaren" om man inte är inne och "kladdar" för mycket efteråt.
• När CD'n kom såg skivbolagen möjligheter till snabba klipp. Man digitaliserade dessa vinylmastrar men problemet var att de blev alldeles för "vassa". Då lärde man sig att man måste göra anpassade mastrar för cd-mediet. Många tidigare cd-album som spelats in analogt remastrades och såldes på nytt, typ "20-bits remasters", "Super bit mapping" osv. Sedan har det blivit allt bättre även på cd-mediet om hantverket gjorts ordentligt. En styggelse de senaste åren har varit den omfattande komprimeringen som framför allt drabbat rock, pop, soul för att anpassas till avlyssning från mobiler, i bilar osv. Dessbättre har inte jazz och klassisk musik drabbats lika hårt av detta. Undantag finns alltid.
• När vi pratar om att band låter mycket bättre än LP så är det oftast från tiden när alla inspelningar gjordes med band och sedan mastrades för att vinylen skull klara av nivåerna.

Sedan finns det en "deffekt" i det analoga mediet som många gillar, inklusive undertecknad. Det beskrivs rätt bra i Wikipedia:

 

Even today, some artists of all genres prefer analog tape claiming it is "musical", "natural", despite its fidelity inaccuracies. Due to harmonic distortion, bass can thicken up, creating a fuller-sounding mix. In addition, high end can be slightly compressed, which some claim is more natural to the human ear, though this claim is difficult to quantify due to the very personal aesthetics as to what is 'natural' sound. It is uncommon, but sometimes artists record to digital and re-record the tracks to analog reels for this effect of "harmonically distorted" sound which to some sounds pleasing. In addition to all of these attributes of tape, tape saturation is a unique form of distortion that many rock, blues and funk artists find very pleasing, though with modern technology, these forms of distortion can be recreated digitally.

 

Jag köpte ett band med Patricia Barber som låter fantastiskt bra. Den är inspelad digitalt men mastrad analogt, om jag minns rätt, och därefter digitaliserats och konverterats till cd-formatet. Man har också kunnat köpa masterkopia på band, men i grunden är det en digital inspelning. Jag har den på cd också och blev nyfiken hur stor skillnad det var. Jag blev ganska förvånad hur lika de faktiskt lät. Det var skillnad men inte var det mycket. Annat är det när man sätter på t ex Beethovens 9:a eller en gammal Neil Young från 70-talet, men då pratar vi helt andra mastringar än de som anpassats för vinylen.

 

När jag köper band är det i huvudsak analoga inspelningar från 70-talet och bakåt.

 

 

[Bebop]

1 hour ago, kenneth said:

Vad är det annars som gör att R2R och vinyl presenterar en så mycket mer naturligt ambiens och klang? Iaf jämfört med 16/44.1 ?? 

Jag håller med och inte. I min värld handlar det om "skit in - skit ut". Det finns flera bolag som ger ut fantastiska utgåvor på cd, sacd eller högupplösta nerladdningsformat. Jag köper i stort sett bara jazz och klassiskt där skivbolag som BIS, Harmonia Mundi, Chandos, Sony, Decca, Hyperion, Deutsche Grammophone, Alpha och på senare år även Naxos ger ut fantastiska inspelningar. De saknar vare sig ambiens, luft eller dynamik. Jag föredrar dessa på digitalt format.

 

Jag har även köpt en massa cd-boxar med remastrad musik från Decca, Mercury med flera. Många har jag även vinyl men föredrar faktiskt de digitala utgåvorna. Det går göra bra utgåvor för det digitala mediet om viljan och kunskapen finns. Målgruppen för mycket av rock, pop och soul är förmodligen inte audiofiler med dynamiska system. Det märks.

[calm]

Det kanske är så att upplösningen i sig, om man med den menar en ökad detaljrikedom, inte är problemet. Utan det är den som avslöjar mer fel i själva inspelningen eller uppspelningen.

Enligt min uppfattning så har den effekten av att klä av ljudet en del förmodligen över- eller undertoner som är nödvändiga för det musikaliska innehållet och klangvärlden. Tonerna blir skarpare och mer precisa och instrumenten mer som solitärer i ljudbilden. Jag har upplevt att i strävan efter en högre upplösning förlorat en del av den musikaliska känslan och att det överdrivet låter mer hifi idag än vad det gjort innan. Det är ett svårdefinierat och förmodligen mer komplex problematik som inte låter sig beskrivas som den eller en annan faktor ensam, utan en samverkan av flera. Det låter en smula sterilt och hårt om man skall överdriva, så som det var i cd:ns barndom. Däremot låter det bättre med vinyl och R2R med mera mjukhet i ljudet. Jag har på senare tid funderat på om det inte är mellanregistret egentligen som är bärare av det musikaliska innehållet och där de flesta instrumenten klangmässigt ligger. En strävan efter en tydligare diskant och en torrare bas gör att mellanregistret påverkas negativt och inte lyfts fram eller betonas och avkläds sin mjukhet. Men som sagt detta är en teori som många. Men en del folk jag pratar med upplever detsamma, så jag är nog inte helt fel ute.

Jag är inte så övertygad om att det är bara är inspelningarna som blivit annorlunda eftersom hela branschen  tycks strävar efter detta sound. Fenomenet är tydligt i mässammanhang.

Sedan är klart att det finns två synsätt när det gäller ljudideal. En del tycker att intresset skall vara hur det kan tänkas ha låtit vid inspelningstillfället i studion eller ett annat är hur ett instrument eller framträdande skall låta live. Jag tillhör den senare falangen och eftersom allt färre lyssnar live så drar dessa två synsätt isär. Det imperfekta liveframträdandet innehåller en del felaktigheter som suddas bort i studiosammanhang. Ingen kan hävda att det ena eller andra är rätt, eftersom båda är en återgivning av något som har hänt och som dokumenterats då och sannolikt kommer att förvanskas under vägen till mina öron, oavsett synsätt.

 

Calm

[calle_jr]

On 2020-01-08 at 13:46, kenneth said:

Den upplevelsen bekräftar, i min bok iaf, att alla de där microdetaljerna löses upp och ger högre ambiens, luft, närvaro och bidrar till att klang och upplevelsen blir mer äkta. Om hög upplösning ger en lyssningströtthet då är det kanske nåt annat som stör?

En metod är att bara ge efter

Visst kan man fundera på vad och varför, men det är kanske roligare att köpa skivor? 

 

 

On 2020-01-08 at 16:21, shifts said:

Vinylens dynamiknivå ligger som bäst kring 70 dB vilket snarare motsvarar 11–12 bit. 24 bit motsvarar en dynamiknivå kring 145 dB, något som är mycket osannolikt att nå för ett medium som vinyl. Analogband kan ligga kring 77 dB vilket borde vara 12–13 bit. Uppgifter från Wikipedia. 

 

Gissar dock att det i de flesta praktiska fall är lägre siffror än så, åtminstone när det kommer till vinyl. Väldigt beroende av systemet och vinylskivans kvalitet.

Tyvärr har även datakillen som skrivit detta på Wikipedia missat att det är skillnad mellan prestanda och format.

Om man avser format så är det korrekt att ange 80dB för vinyl LP (12" 33rpm), att jämföra med 96dB för cd och 144dB för sacd som exempel.

 

Om man vill jämföra prestanda tycker jag att man kan titta på dr.loudness-war.info.

Då kommer man se att det inte är format som begränsar utan mer en kulturell fråga kopplat till inspelning, mixning och mastring.

 

[shifts]

11 hours ago, calle_jr said:

Tyvärr har även datakillen som skrivit detta på Wikipedia missat att det är skillnad mellan prestanda och format.

Om man avser format så är det korrekt att ange 80dB för vinyl LP (12" 33rpm), att jämföra med 96dB för cd och 144dB för sacd som exempel.

 

Om man vill jämföra prestanda tycker jag att man kan titta på dr.loudness-war.info.

Då kommer man se att det inte är format som begränsar utan mer en kulturell fråga kopplat till inspelning, mixning och mastring.

 

Det tror jag inte personen missat. Jag har inte missat det i alla fall. Mitt inlägg och informationen från Wikipedia handlar om teoretisk dynamiknivå för mediet. Det tycker jag ändå kan klargöras utan att blanda in mjukvaran. Aldrig någonsin kommer vinyl motsvara 24/192 som det antyddes i första inlägget i tråden, vilket var det jag ville korrigera. 

 

Blandar vi in lyssning och faktiskt tillgängliga inspelningar och var man oftast hittar mest oförstörda utgåvor, så blir det lite annorlunda fördelat ibland. Men tycker inte man ska rynka näsa åt något medie alls utan använda det som ger mest personlig behållning oavsett anledning (tillgänglighet, enkelt att använda, roligt att använda, musikhistoriskt intresse, "komplettism" i sin skivsamling, lägst grundbrus, högst grundbrus, osv i alla oändlighet). 

Edited January 10, 2020 by shifts

[kenneth]

On 2020-01-09 at 08:59, calm said:

Jag har på senare tid funderat på om det inte är mellanregistret egentligen som är bärare av det musikaliska innehållet och där de flesta instrumenten klangmässigt ligger.

 

Kan inte annat än att hålla med  

 

41 minutes ago, shifts said:

Aldrig någonsin kommer vinyl motsvara 24/192 som det antyddes i första inlägget i tråden, vilket var det jag ville korrigera. 

 

Innebär det att det är ett likhetstecken mellan upplösning och dynamikomfång?

 

 

[shifts]

58 minutes ago, kenneth said:

Innebär det att det är ett likhetstecken mellan upplösning och dynamikomfång?

 

Njaee, det beror på vad någon menar när de säger upplösning. Folk kan nog mena och tänka på en massa olika saker. Men bitdjup på musiksignaler handlar om signal-to-noise-ratio aka dynamik.

[Bebop]

Jag kan bara göra mig till tolk för mig själv, naturligtvis och för mig finns inte begreppet för hög upplösning på något sätt för ljud. Musiken ligger vanligtvis kring 30 - 16,000 Hz men det kan låta väldigt annorlunda. Om man spelar in ett piano i en stidio, t ex med 3 mickar i resonanslådan när strängarna så får man ett ljud som är knastertorrt och säkert väldigt exakt hur det låter just där. Den typen av inspelningar riskerar att bli väldigt livlösa. För mildra effekten lägger man till lite artificiell ambiens i efterhand men grundklangen kan låta rätt onaturlig ändå. Det är det jag inbillar mig de flesta menar när de säger att det låter digitalt, platt, vasst eller för högt upplöst.

 

Jämför detta med att hitta en bra lokal med en bra ambiens, dvs där rummet blir en del av klangen och man att man även här sätter upp 3 mickar mickar på några meters avstånd. Då får man med rummets tillskott och närmar sig den klang som man hör live. Men det är lika upplöst som den direktmickade upptagningen och det låter oerhört mycket bättre, tycker jag. Det har inget att göra med om det är digital eller analog upptagning, tycker jag.

 

På de flesta inspelningar idag tas ljudet från instrument direkt in i mixerbordet från instrumenten. Inte sällan med uppemot 10 mickar tre centimeter från trumskinnen, på blåsinstrumenten sitt mickarna i klockstycket eller vid munstycket osv. Det blir lättare att styra nivåerna men klangen uteblir. Jämför det med alla mästerverk både musik- och ljudmässigt från t ex slutet av 50-talet och fram ca 10-15 år. Album som fortfarande säljs som audiofilexemplar. De är ofta inspelade med 3-10 mickar i en noga utvald lokal/studio. 
 

Nu pratar jag framför allt om akustisk musik. Med modern pop, rock, r&b funkar inte detta fullt ut. Ny teknik har ju också bidragit till att göra ny musik möjlig, inklusive inspelningar hemma i vardagsrummet. Det kan vara häftigt det också men det blir en annan klang.
 

 

 

[kenneth]

6 hours ago, shifts said:

Njaee, det beror på vad någon menar när de säger upplösning. Folk kan nog mena och tänka på en massa olika saker. Men bitdjup på musiksignaler handlar om signal-to-noise-ratio aka dynamik.

 

OK tack, då glömmer vi vad jag skrev om jämförelsen med vinyl. Jag är inte ute efter dynamikomfånget. Jag skrev också att jag kunde vara missledd. Men, jag är fortfarande nyfiken på vad som händer när digitalt från min hårddisk, 24/192 låter bättre än 16/44.1 (och närmar sig vinylen). Jag har i några fall både och (24/192 och 16/44.1 alltså) men jag vet naturligtvis inte om de kommit till under samma förutsättningar. Jag gräver vidare i det här, jag skall också testa att uppsamla 16/44.1 à la Bebop men jag har hittills inte velat köpa det. Du har den informationen du har på just den inspelningen.....

 

 

Edited January 10, 2020 by kenneth

[shifts]

kenneth: Ok! Har du någon inspelning i 24/192 som du upplever som besvärande? Har du det tänker jag att en nerkonvertering till red book standard och sedan en jämförelse med originalet skulle kunna vara en intressant övning. Består de besvärande intrycken efter en (korrekt utförd) nerkonvertering kan man gissa att det låg i något annat än formatet i sig. På så vis vet du i alla fall att du jämför samma grundmaterial.

Uppkonvertera ett källmaterial för jämförelse blir väl mest luft tänker jag precis som du.

[kenneth]

Inte vad jag vet rätt upp och ner, en besvärande inspelning i 24/192 alltså. En övning som kan vara intressant men det får bli lite längre fram, jag reser bort på en vecka. Skall också testa lite up-sampling à la Bebop....

 

 

mvh

Kenneth

 

 

[Bebop]

3 hours ago, shifts said:

Uppkonvertera ett källmaterial för jämförelse blir väl mest luft tänker jag precis som du.

Som jag var inne på i inlägg #2 så har du helt rätt. Det är inte mer musikinnehåll utan det handlar om att det branta fallet i 22 kHz (= halva samplingfrekvensen på 44,1 kHz för CD, sk Brickwallfilter) kan ge hörbara inteferenser i det hörbara området i form av distorsion. Upsampling kan flytta den påverkan utanför det hörbara. Ämnet är dock kontroversiellt. Jag menar att det kan säkert påverka vad man har för dac och hur den behandlar signalen. All dacar låter inte lika. Vad de flesta dacar är byggda för idag är dock att ta emot ett bitdjup på 24 bitar. JRiver, t ex omvandlar som default allt till 24 bitar. Så enbart en omvandling från 16/44,1 till 24/44,1 kan ge positiva effekter. Det är bara att testa. Gillar man det inte behöver man inte göra något.

 

En analogi till uppsampling är de argument som använts för diamant- och berylliumdiskanter. De har en egenresonans som oftast ligger betydligt utanför det hörbara området och därmed kan de ha indirekt påverkan i det hörbara området. Samma sak med tonarmsresonser som man inte vill ha inom områden som kan påverka inom det hörbara området. Upsampling handlar inte om att lägga till mer musik i det hörbara som inte finns utan snarare om att ändra ljudkaraktären genom att få en renare signal inom det hörbara. Men det är ingen universalsanning. Det är en hel kedja som ger ljud, inte en enskild burk. Till detta skall läggas egen smak och upplevelse av det man hör.

 

Fördelen med det digitala mediet är att det bara krävs några knapptryckningar för att testa hur det påverkar hemma hos dig.

3 hours ago, kenneth said:

Men, jag är fortfarande nyfiken på vad som händer när digitalt från min hårddisk, 24/192 låter bättre än 16/44.1 (och närmar sig vinylen).

Jag köper 24/96 men ibland erbjuds endast 24/192 (från t ex Linn). Jag tycker det låter bättre. Jag säger dock inte "mer vinyllikt". Vinylen har inte monopol på att låta bäst. Jag har både skräckexempel och referenser inom båda format.

[tek]

On 2020-01-08 at 17:26, kenneth said:

Vad är det annars som gör att R2R och vinyl presenterar en så mycket mer naturligt ambiens och klang? Iaf jämfört med 16/44.1 ?? 

 

 

Många mätningar av frekvenssvep på pickuper har en hissad diskant, iaf från 10k och uppåt. Det skulle kunna betyda att de upplevs som "detaljerade/högupplösta" jämfört med andra medium. Det beror väl delvis på resonans i vinylen i sig men även konstruktionen av pickuper. Jag tycker att jag sett de termerna användas för högtalare med liknande signatur.

[MatsT]

9 hours ago, Bebop said:

Det är inte mer musikinnehåll utan det handlar om att det branta fallet i 22 kHz (= halva samplingfrekvensen på 44,1 kHz för CD, sk Brickwallfilter) kan ge hörbara inteferenser i det hörbara området i form av distorsion.

 

Den digitala filtreringen som används ska i det läget läggas före uppsamplingen. Samplingsteoremet förutsätter att det inte finns några frekvenser över halva samplingsfrekvensen i signalen som ska DA-omvandlas.

 

9 hours ago, Bebop said:

Upsampling kan flytta den påverkan utanför det hörbara.

 

Man kan förstås välja annan typ av filter före uppsampling men generellt är påståendet felaktigt. Det man kan göra är att flytta det analoga filtret uppåt i frekvens och det kan möjligen minska fasvridningen något. Det finns förstås andra vägar också och man kan som Wadia välja att köra en kurvanpassning för nya samples som läggs in, jag gillar metoden men den är riktigt dissad av andra.

[shifts]

Bebop: Det jag tror du beskriver nu är att låta DAC eller annan hårdvara hantera konverteringen one-the-fly. Det jag försökte beskriva var att göra konverteringen på källmaterialet. Jag vet verkligen inte, men som jag tänker just nu borde det vara olika saker (korrigera mig gärna, den som vet, det här är bara spekulationer baserat på liten kunskap!). Jag vet att många (alla?) DAC:ar uppsamlar signalen internt för behandling (applicera diverse filter osv.) av olika anledningar, men tänker att det måste vara något annat än att skicka in en insignal i diverse upplösningar till DAC:en.

 

Läste förstainlägget som att det är källmaterialet vi först och främst talar om här, vilket fick mig att spåna på hur man skulle kunna undersöka om det är formatet eller inspelningen som spökar. Nerkonvertering av källmaterialet (ej gjort ”live” i DAC eller annan elektronik, utan ändringen av filen)  och sedan jämförelse original med nerkonvertering kändes för mig spontant enklaste vägen. Om man då hittar en högupplöst med de dåligheter man förknippar med högupplöst…

[MatsT]

1 hour ago, shifts said:

Läste förstainlägget som att det är källmaterialet vi först och främst talar om här, vilket fick mig att spåna på hur man skulle kunna undersöka om det är formatet eller inspelningen som spökar.

 

Det är kanske det vi borde diskutera och om det är verklig upplösning vi talar om så är svaret enkelt, det skadar inte med mer. Problemet vid alla sådana här diskussioner är att det läggs olika mening i ordet upplösning, en del menar S/N, andra menar minsta signalförändring och en del menar subjektivt upplevd upplösning. Jag drar mig lite för att gå in i diskussionerna eftersom vi lätt hamnar snett och det blir mycket förklaringar som ska till innan vi är ens överens om vad vi diskuterar.

 

Jag vill inte döda diskussionen, den är intressant. Tyvärr kan det behövas lite diskussion om vad vi diskuterar först och jag är mest intresserad av "upplevd upplösning" och den är inte så formatberoende som en del redan varit inne på.

[Bebop]

35 minutes ago, shifts said:

Det jag tror du beskriver nu är att låta DAC eller annan hårdvara hantera konverteringen one-the-fly. Det jag försökte beskriva var att göra konverteringen på källmaterialet. 

Ett bekymmer är att vi har inte en susning om hur man har arbetat i studion. Det kan ju också vara flera studios inblandade. Det kan vara en blandning av kanaler och mixningar i allt från analogt, digitalt från 24/48 - 32/384 eller ännu mer. Det enda vi vet med säkerhet (förmodligen) är att de har nersamplat till 16/44,1 för CD eller konverterat till dsd64 för SACD plus att de gjort en vinylmaster från den digitala domänen om det är aktuellt. Kombinationerna är många. 

 

Vet inte om jag tolkar dig rätt på ovanstående men att resampla on the fly eller resampla till en fil och sedan spela av den ser jag som samma sak. Ibland kan man höra att "det är skillnad på att göra det själv mot att det görs i en studio". Så kan det säkert vara beroende på hur man gör det. Det är ju lite svårt att kontrollera, men det finns de som testat detta, t ex Archimago som kanske är den mest bekanta men det finns fler. Han har använt och jämfört Tascam Hi-Res Editor, JRiver och Weiss Saracon (vanlig i studiosammanhang) och konverterat on the fly mellan pcm och dsd i olika upplösningar. Han konstatera bl a att JRiver and Tascam Hi-Res Editor: JRiver looks to be slightly better than the Tascam for distorsion results. Sedan har naturligtvis de professionella verktygen många andra finesser som är mer verktyg i för mixning och mastering. 

 

Här är hela analysen.//archimago.blogspot.com/2019/01/measurements-oppo-udp-205-dsd-playback.html

 

Jag vet inte med säkerhet men min bild av de verktyg som finns i Lumin, JRiver, dCS och många fler för konvertering är rätt så bekymmersfria. Jag har svårt att tänka mig att de skulle riskera sina rykten genom att lansera funktioner som på något sätt nergradera ljudet genom t ex att använda möjligheten till konvertering. Nålsögat tror jag sitter i dacen och hur hela anläggningen spelar tillsammans. Jag kan ju bara uttala mig om hur jag tycker konvertering påverkar hemma hos mig. Det kan vara en inspiration för andra men inget facit över hur andra uppfattar det i sin anläggning.

1 hour ago, shifts said:

Om man då hittar en högupplöst med de dåligheter man förknippar med högupplöst…

Om det är dåligt från början blir det inte bra genom konvertering men heller inte sämre (hos mig). Och det som är riktigt bra från början blir ännu bättre, inte minst pianoklang och cymbaler. Stråkar får en mjukare, och enligt mig, en mjukare och behagligare klang. 

 

1 hour ago, shifts said:

Jag vet att många (alla?) DAC:ar uppsamlar signalen internt för behandling (applicera diverse filter osv.) av olika anledningar, men tänker att det måste vara något annat än att skicka in en insignal i diverse upplösningar till DAC:en.

Jo, alla dacar har s k FIR-filter innan omvandlingen och dacar idag omvandlar till 24 bits djup. Nu kommer det allt fler som omvandlar till 32-bitsdjup. Frågan är om dacen, ett chip för några hundralappar gör det bättre än t ex JRiver, Lumin, Aurender, Roon med flera. Det får man ju testa. Jag tror inte det finns ett autosvar eller en allom given sanning.

 

Innan dacen finns också en dsp som behandlar inkommande digitalsignal. Det är ingen standardiserad lösning. När jag konverterar till dsd går den förbi dacens dsp helt och hållet. Andra konverterar dsd-flödet till högupplöst pcm innan den skickar till dacen. Efter dacen sitter sedan en analogdel och de skiljer sig också. Det finns inte en allmängiltig sanning om vad som låter bäst lika lite som vilken högtalare som är bäst.

[kenneth]

3 hours ago, shifts said:

Om man då hittar en högupplöst med de dåligheter man förknippar med högupplöst…

 

Jag kanske uttryckt mig oklart men jag hittar inga dåligheter med hög upplösning. 

 

1 hour ago, MatsT said:

Jag vill inte döda diskussionen, den är intressant. Tyvärr kan det behövas lite diskussion om vad vi diskuterar först

 

Det verkar vara så och det var därför jag startade tråden. Jag är bortrest en vecka, har inte tid till mer just nu men jag återkommer när jag är hemma igen. Det finns en del matnyttig läsning på nätet som jag skulle vilja bena ut.....

 

/Kenneth

 

 

 

[shifts]

kenneth: Då har jag helt missförstått tråden. Trådtiteln talar om en upplösning som kan vara för hög och även lyssningströtthet förknippat med hög upplösning nämndes. Det uppfattade jag som negativa aspekter och det var de jag tog sikte på i mina inlägg. Snopet! Kanske kom det fram något i ordväxlingen ändå.