Jump to content

Rör med hög transkonduktans


Recommended Posts

 

19 hours ago, MatsT said:

LL9226 har jag inte mätt upp men väl LL9206 som är rätt lik. Den fungerar OK med lågohmiga PU'er men impedansen vid låga frekvenser blir bara 1/3 av LL1933, en liten del av det beror på högre omsättningstal som var 1:10 i mätningen.

 

22 hours ago, tek said:

Hmmm... vill minnas att ll9226 betedde sig knäppt, nästan som den hade en tredje kortsluten lindning. Det fattade jag inte då tyvärr.  Ska kolla om jag har kvar de mätningarna.

Jag hade kvar mätningarna, och ja den beter sig knäppt men inte så knäppt som jag minns det. Troligtvis har man använt en kärna där permeabiliteten är starkt beroende av frekvensen. Hade den haft en kortsluten lindning tycker jag den läckinduktans = magnetiseringsinduktans betydligt tidigare. Fast lite skum är den.

 

Bild 1:Magnetisering röd (vänster axel) och läckinduktans blå (höger axel). Bild 2: båda på samma axel.

 

 

 

bild.png

bild.png

Link to post
Share on other sites
  • Replies 179
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

ART9XI blev det efter att velat intill slutet mellan ART9XI och Cadenza bronze som går att få tag på ungefär samma summa. 

Fick hem dammskyddet i ett platt paket. Kommentarerna från övriga i familjen var "museum" och "mausoleum".

Jag tycker visst att man kan ta en sådan diskussion och var och en tar till sig det man tycker verkar vettigt. Det är ju inte "fel" att lyssna eller att smaka sig fram till något. Om man tycker sig kl

Posted Images

15 hours ago, calle_jr said:

 

Nu får ni inte irra iväg i transformatorvärlden när vi är så nära att ha en elektrisk modell av mekaniken.

Jag har väntat på detta i över fem år. Kan inte lösa det själv.

 

Jo misstänkte det. :)

 

Du "vet" vart pucklarna ska hamna så varje puckel får resonansen vid ungefär f=1/(2*pi*sqrt(L*C) de resistiva elementen påverkar frekvensen, men marginellt. Det ger en möjlighet att kontrollera de mekaniska modellerna. Ger alltså det andra värdet om du är säker på det ena. 

 

om du är säker på resonanstoppens utseende kan jag ta fram uttryck för Q, som styrs av relationen av L/C och R. Men det är väl egentligen samma överföringsfunktion som du räknar på mekaniskt, så det är kanske övergången från mekaniska element till elektriska element som strular, dvs parametrar som måste gissas? 

 

Om man är säker på att kretsen ska modelleras som två (faktiskt 3 om man tar med belastningskapscitansen i riaasteget) seriekopplade resonanskretsar som i min simulering, med viss påverkan mellan dem kan överföringsfunktionen för hela kretsen tas fram.  Det går men man måste ta till en hel del trick för att få något som går att förstå. Annars får du ett uttryck med s^6+s^5+s^4+.... +1 i nämnare dvs helt omöjligt att förstå hur parametrar inverkar. 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, AlfaGTV said:

 

Okej, nu har jag gjort den första biten, sedan hade jag lite svårt att hitta bra metoder för användbara analyser?

Föremål för en egen tråd kanske?

 

Det är ok att jazza iväg från ämnet. 

 

Kan du inte använda samma apparat som du spelade in filerna med som oscilloskåp?

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, tek said:

Kan du inte använda samma apparat som du spelade in filerna med som oscilloskåp?

 

Njae, det är ju inte ett analysverktyg eg. Man kan säkert (med mera kunskap än min) använda Audacity för detta också, men jag gjorde ett försök då:
Först vågformen, i stereo, har markerat fyra cykler:

458108194_Skrmavbild2020-12-15kl_18_49_20.thumb.png.32ec9e91784b4412a95688d39f821aaa.png

 

Sedan slog jag isär stereospåret, inverterade ena kanalen och mixade till mono:
1128450570_Skrmavbild2020-12-15kl_18_53_43.thumb.png.0e94e48f17f5c2f4b386680b1b94dd22.png

Samma skala, samma utsnitt.

 

Vi zoomar ut lite och visar nivån i dB istället:
1253441716_Skrmavbild2020-12-15kl_18_55_27.thumb.png.1461e4bab8bf0c9ebb2004e801f01e81.png

 

Är jag på rätt väg?

Jag vet inte hur man överlagrar ena vågformen på den andra t.ex..

 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, AlfaGTV said:

Är jag på rätt väg?

 

Exakt!

Det är den typen av kontroller som man mycket enkelt kan göra genom att spela in en enkel 1kHz.

De små fel du ser här grundar sig i avvikelse från azimut. Jämför gärna även fas genom att zooma in på tidslinjen där vä resp hö kanal korsar nollan.

Fel azimut ger ju avvikelse både i magnitud och fas mellan kanalerna. Tyvärr konvergerar de inte alltid (pickupberoende), och många anser att det är viktigare att optimera på fas än på magnitud.

 

Om du sedan skapar en syntetisk 1kHz i Audacity så kan du jämföra vä resp hö kanal med den. Då ser du om det är någon avvikelse i VTA/SRA.

 

Det kan vara enklare att exportera vågformen till tex MS Excel. Beror lite på vad man är van vid.

 

Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, calle_jr said:

Jämför gärna även fas genom att zooma in på tidslinjen där vä resp hö kanal korsar nollan.

Kanon, tack för feedback! Jag gjorde även faskontroll på sampelnivå, som du föreslår, men kunde inte uppfatta att det skiljde sig mellan hö och vä kanal.

Medan jag var på hugget spelade jag in de båda följande spåren på Analogue Productions Ultimate Test LP. Dessa är Azimuth-tester där 1Khz-tonen ligger i vänster först och sedan höger kanal enbart. Där upptäcker jag att att överhörningen är något större när signalen ligger i höger kanal, på Technics med SME, där man inte kan justera.. :( Däremot på Viella kan jag inte se ngn skillnad på de kanaler som bör vara "tysta". Hursom, det här är ju lärorikt och kul! Jag forskar vidare.

 

Förresten, filerna finns att kika på om nån vill ta del?

Link to post
Share on other sites

När jag är lat och inte tar ner oscilloskåpet från labbet, vilket är för det mesta, så använder jag en gratis oscilloskåpmjukvara till ljudkortet som funkar men är inte jättebra. Arta har tyvärr ingen oscilloskåpfunktion. Av nyfikenhet, @AlfaGTV spelar du in varje test och mäter efteråt?Det verkar ju onekligen så men måste fråga. 

vilket program använder du?

 

 

jag fick i varje fall remmen idag, hurra! Nu är det nära... 

 

Screenshot_2020-12-16-00-21-02-256_com.AM.AM.RPMSpeed.jpg

 

Då väntan på remmen blev för lång så har jag servat mitt riaasteg och gjort nåt jag borde gjort för länge sen, kortsluta AC-kopplingen på ingången. SUT:ar är ju ändå en effektiv AC-koppling. Blir det bra så får jag göra det lite snyggare. 

 

IMG_20201215_233359_copy_1024x697.jpg

 

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, tek said:

spelar du in varje test och mäter efteråt?

Ja, det är rätt uppfattat. Jag spelar in 1khz stereospår, samt de båda azimuthspåren, till Audacity. Sedan högpassfiltrerade jag filerna (30Hz/24dB)för att få bort lite avvikelser från spelarna och pressningen av Analogue Productions Test LP. Slutligen "reparerade jag lite knäppar för att inte dessa ska distrahera överblicken för mycket.

Granskning sker i Audacity, genom att zooma in/ut beroende på vad man vill se. 

Jag ska se vad jag hittar, men jag kände att det kanske borde varit en egen tråd iaf.

 

Det här MaRIAA du kör med, är det egen konstruktion eller har det en annan källa? Förlåt om jag är glömsk eller lat som inte orkar bläddra!

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, AlfaGTV said:

Ja, det är rätt uppfattat. Jag spelar in 1khz stereospår, samt de båda azimuthspåren, till Audacity. Sedan högpassfiltrerade jag filerna (30Hz/24dB)för att få bort lite avvikelser från spelarna och pressningen av Analogue Productions Test LP. Slutligen "reparerade jag lite knäppar för att inte dessa ska distrahera överblicken för mycket.

Granskning sker i Audacity, genom att zooma in/ut beroende på vad man vill se. 

Jag ska se vad jag hittar, men jag kände att det kanske borde varit en egen tråd iaf.

 

OK, tack! Blir jag inte kompis med mjukvaran jag använder som oscilloskop får jag ta testa Audacity som oscilloskop.

 

Euphonia är för stort för mig för att hänga med i allt därför gör det inget om det svävar iväg lite ibland. Det ändå tenderar att vara hyffsat nära ämnet och är därmed  intressant för mig. Speciellt detta ämne är intressant, då jag själv håller på att ställa in pickupen. Alltid intressant att veta hur andra gör, jag är själv knappast expert på området.

 

Men visst, ämnet borde vara intressant för alla med skivspelare och då passar det kanske bättre som egen tråd. Kanske blir förvirrande med försteg, SUT:ar, lyssna vs mätning, mekaniska modeller av pickuper, osv blandat med pickupinställning. :)

 

 

10 hours ago, AlfaGTV said:

Det här MaRIAA du kör med, är det egen konstruktion eller har det en annan källa? Förlåt om jag är glömsk eller lat som inte orkar bläddra!

 

Ja Maria är en egen konstruktion, som jag är ganska nöjd med.. Som alltid när man är klar med något så önskar att man skulle gjort något i varje fall liiiite annorlunda. mestadels petitesser. Två större ingrepp skulle behövas för att bli helt nöjd skulle behövas:

 

Jag borde fixat så att jag kan ändra lastkapacitans och lastresistans utan att öppna locket. Hur tänkte jag!? :)

Samt så skulle jag kunnat skippa Rumblefiltret och linjedrivaren (steg 2 och steg 3),  eller i varje fall fixat något sätt att koppla förbi dem enkelt. Jag använder inte Rumblefiltret och kommmer nog aldrig göra det, speciellt då min vinylkedja nästan alltid har en AD-DA omvandling mellan RIAA och försteg vilket innebär en extra högpassfiltrering även om den ligger lågt i frekvens jämfört med ett Rumblefiltret.  När(om) denna tråd blir klar och därmed försteget jag arbetar på. Den enskilt viktigaste funktionen är förutom volymkontroll/kanalväljare en tape/processor loop så jag kan koppla in och ur AD-DA omvandlingen efter behov, dvs efter hur mycket knäpp det är på plattorna.

 

 

Link to post
Share on other sites

Tror jag gick lite för långt igår när jag ställde in azimuth. Ett återkommande problem som jag haft flera gånger är att på ytterspår, oftast direkt i början av plattan får jag betydligt högre skivbrus i höger kanal, inte på alla skivor, gärna nya skivor av lägre kvalitet. Denna gång var det riktigt illa. Efter att ha justerat azimuth så låter det betydligt bättre, och jag kan inte se jättestor skillnad på oscilloskåpet. Jag upplever ofta högre skivbrus på ytterspår, men det bör vara jämt i båda kanalerna.

 

Något större fasskillnad men bättre lyssning. Fyrkantsvågen är ligger på innerspår på ortofons testplatta.

 

image.png

 

 

Link to post
Share on other sites

En trevlig herre har reparerat min OC9 MK3, tyvärr ingen orginalnål utan en betydligt enklare "bonded Elliptic" istället för Special Line Contact. Förutom nålbyte så försökte han rätta till nålinfästningen som fått sig en rejäl törn.

 

Detta är tänkt att användas att ha som reserv ifall jag råkar ut för ett nytt missöde. Men då jag tycker mig kunna vara lite mer oförsiktig med denna gav jag mig på att mäta den elektriska impedansen hos pickupen.

 

Nätverksanalysatorn har lite svårigheter att mäta induktans på låga frekvenser, troligtvis en pga av att jag injicerarar en väldigt låg signal samt att induktansen är relativt låg. Resultatet: ~ 11 Ohm för båda kanalerna. Induktansen i vänster ca21uH medan den är endast ca11uH i höger kanal. Pickupen är specad till 12ohm / 26uH.

 

Jag undrar om positionen på nålinfästningen fortfarande är lite "off" då skillnaden i induktans är ganska stor. 

 

image.png

 

Link to post
Share on other sites
On 2020-12-17 at 23:53, tek said:

Fyrkantsvågen är ligger på innerspår på ortofons testplatta.

Vad jag förstår är detta en mätning efter riaa?

Det ser ju mycket bra ut. Väldigt små tendenser till HF avrullning, men de är små. Inga ringningar över huvud taget.

 

 

On 2020-12-12 at 22:33, calle_jr said:

Med den krets du visat senast kan jag själv labba med det.

Jag har byggt kretsen i MC12, men har som vanligt svårt med analysen :blackeye:. Hur mäter jag spänningen?

 

image.png

 

Link to post
Share on other sites
23 hours ago, calle_jr said:

ad jag förstår är detta en mätning efter riaa?

Det ser ju mycket bra ut. Väldigt små tendenser till HF avrullning, men de är små. Inga ringningar över huvud taget.

 

Det stämmer, det är efter RIAAsteget. Och ja jag håller med om att det ser bra ut, förvånansvärt lite jobb behövdes för detta. Bara det gjorde mig misstänksam. :)

 

 

Även om jag samplar med 96kHz eller 192kHz så tror jag inte ljudkortet har en analog bandbredd på 100kHz, men jag vet inte. 

 

Jag ska göra en mätning av frekvensgången genom att spela in ett svep och mäta manuellt. Det är enda sättet jag kan komma på med prylarna jag har hemma. Det är ett hemskt tråkigt och tidsödande sätt, men jag får bita i det sura äpplet. 

 

23 hours ago, calle_jr said:

Jag har byggt kretsen i MC12, men har som vanligt svårt med analysen :blackeye:. Hur mäter jag spänningen?

Namnge noden du vill mäta och lägg till i noden som V("nodnamn") i fönstret för ac-simulering. Kanske behöver du göra dB(V("nodnamn")). 

Link to post
Share on other sites

 

Sådär. Det var något fel i den spänningskälla jag definierade.

Med små modifieringar får man följande utseende för en elektrisk analogi av mekaniken sammansatt med pickupens internimpedans:

 

image.png

 

Om jag repeterar så motsvarar C massa, L styvhet och R dämpning i pickupen.

Index "pu" står för pickup, "lf" och "hf" står för låg- resp högfrekvens, och "i" står för intern dvs elektromagnetisk internimpedans.

"corr" är korrigeringskomponenter för att tweaka beteendet till vad man normalt mäter. Ska försöka borra djupare i dem.

 

 

image.png

 

 

 

Nu återstår skanningsförluster som ska appliceras på detta...

 

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, calle_jr said:

Audacity!

Spela in med 24/192kHz och exportera till xls.

Ska testa när jag är hemma om några dagar. 

 

Har fnulat på att fixa köpesversionen av Cantabile (som har inspelningsfunktionalitet) vilket ändå är det jag använder som container för click/pop-filtret och nästan alltid ändå processar vinylströmmen. Har dragit mig då jag ännu inte har fixat en fast installtion med en uPC. 

 

 

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, calle_jr said:

Nu återstår skanningsförluster som ska appliceras på detta...

 

Skanningsförluster kan antas påverka med en överföringsfunktion som multipliceras med den simulerade frekvensgången.

Funktionen kan beskrivas;

 

image.png

 

Där image.png är vinkelfrekvensen och image.png är beroende av spårhastighet (v), vinylmaterial (E,v), nåltryck (Fz) och nålslipning (r) så att;

 

image.png

 

 

Då blir resultatet såhär;
 

image.png

 

 

I verkligheten har vi nog mer dämpning överlag som vi inte har tagit hänsyn till här, tex i tonarm och elektronik.

 

En liten sak stör mig i modellen, och det är att magnituden går mot image.png över 30kHz. Det bör den inte göra utan snarare plana ut mot 0dB.

 

 

Link to post
Share on other sites
5 hours ago, calle_jr said:

Skanningsförluster kan antas påverka med en överföringsfunktion som multipliceras med den simulerade frekvensgången.

Funktionen kan beskrivas;

 

image.png

 

Där image.png är vinkelfrekvensen och image.png är beroende av spårhastighet (v), vinylmaterial (E,v), nåltryck (Fz) och nålslipning (r) så att;

 

image.png

 

 

Då blir resultatet såhär;
 

image.png

 

 

I verkligheten har vi nog mer dämpning överlag som vi inte har tagit hänsyn till här, tex i tonarm och elektronik.

 

En liten sak stör mig i modellen, och det är att magnituden går mot image.png över 30kHz. Det bör den inte göra utan snarare plana ut mot 0dB.

 

Hmm man borde kunna beskriva det som ett resistivt element. För det är ju det det handlar om, dvs ett frekvensberoende motstånd. 

 

å andra sidan eftersom laplace-s är kvadrerad så är den reell, dvs resistiv. 

 

Om överföringsfunktionen "sticker" Iväg så säger min erfarenhet att den är kanske optimerad för ett litet spänn i frekvens men felet drar iväg så fort man kommer en liten bit ifrån 0-punkten. Det brukar ju gälla generellt från modeller, på så vis kan ju enklare approximeringar funka bättre över ett högre frekvensspann... 

 

är "S" hela överföringsfunktionen? 

 

Link to post
Share on other sites
21 hours ago, tek said:

Hmm man borde kunna beskriva det som ett resistivt element. För det är ju det det handlar om, dvs ett frekvensberoende motstånd. 

å andra sidan eftersom laplace-s är kvadrerad så är den reell, dvs resistiv. 

Man kanske kan göra såhär enkelt, där Rs och Cs är ett 1:a ordn lp-filter. Så ser det i princip ut för en modern mc-pickup.

 

image.png

 

 

image.png

 

 

 

21 hours ago, tek said:

är "S" hela överföringsfunktionen? 

Ja.

Underlaget kommer från äldre litteratur, där skanningsförluster påverkade mer och längre ner i frekvens, pga grövre slipningar och högre nåltryck.

Jag har inte sett några tester med nyare pickuper, men antar att det stämmer hyfsat även idag.

 

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
On 2020-12-26 at 18:38, calle_jr said:

Audacity!

Spela in med 24/192kHz och exportera till xls.

 

Tack, ska göra som du tipsar med mc12.

 

 

Har testat med att spela in nu när jag är hyffsat nöjd med inspelningen.

 

Jag får intrycket att svepet är inspelat utan RIAA korrektion, dvs jag behöver köra en invers RIAA på svepet i excel? herregud isf... :)

 

Link to post
Share on other sites

 

21 hours ago, tek said:

Jag får intrycket att svepet är inspelat utan RIAA korrektion, dvs jag behöver köra en invers RIAA på svepet i excel? herregud isf... :)

Ja, det är linjärt utan riaa-kodning.

Men det är exponentiellt i tidsaxeln. Vid 0 sek startar en 800Hz-ton som sveper genom registret för att avslutas vid 50kHz vid 28sek. Kan matematiskt beskrivas som f(t)= 800 x 1,159t.

 

 

5 hours ago, tek said:

Jag vill ha csvformat och helst inte bara 5s åt gången... 

Använder du FFT-funktionen i Audacity? 

Välj "Analyze", "Plot Spectrum...", "Export..."

 

 

Obs!

Ett exponentiellt brus som detta innebär att man har graverat med samma mängd energi per oktav. Spektraltätheten måste därför öka när frekvensen ökar, och för att visa det representativt måste frekvensgången justeras med 3dB/oktav.

 

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calle_jr said:

 

Ja, det är linjärt utan riaa-kodning.

Men det är exponentiellt i tidsaxeln. Vid 0 sek startar en 800Hz-ton som sveper genom registret för att avslutas vid 50kHz vid 28sek. Kan matematiskt beskrivas som f(t)= 800 x 1,159t.

 

 

Använder du FFT-funktionen i Audacity? 

Välj "Analyze", "Plot Spectrum...", "Export..."

 

 

Obs!

Ett exponentiellt brus som detta innebär att man har graverat med samma mängd energi per oktav. Spektraltätheten måste därför öka när frekvensen ökar, och för att visa det representativt måste frekvensgången justeras med 3dB/oktav.

 

 

Tack! Det sista med 3dB/oktav hade jag inte fattat. Det bör bli 10dB/dekad

 

Eftersom resultaten jag fått är så snurriga så har jag laddat ner plugins där jag mätt för hand med kursorer för att kontrollera. Det har hittills inte gett mig några trovärdiga mätningar. Bara skräp. 

 

Extra snurrigt blir det då jag har en gammal DT testskiva från 70-talet (med brus som rullar av vid 16kHz ) som isig inte är speciellt att lita på men ändå visar hyffsat "rätt". Dock är svepet inte tillräckligt långt för att ge en vettig mätning. 

 

 

Jag har ingen lågbrusig förstärkare med rak frekvensgång.

 

Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, tek said:

Spela in --> applicera invers RIAA-> applicera ett 10dB/dekad LP-filter

 

Då bör man komma undan excel och logaritmisk tidsskala tänker jag. 

 

Jag har ingen lågbrusig förstärkare med rak frekvensgång.

Du kan självklart låna min Peoamp för att undvika riaa-steg.

 

Spela in --> exportera fft till xls --> subtrahera 10 log (fi/fi-1)

 

Det är intressant att se mätningar direkt på pickuper.

 

Link to post
Share on other sites
54 minutes ago, calle_jr said:

Du kan självklart låna min Peoamp för att undvika riaa-steg.

 

Spela in --> exportera fft till xls --> subtrahera 10 log (fi/fi-1)

 

Det är intressant att se mätningar direkt på pickuper.

 

 

Tack, om jag inte får till med mjukvarufilter så måste jag ta bort en del felkällor.  Det är nåt som inte stämmer här :39:

Från 3kHz och uppåt är det väl ok men för lägre frekvenser är nåt bananas. Jag ska testa ditt sätt när jag får tid.

 

image.png

 

image.png

 

Här syns problemet tydligare. Där bara den inversa RIAA korrektionen är applicerad. Toppen är vid 1,6kHz... mycket misstänkt. Det är nåt jag inte riktigt får ur mig vari strulet ligger i :)

 

image.png

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

 

Jag tror det har med FFT fönster, storlek och processing gain att göra.

Alltså en helt matematisk finess.

Om du ändrar FFT storlek eller typ av fönster så ändras utseendet för de första behållarna.

Prova Hanning window och size=65536 i detta fall.

 

Hur ser en skärmdump av den inspelade vågformen ut, alltså med tidsaxeln?

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...