Bebop

Hör du vad du hör eller är det bara som du tror?

Recommended Posts

3 hours ago, calle_jr said:

Själva frågeställningen i trådtiteln gnager i mig eftersom den antyder att om vi inte hör en slags sanning så är vi lurade av marknadsföring.

 

Men för det första: Vad är sanningen? Redan sanningen är personlig, individuell, den är inte universell. Om jag ändrar mina preferenser till någon annans "äkta" sanning, så är ju även detta en avdrift från sanningen, likväl som marknaspåverkan ger en avdrift.

 

 

Jag skulle väl egentligen inte kommentera mer i denna tråd, men jag gör väl ett undantag. Ni får ta det för vad det är. Kanske något att fundera över.

 

Vi använder ordet "sanning" för att uttrycka begreppet sanning. På engelska kan vi använda ordet "truth". Olika ord betecknar samma begrepp. Det finns lite olika definitioner av begreppet sanning, men alla definitioner har en sak gemensamt, nämligen att sanningen inte är subjektiv. När vi använder ordet "sanning", använder vi det för att uttrycka t.ex. att ett sakförhållande är som det är, oberoende av vad jag tycker. Satsen: "Sanningen är inte subjektiv" är analytiskt nödvändig. Det är en del av begreppet sanning att det inte handlar om tyckande. Predikatdelen ingår så att säga i subjektsdelen.

 

Det finns andra ord för att uttrycka det subjektiva, t.ex. "föreställning", eller "trosuppfattning (belief)".

 

Anta nu att vi använder ordet "sanning" för att uttrycka det subjektiva. Då har vi inte längre ett ord (sanning) när vi vill uttrycka att någonting är oavhängigt min egen uppfattning. Men det vill vi ofta kunna göra. Varför då inte använda orden enligt konventionen?

 

Lägg märke till att detta inte handlar om huruvida det finns någon sanning i världen eller inte. Det handlar enbart om begreppets betydelse. Men om det skulle existera någon form av sanning så vill vi ha ett ord som vi kan använda för att uttrycka detta, och det ordet vi använder är "sanning". Om begreppet sanning inte skulle vara skillt från begreppet tro, skulle det också innebära att när vi uttrycker den klassiska kunskapsdefinitionen: "justified true belief", så skulle orden "truth" och "belief" betyda samma sak, men de gör de ju inte.

 

Vidare anser jag det vore mycket märkligt om det inte skulle finnas någon sanning. Det skulle innebära att vi inte kan hävda följande:

 

Det är sant att...

  • Hitler dog 1945.
  • Talet 4 uttrycker en mindre mängd än talet 6.
  • Vatten består av väte och syre.
  • En människa och en hund kan inte få barn tillsammans.
  • m.m.

 

Det skulle också innebära att t.ex. en elektriker inte behöver skilja på fas, nolla och jord när han drar elen i era hus. Han kan koppla godtyckligt hur han vill. Jag råder er att inte prova.

 

Edited by Ranefjord

Share this post


Link to post
Share on other sites

Väldigt vad det blev filosofiskt nu. Fick den uppfattningen att det var hur tillverkare/generalagenter/butiker väljer att kommunicera om deras produkter.

Eller har  jag läst slarvigt?

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, Bebop said:

2+2=4 är sant men om jag upplever att svaret är 5 är det då sant? Är det ens sannolikt? Nej, då är det ett uttryck för en upplevd synergieffekt på 25% som är en annan sorts sanning... det blir mer en lek med ord. 

Man kan i viss mån säga att om man inte hittar några fel, så kan det vara rätt. Men hur definiera tex ”livlöst”? Är det när proppen går eller är det när <50% tycker det låter ”spretigt”?

Jag hade ingen avsikt att leka med ord, utan anser kort och gott att det inte finns en sann referens. Den enda som kan definiera den är man själv, och då inkluderar den allt annat också som inte är själva hörselsanningen.
 

 

2 hours ago, calm said:

Detta grundar sig på ett långt liv med lyssning live

En intressant aspekt är att de ”fina” spelställena börjar eftersträva en klang som liknar hifi-klangen.
Och i andra änden finns det inspelningar som strävar efter garageljud och lofi.

Trohet mot inspelningen brukar tas upp, och det är väl ok, men både luddigt och förrädiskt om man skärskådar det tycker jag.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, calle_jr said:

En intressant aspekt är att de ”fina” spelställena börjar eftersträva en klang som liknar hifi-klangen.

Själv eftersträvar jag inte att det skall låta som IRL. Det känns utsiktslöst. Jag nöjer mig med att det skall låta bra. Många gånger tycker jag faktiskt att det låter bättre hemma än live via PA. Hemmalyssnandet ger en annan intimetet som kan förstärkas med närhet till andra njutningsmedel. :cool: Det är liksom en annan grej i min värld. Live-event ger andra vibbar.

 

28 minutes ago, calle_jr said:

Jag hade ingen avsikt att leka med ord,

Så tänkte jag inte heller. Jag håller med dig att det är svårt eller rent omöjligt att definiera vissa adjektiv. Det blir ett fikonspråk bara för oss, sas, på motsvarande sätt som vinprovaren som använder liknelser som "jord" och "tegel". Vem fan vill dricka vin som smakar jord. :26:

 

En del ord som vi/branschen använder har jag lite problem med, t ex "neutralt", "vasst", "snabb bas"... Neutralt i förhållande till vad? Menar man högupplöst när man säger "vasst" eller menar orent och distorderad diskant eller täcker det även högupplöst som är rent som en porlande fjällbäck? I verkligheten upplever jag många gånger att "live" är betydligt mer upplöst än hemma men då får det tummen ner:39: Tony Williams och Jack DeJohnettes cymbaler från livekonserter ringer forfarande i mina öron. 

 

Vi får helt enkelt lära oss att förstå varandra vad vi menar i brist på absoluta referenser. "Hifi" är lika diffust som "Live" tycker jag. "Livekänsla" är för mig mer "precist" (men be mig inte förklara).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mycket intressant tråd!

Jag kommer att tänka på en mängd olika saker när jag läser det som skrivits i tråden

På tal om marknadsföring. För något år sedan pratade jag om min flickvän om drömmar. Vart skulle vi resa om vi vann... och så vidare. Jag har "inte tur i spel", ett uttryck som även om jag egentligen inte tror på det gäller för mig ändå. Det finns många exempel som jag o mina barn kan skratta åt nu. När jag gick ifrån lotterihjulet och lät barnen spela själva så vann de. Men tillbaka till min flickväns diskussion. Hon har ett per lotter i postkodlotteriet som har fått lite mindre vinster över åren. Så mycket att det håller intresset vid liv över tid. Jag spelar nästan aldrig (förstås...) men varför inte? En lott i månaden är ju inte så mycket pengar att förlora tänkte jag. Så jag gick med. Jag har förstår inte vunnit något, men jag är inte besviken på något sätt, för jag "vet" att jag inte har tur i spel. Men för ett par veckor sedan ringde en trevlig tjej från postkodlotteriet. Herre gud - ringer något från ett lotteri man är med i måste man ju svara tänkte jag. Kan jag ha vunnit något trots allt? Jag ska tillägga att jag är en person som aldrig köper något vid dörren eller när någon ringer o vill sälja något. Jag är den googlande typer som läser på först. Men hon var trevlig i telefon och utnyttjade det faktum att det inte gått så bra för mig. Hon ville hjälpa mig med ett riktigt bra erbjudande. Som jag senare skulle kunna backa ifrån om jag ville. På något magiskt sätt fick hon mig - den oftast omöjlige kunden att tacka ja. Efter telefonsamtalet kände jag mig som en idiot. Hur kunde jag ta detta? Jag tar ju aldrig ett erbjudande på så sätt. Men jag blev manipulerad. På ett utstuderat och skickligt sätt. Efter en dag mailade jag postkodlotteriet och sa att jag tackat ja till något jag inte ville. Måste säga att de var väldigt schyssta och fixade det hela i god ton och dessutom erbjöd att se till att deras telefonförsäljare inte ska ringa mer. Så trots att jag blev lurad av skicklig marknadsföring tycker jag att de är bra. Intressant hur man får kunden nöjd oavsett vad som händer i köpprocessen. En reflektion blir att den som är duktig på förstå och utnyttja mänskliga egenskaper kan få väldigt många av oss dit man vill. När jag läser på olika forum, gå på mässor, ser reportage och så vidare blir man rädd ibland. Det vi håller på med här är på detta utmärkta forum är tycker jag att försöka förstå och lära oss mera om vårt gemensamma intresse. Komplexiteten i vårt område gör att det inspirerar mig att lära mig mer hela tiden. Ju mer man lära sig desto mer inser man hur lite man kan. Men personer som bara vill njuta av återuppspelad musik -  dom åker ju dit hur lätt som helst av all "snake oil" i denna bransch. Kablar är för mig det kanske allra tydligaste. Men ibland så tänker jag såhär. Å ena sidan är det ofta rent lurendrejeri, men åt andra sidan handlar det vi håller på med om att skapa upplevelser. Om en person upplever att en dyr kabel låter bättre - är det fel även om den tekniskt kanske är precis lika bra som en lampsladd? 

Sen skulle jag vilja skriva om en annan sak som jag såg i tråden. Om mätningar. Jag själv jobbar nu på hobbynivå rätt mycket med mätningar på elektronik då jag tar fram egna kretslösningar för att testa nya tankar och designprinciper som jag får under min resa att lära mig mera. Jag är långt ifrån en expert i området, men jag ser ett problem i att dagens traditionella mätningar ofta har en alltför svag koppling till vad vi (eller i alla fall jag) upplever vara bra ljudkvalité. Kort beskrivet handlar det för mig i alla fall om att komma så nära upplevelsen av riktiga instrument som möjligt inom de ramar jag har i form av kunskap, rummet jag spelar i och ekonomin. Visst det finns många olika metoder att mäta distorsion med som exempelvis THD vid olika frekvenser, udda vs jämna övertoner, SMPTE, DFD och så vidare. Men hittills har jag mest sett mätningar som täcker upp statiska förhållanden. Finns väldigt lite kring olika typer av transienta egenskaper, vilket gör att man måste mäta till en viss nivå, men ser är det blir en väldigt lång väg kvar. Nu tänker jag ändå bara på förstärkardelen :-)

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Anders65 said:

Sen skulle jag vilja skriva om en annan sak som jag såg i tråden. Om mätningar. 

:thumbsup:

Det är ett ämne som passar utmärkt på Euphonia men då i en egen tråd. Det finns flera som kan bidra till en intressant diskussion. Kör på...

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calle_jr said:


 

 

En intressant aspekt är att de ”fina” spelställena börjar eftersträva en klang som liknar hifi-klangen.
Och i andra änden finns det inspelningar som strävar efter garageljud och lofi.

Trohet mot inspelningen brukar tas upp, och det är väl ok, men både luddigt och förrädiskt om man skärskådar det tycker jag.

Ja det vore ett nederlag tycker jag!:dead: Man kanske borde sätta upp Sonus-system med högtalare i konsertlokaler så att folk känner igen sig, det är så få som ens har hört hifi än mindre high-end. Numera är den mesta musiken producerad i dator så varför bekymra sig om ljudkvalitet, än mindre om riktiga instrument. :D

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Bebop said:

:thumbsup:

Det är ett ämne som passar utmärkt på Euphonia men då i en egen tråd. Det finns flera som kan bidra till en intressant diskussion. Kör på...

Bra tips! Jag skriver lite om mätningar i tråden som handlar om "vägen från högupplöst till musikalitet", men det kommer nog en ny tråd strax :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Anders65 said:

jag ser ett problem i att dagens traditionella mätningar ofta har en alltför svag koppling till vad vi (eller i alla fall jag) upplever vara bra ljudkvalité

Precis!

Mätningar är extremt idealiserade, och det av en anledning.

Det skulle bli alldeles för svårt för någon annan än den som mäter att ta till sig mätningar som är kopplade till "hörselsanning".

Det är svårt nog ändå att göra tillförlitliga mätningar på för örat så banala saker som tex dist och brus.

 

 

 

7 hours ago, Ranefjord said:

Anta nu att vi använder ordet "sanning" för att uttrycka det subjektiva. Då har vi inte längre ett ord (sanning) när vi vill uttrycka att någonting är oavhängigt min egen uppfattning. Men det vill vi ofta kunna göra. Varför då inte använda orden enligt konventionen?

Jag tror jag förstår vad du förmedlar, men den sanning jag pratar om är inte subjektiv, den är bara individuell. Jag ser inte något som hindrar att en sanning kan vara individuell.

Problemet är att sanningen inte går att urskilja / särskilja från påhitt, och summan är inte sanning utan en blandning av sanning och fiktion.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, calle_jr said:

Precis!

Mätningar är extremt idealiserade, och det av en anledning.

Det skulle bli alldeles för svårt för någon annan än den som mäter att ta till sig mätningar som är kopplade till "hörselsanning".

Det är svårt nog ändå att göra tillförlitliga mätningar på för örat så banala saker som tex dist och brus.

 

En konsekvens blir att gapet mellan specifikation och verklig prestanda ökar med tiden eftersom det blir enklare och enklare att göra hyfsat bra prylar men som ändå inte är bättre ur ett musikåtergivningsperspektiv. Detta öppnar dörren ännu mer för snake oil och lurade kunder. Med bra siffror måste det ju låta bra. Vanligt folk litar på att de siffror som anges motsvarar hur bra det kommer att låta. Men tyvärr är det inte så, vilket blir vilseledande reklam. Detta är inget vi kan ändra på här, men att så frön kan ju vara bra ändå. Sen tror jag ingen kommer hitta en gyllene mätning, men jag tror de "vanliga" specifikationerna måste kompletteras med något mer - förr eller senare. De ger en väldigt inkomplett bild och hela denna industrin lider av detta (så tänker jag...). Nu finns en annan tråd för mätningar mm :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Anders65 said:

Med bra siffror måste det ju låta bra. Vanligt folk litar på att de siffror som anges motsvarar hur bra det kommer att låta.

Jag har hållit på med det här som intresserad amatör/entusiast sedan början av 70-talet. En reflektion jag gör är att förr så var det betydligt mer redovisningar av tekniska specifikationer mellan redovisade/uppmätta värden och med hänvisning till standard typ DIN och FTC. Skivspelartester hade alltid med svaj och rumble och förstärkare uteffekt (4 & 8 Ohm), distorsion (THD), frekvensomfång, känslighet, överstyrningsreserv för riaa och liknade. Sedan kom en period där man fokuserade på 2:a respektive 3:e-tonsdistorsion och efter NAD’s revolutionerande släpp av deras integrerade 3020 så handlade det om stabila förstärkare som kunde leverera tillräckligt med ström i olika belastningar. Detta följdes av olika fokus på olika typer av distorsion typ Matti Ottalas TIM-fria förstärkare som bl a Elektrokompaniet lanserade vilken klassades högt bland audiofiler. Senare kom en fransos (Lavardin) och lyfte fram ”minnesdistorsion”, mosfetar diskuterades kontra bipolära transistorer, NPN- kontra PNP-transistorer osv. Vart år släpptes Hifi Årsbok som listade i stort sett alla hifiprodukter med redovisade respektive uppmätta värden och artiklar med nestorn Kjell Stensson (SR’s tekniska chef) i frontlinjen för att förklara vad de olika värdena stod för och på vilket sätt de var intressanta när man sätter ihop en ljudanläggning.
 

Dessa olika parametrar diskuterades frekvent och på vilket sätt de gjorde skillnad. Man lärde sig något. Så mycket upplevelser skrevs det inte om. Idag ser man inte mycket av detta. Man pratar mer typ ”sällan har väl Bruce Springsteen fått igång sådant gung” och ”välbyggt chassi”. Inget om varför eller hur det hänger ihop med konstruktionen, lyssningslokal och hur de resonerat kring anpassning till andra komponenter. Undantag finns förstås, framför allt i UK och USA. Både Stereophile  och HiFi-News brukar ha med en teknisk ruta och lite mätningar samt ”special attention”.
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, Bebop said:

Dessa olika parametrar diskuterades frekvent och på vilket sätt de gjorde skillnad. Man lärde sig något. Så mycket upplevelser skrevs det inte om. Idag ser man inte mycket av detta.

Intressant det du skriver. Jag har visserligen haft visst intresse i audio under ungefär 35 år nu (byggde mina första högtalare sent 80-tal). Sen ett par dipoler. Men jag har mestadels jobbat med annan typ av elektronik även om jag berördes av ämnet på Luxor-tiden när jag jobbade som elektronikkonstruktör. Så en del av historien har passerat förbi mig.

 

Micke Bladelius jobbade ju förresten på Luxor ett tag, även om vi inte jobbade med samma saker så var det delvis under samma period. Det finns så mycket kunskaper inom olika forum m.m. men det känns som det är en värld med stort avstånd till alla andra som bara vill ha en bra anläggning att lyssna på. Men det är som alltid, ingenjörerna och sälj hänger inte ihop riktigt... Jag jobbar till vardags med "teknisk sälj" inom ett helt annat område, men det är samma typ av utmaning där med :-) 

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mycket intressanta synpunkter kring mätning och lyssningsupplevelser @Bebop och @Anders65. Har själv gått igenom en mycket lång hifi-resa från i princip 12 års ålder tills idag som relativt nybliven pensionär och känner mycket väl igen vad ni beskriver. Min egen resa skulle jag beskriva som från teknikfreak till lyssningsfreak, med hifi-bibeln med mätvärden som rättesnöre till att våga lita på vad jag hör och ha en egen vilja hur jag vill att det skall låta. Gick i 4-årigt tekniskt gymnasium och jobbade varje lördag och loven i radio- och stereoaffärer och jobbade även ett år på Ericsson med elektronikapplikationer. Men blev med tiden allt mer klar med att det är skillnad mellan vad jag borde höra enligt mätvärlden och vad jag faktiskt hör. Den skillnaden ligger till stor del i rumsakustiken och den riktiga aha-upplevelsen var när jag insåg vad den betyder för slutresultatet. Dessförinnan har jag lagt en förmögenhet på att jobba mot en faktor som jag egentligen varit omedveten om dess stora effekt för slutresultatet. Det var när jag träffade Matts Odemalm som jag fick bort fjällen för mina ögon och det är jag honom evigt tacksam för. Sedan dess har elektronik, högtalarteknik egentligen bara blivit bättre utan att en krona lagts ner på detta. Allt som skett investeringsmässigt är egentligen  akustikdelen den tunga delen de senaste 10 åren och resten handlar om 5-10%-igt finlir för att putsa på grundkonceptet och att köpa musik och musikupplevelser som varit huvudsyftet med hela hobbyn. Så om man kunde finna mättekniker som kunde avläsa slutresultatet så nära örat och hjärnan som möjligt så vore det en välsignelse och skulle tjäna massor med onödigt slösat kapital för oss konsumenter,  till marknadsfolket och tillverkarnas säkerligen stora besvikelse. Det är lätt att säga halleluja, men att göra det är svårare!:)

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jag vill bara med ett par exempel illustrera hur svårt det är att relatera till "hörselsanningen". Jag tycker inte att vi kan ta för lätt på den :). Eftersom jag själv ofta uttalar mig om hur något är eller fungerar får jag ofta frågan om "hur låter det då?", "hörs det?" eller om det är bättre eller sämre. Hur ska jag kunna veta det? Ingen annan vet det. De tror baserat på det de har hört. Följande exempel ger en liten förklaring till varför, hoppas jag.

 

 

EXEMPEL 1


Tag fram några godtyckliga recensioner eller inlägg från medlemmar som uttrycker hur en produkt låter. Man uttalar sig om klangneutralitet, färgning, transparens, klarhet, sibilanter, svärta, hårdhet, kornighet, dynamik, djup, rytm osv.

Om man anlitar den mest skicklige mätingenjör på planeten så kommer han mäta upp effekt(tålighet), känslighet, impedans, frekvens- och fasgång, impulssvar, distorsion och brus.

Ingen av dessa egenskaper har direkt koppling till det vi uttalar om hur produkten låter.
Varenda sak vi uttrycker om hur något låter är kopplat till flera olika mätningar, och hur färgad eller transparent eller hård en klang är har inte ett mätvärde på en skala i någon mätning. I bästa fall kan man säga "att", inte i någon grad.
 

 

EXEMPEL 2

 

Morten Jørgensen, Christopher Ickler och Kenneth Jacob på Bose utvecklade en modell för att utvärdera ljudsystem, och metoden beskrivs i "Using Subject-Based Testing to Evaluate the Accuracy of an Audible Simulation System" i AES Convention paper 1993.
I den psykoakustiska domänen, alltså där vi befinner oss när vi hör och där rimligtvis hörselsanningen befinner sig, så anser de att följande primära faktorer finns:

 

image.png

 

 

I den fysiska domänen anser de att följande primära element finns:

 

image.png

 

 

Det Bose är ute efter är hur kopplingarna mellan dessa domäner ser ut och hur de påverkar varandra. Dvs "vad händer i den psykoakustiska domänen om jag ändrar något i den fysiska?".
De har med mycket omfattande forskning byggt simulerade system baserat på denna modell (och gör fortfarande) och försökt kalibrera mellan dessa och aktuella system. Själva grundbulten i autentiseringen är alltså lyssningstest.

Det enda jag har sett och hört såhär långt är att man klarar av att hitta fel. Man kan inte använda systemen för design, dvs man kan inte vare sig skapa eller definiera välljud, bara missljud eller brist på missljud. Men brist på missljud är som sagt inte detsamma som välljud.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, calle_jr said:

Det enda jag har sett och hört såhär långt är att man klarar av att hitta fel. Man kan inte använda systemen för design, dvs man kan inte vare sig skapa eller definiera välljud, bara missljud eller brist på missljud. 


Det är väldigt likt hur jag ser på och relaterar till mätningar. Jag får ofta en känsla att detta missuppfattas i diskussioner ”mätningar vs lyssning”.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, calle_jr said:

Men brist på missljud är som sagt inte detsamma som välljud.

Intressant. Samtidigt finns det något som är en mänsklig hörselsanning som jag inbillar mig är ganska gemensam. Det tycker jag jag cirklarna kan användas för genom att klustra in en population. Individuella avvikelser kan naturligtvis vara stora och i det här sammanhanget får man nog hålla sig till grupper. Om vi väljer ut 100 slumpmässigt och låter de lyssna på mitt och ditt system så tror jag inte man får en entydig bild, men om vi dessutom låter de lyssna på Philips Jet Set från 70-talet också, får vi nog ett tydligare svar om hur den står sig mot våra system.

 

Om vi sedan ber de berätta varför de tycker att Philips Jet Set låter sämre (mitt antagande) så blir ju det en väldigt annorlunda analys i förhållande till vad man mätmässigt kommer fram till och vilka enskilda och kombinerade enheter som gör vad i sammanhanget. Helt nollställda är inte konstruktörer. Det har ju blivit bättre genom åren så det finns kunskap. Problemet blir (kopplat till denna tråd) när man lyfter fram egenskaper som inte är sanna och där man utnyttjar vår okunnighet för att framhäva något som inte finns med skruvade budskap. Hade vi vetat hade vi förmodligen inte gått på blindskäret.

 

Just det här med individ och grupp är väsentligt, menar jag. När man arkitektritar en villa vänder man sig till individer (med beaktande av lagar, standards osv) men när man konstruerar en masstillverkad produkt ser man till en grupp individer på ofta en global nivå. Gruppens gemensamma sanning är mer enhetlig än de enskilda individernas men även mellan ingående subgrupper. Att förlita sig en individs åsikt tror jag ger mer marginell information såvida denna inte är allmänt ansedd som ”sanningssägare”.

 

”Alla” förstår att fler hästkrafter har potential för större dragkraft men att också bilens vikt påverkar. Men hur är det med tillsatser i tanken? Där är det lättare att sätta oss på det hala.
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mätning och lyssning används med fördel tillsammans för att utvärdera och en del väger mer åt det ena eller andra hållet.

 

Jag är personligen intresserad både av tekniken och hur det låter så jag har under mycket lång tid försökt förstå varför det låter på det ena eller andra sättet. Jag har kommit en bit på vägen till förståelse men det är svårt! Jag har ofta svårt att förklara för andra vad jag kommit fram till eftersom det är så svårt att förklara hur något låter eller hur något förändras lyssningsmässigt efter förändring av någon teknisk parameter. Det är också så att andra inte hör samma sak som jag och hur ska jag då kunna förklara vad jag hör? Jag förundras ständigt av hur olika vi uppfattar ljudet från anläggningar. Det finns naturligtvis en hel del grunddrag som alla uppfattar men enligt mig finns det mycket mer som inverkar på upplevelsen och det inbegriper inbillning och olika förutsättningar beroende på erfarenhet och annat. Det går att göra experiment som testar hörbarhet av enskilda parametrar och det är väldigt intressant att läsa om det eftersom det kan bidra till större förståelse av totalupplevelsen men den senare är betydligt svårare att testa även om man kan komma en bit på vägen med formulär och underlag för beskrivning som Bose gjort.

 

Bara att få ovanstående beskrivning begriplig för andra är en utmaning och jag är alldeles säker på att det kan uppfattas olika av läsarna.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, MatsT said:

Mätning och lyssning används med fördel tillsammans för att utvärdera och en del väger mer åt det ena eller andra hållet.

Jag var i Köpenhamn för några veckor sedan och lyssnade på Leif Johannsen, Ortofons chefkonstruktör, som berättade deras olika pickupserier tillsammans med 25 andra inbjudna. Frågan om hur konstruktionerna togs fram diskuterades också lite.

 

Leif berättade att han alltid hade sista ordet. För varje ny pickup har de en intern diskussion om vad de vill förbättra. Det kan vara ett rent hugskott eller funderingar kring hur ny teknik och materialkunskap kan påverka. För det ändamålet har de djupa kontakter med universitetet i Köpenhamn. Sedan sker det ett antal simuleringar och utifrån dessa tar de fram några prototyper och börja fintrimma efter mätningar och lyssniningar och justerar. Därefter tar de fram de slutliga prototyper de vill gå fram med och kallar de in en av sina referensgrupper, som innehåller både seniorer och yngre, män och kvinnor i Köpenhamn, som gör lysningstester efter en formalia. När det gäller SPU-pickuperna är huvudmarknaden Japan så för dessa har man numer en japansk referensgrupp.

 

Utifrån denna input bestämmer Leif helt själv vilken variant han slutligen lanserar. Här tas också hänsyn till definierad målgrupp, pris och liknande.  Som exempel nämnde han att den senaste Anna Diamond fick en "vanlig" koppartråd i spolen till skillnad mot den mer sofistikerade legeringen som används i den vanliga Anna (som har boron nålarm istället för diamantarm). Som jag förstod det hade lyssningsgruppen ett direkt  avgörande för det valet. Det är inte de enskilda delarna som avgör utan hur det fungerar ihop, menade Leif. Det är lätt att förblindas av enskilda aspekter och tappa helheten, sa han också.

 

Här en gammal bild från 70-talet (tror jag) på guldöronen, som Leif kallar dem. Bilden finns med i 100-årsboken  för Ortofon som jag köpte.

 

20191228_120454.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uppenbarligen släpper ingen tillverkare ut produkter utan att först testa mot i vart fall en vad jag upplever som en professionell lyssnarpanel. Sedan är det intressant att olika marknader kan kräva olika sammansättningar. I vart fall för några år sedan ville amerikanska högtalarkonsumenter ha en fetare bas än deras motsvarande europeiska lyssnare.

Sedan kan man sannolikt säga att bristen på missljud ligger närmare välljud än motsatsen. Sitter själv sällan och letar fel nuförtiden utan försöker fånga helheten, men det innebär inte att det inte förekommer några fel, utan mer att de i sådant fall accepteras som oväsentliga. Hjärnan har en förmåga att sortera bort det som är välkänt också.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, calm said:

Sedan kan man sannolikt säga att bristen på missljud ligger närmare välljud än motsatsen.

Kanske.

Men det är lika troligt att det blir såhär;

 

IMG_0160.JPG  IMG_0158.JPG  IMG_0161.JPG

 

Om inte kriterierna är att det ska låta bra så styr man inte efter det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är nog utsiktslöst att leta efter en ”sanningsreferens”. När det gäller den typen av mjuka variabler vi pratar om här är ”sanningen”, eller kanske bättre, ”referensen” en del av den tid vi lever i vilket bl a påverkas av mediets tekniska prestanda både i hem, i studio och på scen som i sin påverkar även utövande konstnärer. 
 

Min ouppnåliga  referens på 70-talet var AR´s bättre högtalare. Jag fick två par av sådana från ett dödsbo för ca 15 år sedan. Idag låter de på sin höjd ”trevliga” men skulle inte platsa i en anläggning av modernare stuk. På 70-talet stod striden framför allt  mellan Quad, AR, Celestion, Yamaha och JBL om den ”absoluta” referensen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, calle_jr said:

Kanske.

Men det är lika troligt att det blir såhär;

 

IMG_0160.JPG  IMG_0158.JPG  IMG_0161.JPG

 

Om inte kriterierna är att det ska låta bra så styr man inte efter det.

Det är väl knappast någon som styr efter annat mål? Men kriterierna kan vara olika. Distade gitarrer är väl undantaget som bekräftar regeln, men det lär väl kanske skett av misstag första gången det uppstod? För övrigt är det väl leendet som är det magiska i tavlan, det andra kan man strunta i. Tavlan är lika stor som på t-skirten som säljs i muséets shop. :D:)

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, calm said:

Det är väl knappast någon som styr efter annat mål?

Jo, det är precis vad jag menar!

Om man gör antagandet att avsaknad av fel = att det låter bra, så styr man efter avsaknad av fel. Det innebär inte att det låter bra, det innebär bara att man inte hör sådana fel som går att mäta eller beräkna.

Jag tycker det är klokt att i första hand avhjälpa diagnostiserbara fel, men det innebär inte att det kommer låter bra.

 

 

37 minutes ago, calm said:

För övrigt är det väl leendet som är det magiska i tavlan, det andra kan man strunta i.

da Vinci var ett geni. Försök inget annat :ShameOnYou: :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ibland hjälper det inte ens att det är katastrofalt dåligt mot alla referensramar. Mrs Miller sålde förmodligen för att det var så jävla kass. Sverige kontrade med Arne Qvick. Jag minns denna plåga på 70-talet som sålde skivor i drivor.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-12-27 at 11:39, Ranefjord said:

Det finns lite olika definitioner av begreppet sanning, men alla definitioner har en sak gemensamt, nämligen att sanningen inte är subjektiv.

Det är sannolikt sant att det finns en viss sanning i detta sannolika uttryck! Eller...? :thumbsup::clown:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så länge det finns en människa inblandad i ekvationen har vi en variabel som gör att sanningen alltid kommer variera.

T ex: "Min sanning är att jag uppfattade musiken till 100 % som mer X när den spelades med produkt A och mindre X när den spelades med produkt B."

Någon annan kan av olika anledningar uppfatta något annat och då blir det en sanning för denne. 

 

Jag tror att för flesta konsumenter är den musikaliska upplevelsen i sig mer avgörande inför ett köp - än marknadsföringsmaterial och tekniska mätresultat.

De allra flesta av oss vet att företag fyller sin kommunikation med en oändlig ström av superlativ. Och hur viktiga mätningar än är för konstruktörer, så är det bara en handfull av dessa, som indikerar något om hur en produkt kommer låta i mitt apparat-kluster, med min musiksmak, i mitt rum, med mina biologiska begränsningar för hörseln. 

 

En av de stora behållningarna med denna hobby är att bli hembjuden till olika hifi-vänner för utvärdering av produkter som jag själv inte har för avsikt att köpa. Det innebär att jag helt utan prestige eller ekonomiska betänkligheter kan delge mina intryck.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, bigblue said:

 

 

Jag tror att för flesta konsumenter är den musikaliska upplevelsen i sig mer avgörande inför ett köp - än marknadsföringsmaterial och tekniska mätresultat.

 

 

Absolut. Det tror jag också, samt att jag känner igen mig i din beskrivning av de flesta konsumenter. För egen del blir jag instinktivt lite negativ till produkter i reklam. Jag vill bilda mig en egen uppfattning så bra jag kan och hitta mitt eget behov inte et pådyvlat. om jag är intresserad.

 

25 minutes ago, bigblue said:

 

De allra flesta av oss vet att företag fyller sin kommunikation med en oändlig ström av superlativ. Och hur viktiga mätningar än är för konstruktörer, så är det bara en handfull av dessa, som indikerar något om hur en produkt kommer låta i mitt apparat-kluster, med min musiksmak, i mitt rum, med mina biologiska begränsningar för hörseln. 

 

 

 

Jag tror inte jag köpt en produkt inom vår hobby pga att jag läst ett produktblad eller läst en annons. Däremot brukar jag läsa om hur produkten fungerar först efter att jag köpt något eftersom det är intressant med tekniken och hur konstruktörerna tänkt. Men det börjar som du beskriver det @bigblue, med att jag hört något jag gillar som jag testat i mitt system, hemma hos andra eller på demo i butik/mässa. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, bigblue said:

Jag tror att för flesta konsumenter är den musikaliska upplevelsen i sig mer avgörande inför ett köp - än marknadsföringsmaterial och tekniska mätresultat.

Det är större variationer på individnivå än på gruppnivå, förstås. För de individer som drivs av ett starkt musikintresse tror jag att du har helt rätt men ser man till gruppnivå är jag mer tveksam. Men visst, någon form av positiv upplevelse ger nog de flesta köp. Ett par positiva exempel...

  • Utvecklingen av sämre ljud via MP3 och dess ekvivalenter drevs, tror jag, av nyheten i sig, enkelhet och ”grupptillhörighetsvariabler” på motsvarande sätt som de första kassettbandspelarna och senare Walkman. Det visade sig ligga rätt i tiden och utvecklingen drevs av ett livsstilsfenomen. Detta handlade också om upplevelser men knappast bättre ljud ur det perspektiv som vi brukar prata om. Samtidigt ökade intresset och tillgänglighet för konsumtion av musik och det är ju grunden även för hifi-intresse.
  • 70-talets enorma succé av Philips Jetset innebar bättre ljud för de allra flesta. Många drevs av detta men det blev också en framgångsrik lansering som en livsstilsprodukt. Ur ett välljudsperspektiv tycker jag detta var en lyckad introduktion och kommunikation. De flesta tillverkare hängde på och ur detta skapades större grupper av hifi-intresserade och därmed en större marknad som underlag för allt mer förfinade produkter från framför allt japaner. Philips stod för grundutvecklingen och japanerna förfinade. Mycket av ”hifimarknaden” skapades av japanerna, menar jag. 

    E8EA26F4-DC4C-402E-8CBA-F6D621B89E87.jpeg
     
  • Båda dessa exempel tycker jag är en illustration på mycket framgångsrika livstilsstudier, produktutveckling, marknadsföring och kommunikation som träffade rätt och som varit till gagn för vårt intresse.

 

Dessvärre finns det exempel på när samma tekniker används att förleda oss. Och har man lyckats med det så går den övertygade ofta i försvar och leder än fler i fel riktning (oavsett bransch). Det är det vi skall vara vaksamma emot. En medvetenhet om att så sker är vad jag vill lyfta fram. Ett exempel på detta är när standardprodukter kläs i nytt skal och uppges ge bättre prestanda. De senaste exemplet jag hörde var en ethernetkabel som blivit ett par hundra gånger dyrare med ett nytt färgat plastskal och kommunicerat detta med nya välljudande prestanda. Det hade varit önskvärt om hifi-pressen utmanat denna oseriösa del av branschen, typ ”uppdrag granskning”. Det är dock inget vi kan förvänta oss av en annonsfinansierad sektor. Därför tycker jag att det kan vara sunt att faktiskt ifrågasätta en del ”upplevelser”, framför allt där påståendena om orsakerna kan vara rätt dubiösa. Då är mätvärden, fysik, kemi och mekanik ett bra komplement. Allt här i världen är inte hokus pokus och jag tycker att det går inte ursäkta allt med en ”positiv upplevelse”. Vi måste också tåla kritiska granskningar.

 

En annat märkligt fenomen inom vårt intresse är det ganska kompakta motstånd som finns emot ordentliga jämförande blindtestet. Det funkar och är en vanlig metod inom, medicin, mat, vin, bilar, motorer, kameror osv. Men när detta föreslås i den audiofila världen så blir den rena jämmerdalen. Då blir hindren oöverstigliga och ”inget går”. Att enskilda tillverkare driver detta kan jag förstå men jag har mindre förståelse för att konsumenter också tycks ha stort motstånd med detta. Är vi rädda för att ”tappa ansiktet”, mån tro?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now