Anders65

Vägen från mätning av distorsion till musikalitet

Recommended Posts

Hej,
Jag fick inspiration från Bebop att skapa en ny tråd kring mätningar för att inte blanda olika ämnen i samma tråd. Bra kommentar! Mätmetoder kring ljud och akustik är även det ett område som jag  måste skära lite i för att i diskussion kunna komma ner till ett tillräckligt djup, som sedan förhoppningsvis kan leda till något steg framåt i riktning mot musikalitet.

 

Vad menar jag då med musikalitet? För mig handlar det om upplevelsen att komma så nära känslan av riktiga akustiska instrument eller sångröster som möjligt inom de ramar man har för att återskapa det som spelades in en gång i tiden. Alla vet vi att det är ett svårt område av många skäl. Lyssnaren inte vet hur det lät vid inspelningstillfället. Det är väldigt många parametrar som påverkar och inte minst samverkar med varandra. Hur rummet och högtalarna samverkar är kanske den största och tydligaste samverkansfaktorn. Men det beror förstås på... Som väldigt mycket inom denna värld blir svaret - det beror på. Jag har fått en känsla av att Ingvar Öhman, en av våra gurus i landet i området ofta svarar - det beror på. Och visst gör det det. Men jag vill bryta ner problem för att reducera komplexitet. Därför tar jag bort många delar från denna tråd och fokuserar bara på den analog signalvägen efter DAC/skivspelare fram till högtalaren. Vilket i och för sig kanske ändå är väl brett. Men vi får se. 

Jag har som ett an mina fritidsintressen att konstruera olika lösningar för den analoga signalbehandlingen. Jag utger mig inte alls för att vara någon expert, men jag vill lära mig hela tiden och testa nya och ofta egna lösningar eller kombinationer av principer som jag kanske inte sett kombineras. I konstruktionsarbetet blir simuleringar en stor och central del. jag använder MicroCap 12. Ett verktyg som är gratis numera och som jag verkligen gillar. Sen jobbar jag med CAD-verktygen Designspark för schemor och mönsterkort. Även det gratis, enkelt och riktigt bra för denna typ av kretskort som vanligen har 2-4 lager. Mönsterkorten låter jag tillverkas i Kina, men montering av både hål- och ytmonterade komponenter gör jag själv. Klara ner till 0603 och finepitch men inte BGA-kapslar. Jag har en Rohde & Schwarz ULP16 audioanalysator som mitt huvudverktyg för mätningar. Om det är väl här någonstans jag ser de större utmaningarna. Dels är jag ingen expert på mätningar, men jag får ändå en allt tydligare bild, genom mina egna konstruktioner att avståndet mellan mätning och upplevelsen är stort. En del av utmaningen ligger förstås i tolkningen av mätresultat, men även att jag inte hittar bra mätmetoder för det jag vill se.

 

Mätningar ger en grund att stå på men sen handlar det idag mycket om designprinciper, ett iterativt arbete och inte minst erfarenheter för att navigera i riktning mot målet. Jag tror ingen än har lyckats svara fullt ut på frågan vilka mätningar förklarar varför många inklusive jag själv tycker om ljudet från bra rörsteg. Visst har det med distorsion och övertoner att göra. Men hur kritiska är olika mätbara egenskaper? Vad borde vi fokusera på mest? Själv tror jag det handlar om kombinationen av övertoner tillsammans med transienta egenskaper. Övertoner är ju vardagsmat (även om det behöver diskuteras mer i termer om upplevelse) men att mäta relevanta transienta egenskaper... Jag vet egentligen inte alls hur man borde göra detta. Det finns något som vissa kallar minnes-distorsion (Lavardin) eller lite tydligare termiska fördröjningseffekter i transistorer. Ett sätt att hantera den aspekten i konstruktioner är att hålla effekten i transistorer i signalvägen så konstant som möjlig. Lätt att simulera, men hur mäter man detta som ett exempel?

 

Jag har själv tagit fram ett försteg (eller håller på..) som bland annat syftar till att öka min förståelse kring detta. Jag har i det försteget möjlighet att välja signalväg för olika klang. Transparent, rörsteg eller rörsteg med H2-distorsion som jag kallat det. Jag gjorde detta efter att ha läst en del om vad Nelson Pass gjort och hur han resonerar, men jag gjorde en helt annan teknisk lösning.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Anders65 said:

Därför tar jag bort många delar från denna tråd och fokuserar bara på den analog signalvägen efter DAC/skivspelare fram till högtalaren. 

Det här tycker jag skall bli intressant. @calle_jr kör ju en tråd om om vad som händer innan dacen med pcm- respektive dsd-modulerad signal och inte minst vad som sker vid konvertering mellan dessa och upp-/omsampling, se https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12983-har-inte-du-heller-fått-någon ak4490eq/

 

Det är minst lika intressant att förstå vad som händer efter dacen och hur slutresultatet påverkas av filter, dac och dess analogdel och vad som påverkar. Det kan bli en intressant och lärorik diskussion.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Precis som @Anders65 skrev så om det redovisas mätningar så förväntar sig konsumenter att dessa representerar hur produkten låter :)

Intressant om vi kan reda ut vilka dessa mätningar i så fall skulle vara. Sneglar gärna på Stereophile.

Jag tycker att man även behöver inkludera brus, frekvens- och fasgång.

Vi kan koncentrera oss på förstärkare. För högtalare är redan TS-parametrar och mätningar på hela högtalare ganska väl etablerat.

Ofta tillämpas småsignal både för beräkningar och mätningar, men stämmer det för normala arbetsförhållanden?

 

Nummer 1 är att man har satt ihop sina komponenter så att kedjan blir korrekt elektriskt anpassad. Inte ens detta har man koll på i stugorna eftersom tillverkare slutat ange basdata.

En komponents mätprotokoll beror på vad den kopplas till.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tänkte resonera lite kring harmonisk distorsion och exkluderar för tillfället intermodulationsdistorsion och transient distorsion. Idag används ju THD vid 1kHz som ett mått på en förstärkares distorsion. Det jag tror vi kan vara ganska överens om är att kopplingen mellan den siffran och hur ljudet kommer att upplevas är väldigt svag. All forskning och tester säger i princip samma sak. Mot bakgrund av det jag läst och egna lyssningar så är jag mycket mer intresserad av distributionen av övertonerna och förhållandet mellan udda och jämna övertoner. 

 

Det finns forskning (Daniel H. Cheever, 2001) som pekar på att distributionen av övertoner bör följa samma kurva som  den distorsion som skapas av vår hörsel/hjärna när vi hör toner. Tester har visat att om distributionen av övertonerna följer den kurvan så hör vi inte den. Men om distributionen skiljer sig hör vi övertonerna som nya toner. Ett av de stora problemen relaterat till distributionen är negativ feedback (ursäkta att jag använder engelska uttryck ibland, men jag tycker det är enklare). Negativ feedback ger en helt annan distributionskurva eftersom lägre ordningens övertoner reduceras kraftigt medan högre ordningens övertoner till och med kan öka. Detta är tvärt emot vad denna forskning visar att man bör göra.

 

Men negativ feedback ger potentiellt mycket låg total harmonisk distorsion - THD. Ett ytterligare problem som potentiellt skapas med negativ återkoppling är att högre ordningens övertoner inte maskas bort av vår hörsel.

 

Det jag gjorde med min så kallade H2-funktion i försteget var att införa positiv återkoppling. Detta skapade en distribution av övertoner som ligger mycket närmare hörselkurvan (om vi kallar den så) än den "transparenta" signalvägen utan H2 och rörsteg. Jag ligger på 0,0004% distorsion med den transparenta signalvägen. Men låter den bättre än H2 med 0,5% THD? Nej, inte alls. Tvärt om.  Men intressant är ju att om man har ett steg med väldigt hög open loop förstärkning och därmed mycket negativ feedback så kan man justera distributionen av övertonerna med ett steg som har positiv feedback. Kanske inte så smart eller bra lösning, men det fungerar bra för lyssningstester i alla fall.  

 

Sen har vi ett annat problem som inte heller adresseras med THD. Det är förhållandet mellan distributionen av udda respektive jämna övertoner. Jag tror att både den och hur nära man ligger "hörselkurvans" distribution spelar avgörande roll för vad vi tycker låter bra. Det låter nog som jag vill kasta THD i papperskorgen - och ja, det stämmer verkligen. Kanske inte THD med 10kHz eller 20kHz grundton dock, men det är en annan historia...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Utifrån vad du skriver är det märkligt hur standard kan slå rot och bli referens för den "rätta vägen". Det blir ju svårt att slå sig för bröstet för en tillverkare med argumentet att "vi har höjt THD tusenfalt och det låter mycket bättre". Då krävs en argumentering men som är svår att ta in. Men alla förstår att 0,5% är "sämre" än 0,0004%. Knepigt... :39:

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minutes ago, Bebop said:

Utifrån vad du skriver är det märkligt hur standard kan slå rot och bli referens för den "rätta vägen". Det blir ju svårt att slå sig för bröstet för en tillverkare med argumentet att "vi har höjt THD tusenfalt och det låter mycket bättre". Då krävs en argumentering men som är svår att ta in. Men alla förstår att 0,5% är "sämre" än 0,0004%. Knepigt... :39:

Jo, visst är det så. THD är djupt rotat så det är inget som kan ändras på kort sikt. Men att starta diskussionen, hitta argumenten och inte minst bättre alternativ är ju alltid något. Ska man komma någonstans över tid så är det som du skriver att argumenten krävs men även alternativ som är enkla att förstå och ta till sig. Samtidigt måste man inse att det inte finns en gyllene mätning som ger alla svar. Men jag tror ännu så länge i alla fall att det går att hitta kanske 1-2 mätningar som kompletterar varandra och som tillsammans bidrar till ett stort steg i rätt riktning. Jag har dock inga större ambitioner än att kanske försöka så ett frö :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lite av mina funderingar i ämnet:

 

Även jag var i början överdrivet intresserad av distorsionssiffror men blev med tiden och med växande erfarenhet medveten om att enskilda THD-värden inte säger något om hur det låter. För en tekniker är det till att börja med svårt att ta in, det borde rimligtvis inte var någon fördel med sämre mätvärden?! Numera tar jag inte så hårt på distorsionssiffror men har inget emot att de mäts upp och om de dessutom visar distorsionsspektrat så är det ännu bättre.

 

Innan jag började med egna förstärkarkonstruktioner kunde jag bara läsa om andras erfarenheter och försöka väga dem mot mina lyssningsupplevelser. Det var ofta svårt att få ihop. Med egna konstruktioner och försök har jag fått en bättre (?) uppfattning om vad som gäller för mina behov. Det är mestadels rörkonstruktioner jag hållit på med men det är nog ganska allmängiltigt och Nelson Pass har i mångt och mycket dragit likartade slutsatser för att nämna någon. Han är förstås mycket mer erfaren som konstruktör än jag och att mina resultat ligger i linje med hans är mer smickrande för mig än för honom.

 

En erfarenhet jag har är att det inte är någon nackdel att bygga linjära steg med låg distorsion utan tvärt om tycker jag att det brukar låta bättre med minskande distorsion så länge det rör sig om ökad linjäritet i enkla steg. Det verkar vara "kompensationerna" och "återställarna" som är problemet. Då menar jag inte maskeringseffekter som kan vara gynnsamma om distorsionsspektrat blivit "förstört". Att tillföra jämna övertoner som Anders65 provat kan säkert vara gynnsamt i en del fall och även analogt brus kan "förbättra" i vissa fall.

 

Sådant som kan försämra resultatet trots bättre mätvärden är push-pull-koppling som ger dämpning av lägre ordningar av jämna övertoner t.ex. Överdriven motkoppling är också något som enligt mig kan inverka menligt på lyssningsresultatet trots avsevärt förbättrade mätvärden (THD). Om man har möjlighet att provlyssna med olika grad av motkoppling så lär man sig att det inte är så enkla samband, en del blir bättre och en del blir sämre.

 

Ovanstående är bara några av mina funderingar och ska inte ses som något annat än en beskrivning av vad jag har upplevt och tycker. Det är mycket svårare att få detta till en sanning än att bra mätvärden är bra och att man inte har mätt på rätt sak om det inte låter bra. Jag är inte ute efter att övertyga någon annan utan är bara på min egen upptäcktsfärd och delger då och då en del tankar jag har så om ni har möjlighet att testa själva är det något jag rekommenderar.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Anders65 said:

Mätningar ger en grund att stå på men sen handlar det idag mycket om designprinciper, ett iterativt arbete och inte minst erfarenheter för att navigera i riktning mot målet. Jag tror ingen än har lyckats svara fullt ut på frågan vilka mätningar förklarar varför många inklusive jag själv tycker om ljudet från bra rörsteg. Visst har det med distorsion och övertoner att göra. Men hur kritiska är olika mätbara egenskaper? Vad borde vi fokusera på mest? Själv tror jag det handlar om kombinationen av övertoner tillsammans med transienta egenskaper. Övertoner är ju vardagsmat (även om det behöver diskuteras mer i termer om upplevelse) men att mäta relevanta transienta egenskaper... Jag vet egentligen inte alls hur man borde göra detta. Det finns något som vissa kallar minnes-distorsion (Lavardin) eller lite tydligare termiska fördröjningseffekter i transistorer. Ett sätt att hantera den aspekten i konstruktioner är att hålla effekten i transistorer i signalvägen så konstant som möjlig. Lätt att simulera, men hur mäter man detta som ett exempel?

 

Intressant att du har svårt att hitta mätmetoder som matchar dina hörselupplevelser.

Anders--jag kan inget eller väldigt lite om förstärkarkonstruktioner, men försöker förstå vad du skriver. Med transienta egenskaper, menar du att en transistor ändrar sitt beteende när den används och för att den används? T.ex. att den blir varmare och innan värmen letts bort så är det en annan transistor för ett ögonblick? Och men att hålla effekten konstant, menar du klass A konstruktioner som et sätt att motverka tillfälliga förändringar i transistorns beteende?

Är jag på rätt spår? Fast du har kanske generaliserat det hela och inkluderar en rad andra övergående tillstånd, som elektriska ändringar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, DrKlang said:

Med transienta egenskaper, menar du att en transistor ändrar sitt beteende när den används och för att den används? T.ex. att den blir varmare och innan värmen letts bort så är det en annan transistor för ett ögonblick? Och men att hålla effekten konstant, menar du klass A konstruktioner som et sätt att motverka tillfälliga förändringar i transistorns beteende?

Du är absolut inne på rätt väg. Och jag generaliserar ofta en del medvetet för att inte fastna i detaljer utan att först försöka förstå egenskaper på en övergripande nivå innan jag ger mig in på en teknisk lösning.

 

Men jag ska backa lite och se om jag kan reda ut hur jag menar... De allra flesta mätningar av distorsion görs i ett statiskt tillstånd. Men det menar jag exempelvis att total harmonisk distorsion mäts med en fast sinussingal till förstärkaren. Detsamma gäller intermodulation, med skillnaden att man har minst två sinussignaler med olika frekvens. Sen finns det varianter med fyrkantvåg eller överlagrad sinus. Men musik byggs förstås inte upp av den typen statiska signaler utan är ett transient förlopp som ändras kontinuerligt. Om en transistor värms upp av en hög amplitud som sedan direkt efterföljs av frekvenser med låg amplitud så kan kortvariga uppvärmningar skapa en slags minnesdistorsion på grund av att transistorer ändrar egenskaper av temperatur. Medicinen mot detta är att där det är möjligt se till att effektutvecklingen i transistorer i signalvägen är så konstant som möjligt oavsett amplitud på signalen. Klass A är i sig inte lösningen. Cascode-steg är ofta en del av lösningen för detta. Ur ett konstruktionsperspektiv tycker jag både statiska och transienta egenskaper är viktiga att ha koll på. Ett problem är att jag tror det saknas bra mätmetoder för ex denna typ av transienta förlopp, men jag kan ha missat saker förstås. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

En kommentar angående transient distorsion. För långsam feedbackloop är en orsak till transient intermodulationsdistorsion (TIM) även om detta fall förenklat kan ses som för låg slew rate. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-12-28 at 15:10, DrKlang said:

Med transienta egenskaper, menar du att en transistor ändrar sitt beteende när den används och för att den används?

 

Jag ska inte röra till @Anders65s förklaring, men det kan vara värt att nämna att en transistor (och ett rör för den delen) har arbetskurvor, dvs förhållandet mellan spänning och ström är inte linjärt. Om 1 ampere motsvarar 1 volt innebär det inte att 2 ampere motsvarar 2 volt. Det behövs därför en biaseringskrets för att transistorn ska få en specifik matningsnivå. Så svaret är ja.

 

 

PS. (kan ignoreras).

Om man tänker sig en vågform, tex en 1 kHz sinuston, så antar den alla värden mellan noll och sin maxamplitud. Det innebär att alla värden + och - upp till maxamplitud måste finnas inom transistorns aktiva zon. Därför är biaseringspunkten för en transistor avgörande för hur transistorn beter sig.

 

Perfekt beteende:

image.png

 

 

 

Om biaseringspunkten ligger för nära mättnadszonen (där transistorn är "helt på"):

 

image.png

 

 

Om biaseringspunkten ligger för nära cutoff-zonen (där transistorn är "helt av"):

 

image.png

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

En annan grej relaterat till detta är att många som trots allt anger lite data på något sätt förväntar sig att vi har direktkontakt med deras hjärna :dry:

Det är inte ovanligt att man tex ser:

THD < 0,01%

 

Åh, det måste väl vara bra? :unsure:

Antagligen menar de till att börja med THD+N eftersom det är enklare att mäta. Men vad är det för input? vad är det för gain? vad är det för frekvensomfång och vilken bandbredd? Är signalen filtrerad vid mätning? är värdet A-vägt?

Uppgiften är helt meningslös om inte detta anges.

 

Jag vet inte om det beror på skicklig lobbyism eller om detta har varit ett verkligt problem i USA, men detta slarv / nonchalans / vilseledning har fått Federal Trade Commission (FTC) att tvinga fram regler för förstärkare som marknadsförs i reklam och anger dessa i FTC Amplifier Rule Title 16 Part 432.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-12-30 at 01:04, Harryup said:

Har en fundering också hur frekvensgången är i den negativa återkopplingen normalt och hur den påverkar transienter.

 

Vet inte om jag är rätt person att svara. Men min bild är att frekvensgången i återkopplingen bör vara betydligt högre än hos steget i sig. Jag tror att det är bra att sträva etter att minimera negativ återkoppling. Negativ återkoppling är i många fall nödvändigt för att kunna får bra linjäritet och låg distortion, men jag tänker så att den är till för att fixa "det sista". Ofta nödvändigt, men helst inte för mycket och delvis på grund av transienta egenskaper.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, calle_jr said:

En annan grej relaterat till detta är att många som trots allt anger lite data på något sätt förväntar sig att vi har direktkontakt med deras hjärna :dry:

Det är inte ovanligt att man tex ser:

THD < 0,01%

Håller verkligen med. Tragiskt att de som skriver specifikationerna i många fall inte verkar veta vad de skriver. Sådan data säger i princip inget. Men det är kanske marknadskrafterna som styr? Ska se bra och konkurrenskraftigt ut utan att man lovar något. Kanske är det det som tvingat fram en uppstyrning i USA?

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är ytterst tveksam till att man någonsin kommer hitta en korrelation mellan mätdata och lyssningsintryck. Den ena faktorn är (eller borde åtminstone vara) en exakt och hård parameter, medan den andra är en mjuk och baserad på personligt tyckande. 

 

Det har passerat en hel bukett av "viktiga" parametrar under de år som jag har hållit på med hifi och det kommer säkert nya. Vilken/vilka det är som skapar dessa hajper är jag osäker på, men min misstanke ligger starkt åt marknadsföringshållet. 
Under sent 70-tal var det mycket snack om DIM och så kom det ett gäng med Matti Otala i spetsen som drev frågan om TIM, men i dag ser man aldrig några värden på dessa parametrar i databladen.
Varför?
Har problemet upphört i moderna konstruktioner, eller har man tröttnat/gett upp och lagt fokus på något nytt "problembarn" istället?


Ibland har jag varit övertygad om vissa parametrars viktighet, men med tiden har jag konstaterat att även prylar med relativt dåliga mätvärden faktiskt kan låta alldeles förträffligt.
En förstärkare med en frekvensgång på DC-200kHz låter inte nödvändigtvis bättre än en med 30-16kHz och att 0,01% THD skulle låta sämre än 0,001% har jag heller inga belägg för längre.
Någonstans går ju gränsen för när en parameter är hörbar och tillverkare/marknadsförare frotterar sig med siffror/värden på en nivå som kanske inte ens är relevant.
Jag tror inte att någon hör ett svaj på 0,01% hos en skivspelare, men ändå används värden nere på 0,00001% som ett viktigt försäljningsargument till varför jag ska välja en viss produkt.

När jag nu ändå är inne på siffror vill jag kommentera tillförlitligheten i tillverkarnas mätvärden.

Ett mätvärde har ingen relevans om mätmetoden inte är definierad. Allt för ofta saknas nödvändig information om vilken mätmetod och vilka övriga förutsättningar som ligger till grund för de siffror som presenteras i hifi-prylarnas specifikationer. Denna brist gör att man inte kan väga flera apparaters mätvärde mot varandra.
Hur har man gått tillväga när man kom fram till 0,00001% svaj hos skivspelaren ovan? 

Är det en slumpmässigt vald skivspelare från produktionslinan eller är det ett specialtrimmat exemplar som användes? Det kan säkert göra stor skillnad.
Spelade man en skiva under mätningen eller snurrade tallriken obelastad? Det kan säkert göra stor skillnad.
Anslöts skivspelaren till ett "vanligt" vägguttag eller var det en perfekt matning utan frekvensavvikelser, med en überstabil spänning helt utan övertoner och transienter o.s.v.? Det kan säkert göra stor skillnad.
Har testen gjorts i ett RFI-fritt mätlabb (en faradays bur) eller i en "vanlig" hemmiljö full av eterburna störningar?  Det kan säkert göra stor skillnad.
Jag behöver nog inte fortsätta, ni förstår säkert vad jag menar och samma frågeställning gäller för alla apparater, inte minst förstärkare.
Det finns tyvärr ingen standardmätmetod som alla måste följa, så de flesta mäter på sitt lilla vis och därför bör man inte dra alltför för stora växlar på tillverkarnas mätresultat.

Jag tvivlar starkt på att det är enskild parameter som avgör om en produkt låter bra eller inte, det är nog snarare en kombination och troligtvis ingår även någon parameter som vi inte har lärt oss att mäta ännu.
Även om vi är medvetna om parameterns existens är jag långt ifrån övertygad att vi mäter den på rätt sätt eller med tillräckligt hög precision.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minutes ago, Peo said:

min misstanke ligger starkt åt marknadsföringshållet. 

Det brukar börja som om en "innovation" från utvecklingsavdelningen som har tryck på sig från ledningen att komma med nyheter för överlevnad. Men sen tar produktchefer och kommunikatörer över och försöker klä det i "marknadsdress" och där blir det inte alltid så rätt. Ibland sätter sig utvecklingsavdelningen emot använt språk och då kompromissas det. Samtidigt handlar det naturligtvis om att possitionerar sig på en marknad och sälja. Det är inte alldeles enkelt.

 

På 70-talet fram till 1981 gav Svenska HiFi-institutet ut sin årliga HiFi-handbok som listade tillgängliga produkter längs hela kedjan med tillverkarens respektive uppmätta värden på ett antal parameterar. De hade också artiklar som gick lite på djupet och förklarade samband på en rimlig nivå. Skribenterna hade dessutom högt anseende. Allt var säkert inte perfekt med dagens ögon men det var ändå ett försök med ambition att höja konsumenters medvetande om vad det det hela handlar om. Jag tycker det var en årlig höjdpunkt. Här ett par exempel: (röda staplar är uppmätta värden enligt IEC vid nämnd distorsion).

 

20191231_114315.jpg

 

20191231_115119.jpg

 

Idag tycks ingen "orka" ta till sig fakta, ett A4-blad är jobbigt att läsa osv. Det som inte kan redas ut och sägas i en rubrik blir inte läst... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Allt var säkert inte perfekt med dagens ögon men det var ändå ett försök med ambition att höja konsumenters medvetande om vad det det hela handlar om.

Det jag brukar kolla på ibland är:
 
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews

 

Ganska bra tycker jag. Men det denna tråd handlar om är distortion som faktiskt har med upplevd ljudkvalitet at göra. En FFT är ju bra, men problemet tycker jag är hur man kan korrellera exempelvis udda och jämna övertoner samt distributionen av övetoner till upplevda egenskaper vid återgivning. Genom att bättre förstå och hjälpa till med tolkning av mätdata tror jag att man kan se vilken karaktär man får på ljudet. Det skulle vara ett oerhört bidrag tycker jag till värdet av en FFT. För mig är det i princip (enligt mätningar i länken ovan) bara frekvensgång och FFT som skulle kunna ge en hint om karaktär och ljudkvalitet. Jag tror dock inte det är så många som kan tolka dessa med avseende på ljudkvalitet. Med ljudkvalitet menar jag egenskaper som har med återgivning av musik att göra när man använder förstärkaren. 

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Peo said:

Jag tvivlar starkt på att det är enskild parameter som avgör om en produkt låter bra eller inte, det är nog snarare en kombination och troligtvis ingår även någon parameter som vi inte har lärt oss att mäta ännu.

Kan inte mer än hålla med till 100% om detta. Det skulle vara av stort värde att hitta några kompletterande parametrar.

För att kasta upp ett par tankar jag har just nu;
- En metod för att mäta förhållandet mellan den totala energin av udda respektive jämna övertoner. Det finns en del skrivet om karaktärsskillnader mellan udda och jämna övertoner (Nelson Pass).

- En metod för övertonernas avvikelse från "hörseldistortionskurvan" som jag nämnt tidigare. Forskning finns som påvisar denna betydelse.
- Fler förslag?

Passar på att önska alla här ett Gott Nytt År!

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Anders65 said:

Fler förslag?

Jag tror du är på helt rätt spår. Hur förstärker förstärkaren? Hur ser felen ut och hur uppfattar våra öron detta?

Prioritera enkel krets.

Var vaksam på ingångsimpedans.

 

Hifi är inte ett musikinstrument utan finns bara för att återge musikinstrument, så man måste titta på produkten av musik och apparat.

Överföringsfunktionen vid feedback är kanske mest intressant att studera, som @Harryup är inne på. Negativ feedback borde gå att styra på andra saker än bara magnitud, exvis grupplöptid.

 

Jag har inga svar men följer med intresse.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
3 hours ago, calle_jr said:

Negativ feedback borde gå att styra på andra saker än bara magnitud, exvis grupplöptid.

Intressanta synpunkter. Måste fundera mer kring negativ (och positiv) feedback. Det är ett område som förtjänar mer uppmärksamhet o som behöver analyseras djupare.

 

Feedback är ett verktyg för att dels rätta till olinjäriteter men även för att åstadkomma en önskad egenskap. Man skulle i princip kunna säga att negativ feedback kan rätta till något medan positiv feedback kan åstadkomma en viss egenskap. Jag har två exempel på användning av positiv feedback men det finns säkert fler. Jag använde positiv feedback för att skapa H2-distorsion i mitt försteg. Ett annan egenskap som positiv feedback kan användas till är för  reducera utimpedansen hos utgångssteget till 0 ohm. Slutsteget Pass F7 har denna ganska innovativa funktion. Positiv feedback utgör förstås en mindre del av den totala feedbacken hos systemet.

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag anar en analogi till VW:s dieselgate där man anpassade bilarnas utsläpp efter testets körcykel för att få så bra värden som möjligt.

Jakten på ”bra” resultat i de traditionella mätningarna av elektronik har antagligen en kostnad någon annanstans i konstruktionen som kan gå ut över den ljudliga aspekten. Här fins också en risk för bias så tillvida att medvetenheten om de fina värdena gör att lyssningsupplevelsen påverkas positivt, det måste vara bra.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, sprudel said:

Här fins också en risk för bias så tillvida att medvetenheten om de fina värdena gör att lyssningsupplevelsen påverkas positivt, det måste vara bra.

Precis. Den psykoakustiska effekten ska inte underskattas. Jag tror att lyssningsupplevelser mycket väl kan påverkas av fina värden och även av andra typer av förhållanden. Har någon som man respekterar högt sagt positiva saker håller man omedvetet med på grund av den bias som skapas. En dyr kabel av ett erkänt fabrikat kan mycket väl upplevas ge en bättre lyssningsupplevelser på grund av bias. Många kanske tycker jag är konstig när jag säger att det är inte alltid så fel. Får man en bättre upplevelse så är det ju ett värde oavsett vad det beror på. Men... Det vore trots existensen av bias i olika former ett stort värde i att på ett lite mer vetenskapligt sätt kunna redovisa karaktären hos exempelvis förstärkare. Vi har ju olika smak, så fanns den typen av parametrar med så tror jag till och med att branschen skulle kunna få ett uppsving. Precis som när vi söker ett gott vin vill vi ha en viss karaktär. Jag ser samma behov här. Det handlar om att inte bara vara så ingenjörsmässiga utan att skapa en koppling till lyssnaren som vill njuta av musik.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Efter att ha ängnat en del tid åt att läsa om hur vi hör distortion så drar jag några slutsatser. THD och IM  har ingen korrelation till hur vi uppfattar distortion. Det finns åtminstone två orsaker till det. Dessa tar inte hänsyn till vår hörsels maskeringeffekt. En effekt som betyder att vi har allt lättare att höra distortion ju högre ordningens övertoner det handlar om. Vi uppfattar distortion tydligare på lägre än höga ljudnivåer. Något som till exempel motiverar en viss bias i klass AB-steg. 

 

Det finns en framtagen mätmetod för distortion som tar hänsyn till maskeringskurvan - GedLee”, Gm distortion. Mer om detta finns att läsa på http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_I.pdf

 

Hur kan man mäta Gm distortion? Vad jag har sett finns en audioanalysator som inkluderar denna metod. https://www.virtins.com/multi-instrument.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Verkligen intressant!

Det går inte så lätt att se igenom ifall det stämmer, men bara deras approach är helt igenom klockren.

Det är precis vad man önskar sig inom hifi-branschen. Lite mindre hokus-pokus, men samtidigt ta hänsyn till att lyssnaren är en komplex variabel.

 

 

18 minutes ago, Anders65 said:

Hur kan man mäta Gm distortion?

Jag tycker det är lika intressant att se hur man skulle kunna dimensionera med Gm som kriterie.

 

Detta är kanske det mest intressanta jag sett inom hifi. Något jag har funderat på i många år och tagit upp i otaliga trådar. Det jag har senast i minne är diskussionen om högtalarfötter. Det är exakt samma fråga. Tack för det @Anders65 :app:

 

 

Tillåt mig utveckla vad de skriver:

image.png

 

 

Strunt samma om detta gäller för alla, i alla system och alltid. Det är en helt annan approach än vad vi brukar se och tar bort hokus-pokus.

Om kriteriet är fel går det att korrigera när vi vet mer, vilket är det viktiga.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

 

image.png

 

Tackar för förklaringen till formeln :) Allt som bidrar till en ökad förståelse och mindre hokus-pokus för oss framåt i en värdefull riktning. Precis vad denna tråd handlar om.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har kört demoversionen av virtins en del, jag gillar det men har inte kommit mig för att köpa det. Gratisversionen av ARTA är mycket bra och dugit för mig hittils men dock inte lika funktionsrik som Virtins.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, tek said:

Jag har kört demoversionen av virtins en del

Har du testat GedLee-funktionen?

Skulle vara intressant att testa för några olika puppor, eller sutar, eller...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now