Jump to content

Hör du vad du hör eller är det bara som du tror?


Bebop

Recommended Posts

Kul att ni gillar ämnet. Den här typen av diskussioner blir lätt OT i andra trådar. Om ni tycker detta är intressant finns mycket att läsa. Min inledning handlar om hur avsändaren formar sitt budskap. En annan ingrediens i detta är att förstå hur mottagaren tolkar budskapen och vad som påverkar beslutsprocessen. Kunskapen om detta ger ytterligare ammunition till att forma sitt budskap för att nå maximal effekt. Det brukar kallas Cognitive Bias, vilket definieras som systematiska tankefel i en beslutsprocess. I grunden är detta en skyddsprocess, t ex när vi reagerar på en misstänkt fara genom att rymma fältet. Att stanna kvar och utreda om det verkligen är en fara kan vara ödesdigert.

 

En av de mer intressanta av dessa tycker jag Dunning-Kruger-effekten är. Den bygger på att alla har en inkompetensnivå inom något område som har tre hörnpelare i vårt agerande och i vår beslutsprocess

  • Vi tenderar att överskattar vår egen kompetens
  • Vi har också en tendens att underskatta högre kompetens hos de som faktiskt har den
  • Misslyckas med att erkänna egna misstag och den egna bristen av skicklighet vilket leder till att vi inte lär oss för framtiden (gör om samma misstag)

Om du frågar runt lite så är det få som vill köpa detta för sin egen del men har lättare att köpa att "det gäller andra personer", men forskningen ger andra besked. Om du tänker in dig i en kommunikatörs sits, så är dessa tre punkter en guldgruva för att forma sitt innehåll. Vi kan ju ta miljödebatten som exempel om olika bilder av verkligheten och om lösningar som "folket" besitter. Många slår ifrån sig forskningens resultat. Men många tycker de lever miljövänligt och ser ingen anledning till förändring. Detta utnyttjas i olika kommunikationsstrategier kopplade till avsändarens intentioner.

 

Alla här på forumet har en inkompetensnivå av olika grad även inom det vi håller på med i vår hobby och exempel på ovanstående tre agerande finns det gott om även på Euphonia inklusive från min egen penna. Är detta ett problem? Nej, det är så vi är skapade och är en del av oss. Men det kan vara bra att ha en liten hum om när vi står inför stora beslutsprocesser enligt devisen "en stark konsument är en välinformerad konsument" eller "ett bra beslut underbyggs av faktainsamling". Ju större investeringar vi gör ju bättre brukar vi vara på detta, vilket också speglar kommunikationens innehåll - jämför t ex inköp av en cykel kontra en villa.

 

För den som är intresserad rekommenderas följande introduktion på en A4 med länkar för fördjupning. What is Cognitive Bias

 

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Bebop said:

Prylar där det lätt uppstår diskussioner om det är någon skillnad eller inte, där det ena hör skillnaden (framför allt köparen och inte de andra) ligger i riskgruppen för att man påverkats av något annat

Det finns exempel där man förundras över hur det är möjligt att det bara blir bättre och bättre.

Å andra sidan är det många av oss som har en tydlig målbild, och strävan att nå dit är ganska stark.

Även om vägen är krokig så har jag uppfattat att alla i min hifi-bekantskap har utvecklats positivt på lång sikt.

 

Om man tar exemplet med kablar så finns det ett element att man inte vill riskera kontaminering av den mödosamt superoptimerade anläggning man byggt ihop :). Där man in i petimeterdetalj försöker hitta en applikation av elektriska egenskaper, undertryckning av resonansfenomen, skärmning, kontaktering osv. Om den passande kabeln kostar 2 eller 20kkr ändrar inget förutom möjligen matkontot. Den ska in.

Den direkta kopplingen till lyssningsmässig förbättring är svår och oförutsägbar. Man kan alltså se även detta som TV4-reklam, men då får det väl vara det :)

 

Link to comment
Share on other sites

Jag vill rekommendera alla att prova ett enkelt och också billigt experiment, bara för skoj om inte annat.

Det gäller högtalarkablar. Skaffa i rätt längd 2x1,5 mm EKK och koppla in med banankontakter, eller utan kontakter och skruva fast.

Funkar fint upp till ca 3m. För större längder tar du 4x1,5 och korskopplar. Solid koppar med bra dielektrikum är det. 

Jag tror du blir överraskad.:)

Link to comment
Share on other sites

Jag upplever det är ganska lätt att väga "fakta" inför inköp, oavsett vad det gäller. Naturligtvis baserat på mina kunskaper och förutsättningar. I alla fall förhållandevis enkelt jämfört med att välja en produkt som passar budget, ger mig rätt behållning, kanske också rätt status i "gruppen" men framför allt ger mig samma känsla om 6månader, eller två år. För egen del väljer jag hellre etablerade produkter (gärna med goda recensioner från etablerade media) som kan avyttras med låg förlust om känslan inte kvarstår efter "nyförälskelsen". Alltså, den subjektiva upplevelsen av ett inköp är viktigt, mer så än att produkten uppfyller de krav som specificerades.

Min egen, höga omsättning, av produkter kanske ses som hoppigt, eller osäkert, men det bekymrar mig inte nämnvärt.  Poängen är att det ger mig mestadels bättre och bättre egen grund att stå på. Utan "misstag" eller surkartar vore det inte lika trovärdigt eller kul ens!

 

27 minutes ago, calle_jr said:

Den direkta kopplingen till lyssningsmässig förbättring är svår och oförutsägbar. Man kan alltså se även detta som TV4-reklam, men då får det väl vara det :)

Du avser att man ignorerar lyssningsupplevelsen och enbart tittar på fakta? Jo, det förekommer säkerligen också. Likväl som att "confirmation bias" också säkerställer att upplevelsen av den produkt, som uppfyller de faktamässiga kraven, även upplevs låta precis så bra som man föreställt sig/recensenten i Stereophile sa/forumkollegan hävdade! 
 

Jepp, säkerligen en relevant observation!

Edited by AlfaGTV
Link to comment
Share on other sites

Just now, AlfaGTV said:

Du avser att man ignorerar lyssningsupplevelsen och enbart tittar på fakta? Jo, det förekommer säkerligen också. Likväl som att "confirmation bias" också säkerställer att upplevelsen av den produkt, som uppfyller de faktamässiga kraven, även upplevs låta precis så bra som man föreställt sig/recensenten i Stereophile sa/forumkollegan hävdade! 

Ja. Kanske inte "fakta" utan snarare "modeller" som inte är så enkla att koppla direkt till hörbarhet på en skala. Tack för att du förtydligade.

 

 

57 minutes ago, sprudel said:

Jag vill rekommendera alla att prova ett enkelt och också billigt experiment, bara för skoj om inte annat.

Det gäller högtalarkablar. Skaffa i rätt längd 2x1,5 mm EKK och koppla in med banankontakter, eller utan kontakter och skruva fast.

Funkar fint upp till ca 3m. För större längder tar du 4x1,5 och korskopplar. Solid koppar med bra dielektrikum är det. 

Jag tror du blir överraskad.:)

Varför ska jag göra det? Jag har ju redan kablar som fungerar jättebra.

Frågan är ärligt menad.

 

Utgångsläget för att besluta om vi blir lurade verkar vara hur mycket pengar det kostar per hörbarhet.

Jag menar att en låsning kommer sig av att vi tar för givet att det är så och bara så.

Skillnaderna mellan oss ligger i en salig blandning av allt möjligt som inte har med pengar att göra.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Det finns exempel där man förundras över hur det är möjligt att det bara blir bättre och bättre.

Ja, och vår kreativitet att hitta argument för att så verkligen är fallet är stor. Ju större uppoffring desto starkare försvarstal både till sig själv och mot omgivningen för att inte betraktas som en idiot (om jag tar i lite). 

 

Grejen är inte att vi köper prylar som vi vill ha. Det som jag tycker kan vara en nyttig övning är att fundera på är varför, vilket kan ge lite bättre självkontoll och inte överlåta för mycket åt externa krafter. Jag köpte nya högtalarkablar för lite sedan av den enkla anledningen att jag vill ha allt "hopsnörat" med samma serie från samma tillverkare. Inget annat. Om det är mitt argument kan jag bortse från om det låter bättre eller inte och behöver inte bli besviken. Jag behöver heller inte slå på trumman om att jag fått ett ljudlyft och påverka andra om något som jag trots allt inte upplever. Det låter heller inte sämre. Det känns rätt för mig att köpa ett helt koncept, en personlig hygienfaktor s a s.

Edited by Bebop
Link to comment
Share on other sites

44 minutes ago, Bebop said:

Ja, och vår kreativitet att hitta argument för att så verkligen är fallet är stor. Ju större uppoffring desto starkare försvarstal både till sig själv och mot omgivningen för att inte betraktas som en idiot (om jag tar i lite). 

 

Grejen är inte att vi köper prylar som vi vill ha. Det som jag tycker kan vara en nyttig övning är att fundera på är varför, vilket kan ge lite bättre självkontoll och inte överlåta för mycket åt externa krafter. Jag köpte nya högtalarkablar för lite sedan av den enkla anledningen att jag vill ha allt "hopsnörat" med samma serie från samma tillverkare. Inget annat. Om det är mitt argument kan jag bortse från om det låter bättre eller inte och behöver inte bli besviken. Jag behöver heller inte slå på trumman om att jag fått ett ljudlyft och påverka andra om något som jag trots allt inte upplever. Det låter heller inte sämre. Det känns rätt för mig att köpa ett helt koncept, en personlig hygienfaktor s a s.

Finns ett begrepp på detta som heter efterrationalisering som säkert är mycket vanligare än vi är villiga att erkänna. :) Tillhör säkert denna grupp själv, mer ofta än sällan.:D

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Jag är rätt säker på att jag skulle landa någonstans där jag är, om jag gjort min hifiresa på nytt. Min ljudpreferens har inte ändrats på något dramatiskt vis. Men att jag påverkats står nog utom några tvivel. Från Euphonia. Tidskrifter som Stereophile och liknande. Hifi kompisar.

 

Stora inköp har för mig alltmer blivit långbänk. Jag funderar verkligen genom mina inköp, så några förhastade impulsinköp lyser numer i sin frånvaro.

På ett ställe har jag nu såhär i efterhand gått lite loco. Med kablar. Tror inte att ormboet bakom stereon varit lika massivt om jag gjort det idag. Men att börja om med annat orkar jag fan inte göra!

Jag är lite inne på Bebops linje. Kablar av bra kvalitet. Bra kontakter. Sunda konstruktioner.

 

Har ni märkt att det går lite mode på olika grejor lite allmänt och även här på forumet? Influencers finns helt klart även här, även om vi kanske inte uppfattar det som det, eller ens vill uppfattas vara det. Men så är det.

Först var det en Vinylsvarvsvåg, följt av R2R. Och nu är streamat på tapeten. Ingen underliggande kritik,utan jag bara nämner det.

 

Och när det gäller streaming är jag väldigt splittrad. Här kommer väl hifigenen in och ställer till det. En dedikerad hifi-lösning smäller högre innerst inne, hos många av oss (alla?) Men det är där jag börjat vackla. Jag är inte så säker på att en hifi streamer är bättre än motsvarande datorlösning. Jag kommer nog att bli kärringen mot strömmen även här. Har ju ingen vinylrigg. Eller r2r. Skäl för uteslutning???. Det blir vanliga datorkomponenter.

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bebop said:

En av de mer intressanta av dessa tycker jag Dunning-Kruger-effekten är. Den bygger på att alla har en inkompetensnivå inom något område som har tre hörnpelare i vårt agerande och i vår beslutsprocess

  • Vi tenderar att överskattar vår egen kompetens
  • Vi har också en tendens att underskatta högre kompetens hos de som faktiskt har den
  • Misslyckas med att erkänna egna misstag och den egna bristen av skicklighet vilket leder till att vi inte lär oss för framtiden (gör om samma misstag) 

Om du frågar runt lite så är det få som vill köpa detta för sin egen del men har lättare att köpa att "det gäller andra personer", men forskningen ger andra besked.

 

Man slutar aldrig att förundras över psykologins pseudovetenskaplighet. Ovanstående “teori” är i bästa fall vag, men det är inte det stora bekymret. Det är mycket enkelt att finna motexempel mot alla tre punkter. Faktum är att det är lika lätt att finna motexempel som stödexempel. Det gör att teorin är oinformativ och omöjlig att falsifiera. Det är lika stor möjlighet att teorin är felaktig som att den är korrekt.

 

Quote

Vi tenderar att överskatta vår egen kompetens.

 

Motexempel: Vi tenderar att underskatta vår egen kompetens. Jag kan inte presentera lösningsförslag på politiska problem. Det är bättre att överlåta detta till politiker. Jag kan inte uppfostra mina barn. Jag överlåter detta åt skolan. Jag kan inte lära mig förstå mitt eget beteende. Det är bättre att lita på psykologer.

 

 

Quote

Vi har också en tendens att underskatta högre kompetens hos de som faktiskt har den.

 

Motexempel: Vi tenderar att överskatta personer som tror att de har kompentens, eller personer som vi tror har kompetens. Politiker löser problemen om skatten höjs. Skolan fostrar mina barn för lärare är pedagoger. Psykologen förstår mitt beteende bättre än jag själv för han har universitetsutbildning.

 

 

Quote

Misslyckas med att erkänna egna misstag och den egna bristen av skicklighet vilket leder till att vi inte lär oss för framtiden.

 

Motexempel: Jag röstade på parti x, men de löste inte problemet, så nu röstar jag på parti y istället. Skolan lyckades inte fostra mina barn, så nu gör jag det själv. Efter att ha läst kursen Logic 101 insåg jag att jag inte längre bör förlita mig på psykolog x.

 

 

Quote

Om du frågar runt lite så är det få som vill köpa detta för sin egen del men har lättare att köpa att "det gäller andra personer", men forskningen ger andra besked.

 

Psykologen inser att sin teori är ytterst vag och vill försvara sig mot motargument redan innan de har presenterats. Det är dock inte ett sakligt försvar utan anspelar på känslor samt auktoritet: "Du ska inte tro att du att du vet, för du är ingen expert på området". Syftet är att jag inte ska våga argumentera mot. Jag vill ju inte riskera att göra bort mig.

 

Det mest komiska i detta fall är att psykologen (experten) i fråga beskrivs väldigt väl av de tre punkterna. Han har överskattat sin egen kompetens. Han har underskattat den vanliga människans kompetens. Han vill inte erkänna sin teoris ovetenskaplighet. Han skyddar sig med auktoritetsargument. Han tror säkert fortfarande på sin teori. Han har alltså inte lärt sig för framtiden.

 

Pseudovetenskapligheten i ovannämnda "teori" kan jämföras med följande exempel:

Psykologen: Du mår dåligt för att du hade en dålig barndom.

Patienten: Men jag hade en jättebra barndom!

Psykologen: Din barndom var dålig för att den var för bra.

 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Bebop said:

Ett bra exempel på förnekelse. 

 

Läs igen och bemöt mig i sak istället.

 

Läs speciellt detta igen. Lägg märkte till tillägget.

 

Pseudovetenskapligheten i ovannämnda "teori" kan jämföras med följande exempel:

Psykologen: Du mår dåligt för att du hade en dålig barndom.

Patienten: Men jag hade en jättebra barndom! (Förnekelse)

Psykologen: Din barndom var dålig för att den var för bra.

Edited by Ranefjord
Link to comment
Share on other sites

Jag har, ska erkännas, bara skummat genom all text i tråden så det kanske har tagits upp? Annars tänkte jag, lite sådär psykolog-besserwisseraktigt, besvara den ursprungliga frågan. Du hör bara det du tror du hör, så är det. Hjärnan, eller medvetandet snarare, kan inte särskilja vad som kommer "objektivt utifrån" alternativt enbart är en produkt av övriga processer i hjärnan. Allt som vi blir medvetna om har redan passerat stora delar av hjärnan innan. Vi tror att systemet oftast funkar bra, men vi vet egentligen inte alls. Det enda vi kan vara säkra på är vårt medvetande, men allt innan dess kan vara konstruerat. Jag tänker därför att det inte spelar någon roll om Qpoint, som ett exempel, funkar om andra delar i min hjärna skickar en "bättre" upplevelse till medvetandet. Här förstår jag dock om man ser på det annorlunda.

Kanske blev lite rörigt, men hoppas ni förstår hur jag menar. 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Ranefjord said:

 

Psykologen: Du mår dåligt för att du hade en dålig barndom.

Patienten: Men jag hade en jättebra barndom! (Förnekelse)

Psykologen: Din barndom var dålig för att den var för bra.

 

Jag fattar att du inte är psykolog då exemplet är tämligen uselt. Varför skulle en psykolog säga att du mår dåligt beroende på en dålig barndom, om den var bra? Jag har svårt att se att någon psykolog skulle komma med en sådan väldigt förenklad förklaring. 

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, bfjohansson said:

 

Jag fattar att du inte är psykolog då exemplet är tämligen uselt. Varför skulle en psykolog säga att du mår dåligt beroende på en dålig barndom, om den var bra? Jag har svårt att se att någon psykolog skulle komma med en sådan väldigt förenklad förklaring. 

 

Exemplet illustrerar pseudovetenskaplighet, inget annat. Jag måste inte vara psykolog (expert) för att kunna bemöta felaktigheter. Min utbildning, min person, min bakgrund, mitt kön, et.c. är irrelevant för argumentationen.

 

Link to comment
Share on other sites

En riktigt intressant tråd (tack @Bebop och andra som bidrar) och ämnet väl värt att stretcha de grå uppe i knoppen, såhär i mellandagar och som reflektion på året som gått såväl som framåtblickande för 2020.

 

Branschen lider ju av brist på både signifikanta framsteg och dito utveckling, där dessutom miljön är sådan att objektiva förbättringar lätt grumlas av omständigheter; allt från aktuella rummet (akustikproblem) till placeringskrav (tänk Carlsson/ortofoniskt) och inte att förglömma - en traditionalistisk syn på "hur det ska vara" från kunderna (passiva högtalare är ett exempel). Vi ser också hur illa den digitala domänen hanterats av bransch och industri...där man (såklart) är sugen på nya affärsmodeller, tex "subscription based" eller att komma med nya (och ibland proprietära) format varje år för att motivera uppgraderingar.

 

Jag har på sista tiden bantat ner runt-ikring-prylarna i Engelholm Audio: annonsering, marknadsmaterial, tester i tidningar, med mera är nere på ett minimum...och inte sällan får jag frågor från hugade spekulanter: "finns det mer information, tester, eller så kring EA modell X?". (Självklart svarar jag på specifika frågor eller pratar fritt om modellen i fråga, för den intresserade...men för mig, med flera modeller topptestade i nationell och internationell press, så är det ju inte så att jag slutat bygga bra högtalare...jag vet hur man gör, jag släpper inget jag inte är nöjd med...men väljer att helt enkelt inte lägga pengar på annonser och tidningstester).

En annan intressant aspekt är hur hifiägare å ena sidan erkänner sig som otekniska, som att inte bryr som om tekniken, alltid "lyssnar själv" men ändå kan redogöra för hela den tekniska storyn kring sina apparater.

Likt finare restauranger, där kypare/servitör ingående berättar hur vinet (/druvorna) vuxit upp, jordmån, klimat, vad kossan heter, dess stamträd och favoritmusik när hon idisslar så brukar fin-hifi sällan bara sättas på. Det är en story som ska berättas. Materialval. Referenser för att relatera. Jag mins ett hemdemo hos mig där 3 signalkablar och 3 strömkablar skulle demas. Säljaren ställer sig framför mig, med de tre kablarna på golvet. De billigare pekas på med foten. Den dyrare tas upp och berättas mer om. När jag vid lyssningstestet (efter förspelet, såklart) säger att jag inte hör nån skillnad så ska det testas igen och den andra säljaren kryper närmre och spelar luftbasgitarr bredvid mig med förklaringen att rytmiken är bättre nu. Kan säga att jag fick en viss kräk-smak i munnen. :(

 

Ovan tre "exempel" lämnar mig med tankar att hifi är mer än bara hifi (som i kvalitet och återgivning) och "så jag kan lyssna och njuta på musik". Lägger man in de kommersiella krafterna och svårigheten att via R&D nå framgång, så blir det klart viktigare och attraktivare att via story, materialval och marknadsföring positionera sig.

 

En annan aspekt är att vi har en del rätt framstående, skickliga, underhållande, egna och duktiga säljare i Sverige! Relaterat till trådens ämne, så finns det mycket intressant att diskutera, men det blir svårt utan att klampa på tår eller i praktiken hänga ut personer - vilket inte är min önskan.

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Bebop said:

Jag kan ge ett exempel på hur jag själv anser att jag "trillat dit". Exakta svar om vad som hände i skallen vet jag inte men jag har min teori för vad det nu är värt.

 

Förr hade jag alltid Siltechs kablar. De konkurrerade ut mina tidigare Purist Audio Elementa som jag tyckte lät sträva på något sätt. När jag bodde i Kanada gick jag över till rör. Jag lyssnade på olika märken och modeller och fastnade för VTL som jag nu haft i ett antal modeller i 15 år. Jag ville prova nya kablar och testade Cardas, Nordost och Transparent. Jag valde Transparent därför jag tyckte de lät bäst. Men varför kom jag fram till det?

  • Cardas hade jag knappt hört talas om i något sammanhang. Säljare sa att de var utmärkta att balansera i ljust klingande system.
  • Nordost hade (då) rykte om sig att vara rätt "spetsiga" i sitt ljud och så upplevde jag de också.
  • Säljare (som jag såg upp till) ansåg att Siltech tyckte han gav ett litet "trattljud".
  • Transparent kostade ungefär drygt hälften av vad de kostade i Sverige, hade gott rykte, användes bl a av Wilson och VTL på mässor i Montreal och under ett test av VTL i Stereophile.

Jag är helt säker på att jag påverkades av dessa "vid sidan om"-faktorer men om någon frågat mig hade jag förmodligen förnekat detta. Jag tyckte jag hörde detaljer på Diana Kralls "The Girl In the Other Room". Jag var bombis på det.

 

Väl hemma i Sverige igen några år senare provade jag mina gamla Siltech igen. Det märkliga var att då kunde jag inte märka några som helst skillnader. Diana Krall lät lika med båda kablarna.

 

Min teori är att när jag köpte Transparent i Kanada så hade jag byggt upp en förväntan av skälen ovan. Jag byggde upp ett försvar för mitt beslut att byta. Den typen av förväntningar hade jag inte nu. Jag var lite mer nollställd.

 

 

Liten analys på det hela:

 

Först tyckte du att du hörde skillnad på kablar.

I efterhand hävdar du att skillnaden du hörde berodde på förväntningar (Du var biased p.g.a. din trosuppfattning).

Därefter jämför du kablar och hör ingen skillnad.

Du är nu säkrare på att du har mer rätt än tidigare, för du är inte längre biased.

 

Min fråga:

Hur kan du vara säker på att du inte längre är biased?

 

En möjlighet utifrån ditt eget resonerande:

Du kanske har läst på lite att det inte är några skillnader på kablar. Någon auktoritet kanske har berättat och förklarar övertygande för dig att kablar är mumbo jumbo. Så, du hör ingen skillnad nu för tiden, eftersom du inte vill höra den (p.g.a. att du fortfarande är biased, men åt motsatta ståndpunkten. Dina förväntningar är alltså motsatta till de tidigare).

 

 

 

Edited by Ranefjord
Link to comment
Share on other sites

Tackar för mycket intressant läsning.

Vill inte analysera mig själv för mycket i denna frågeställning och slipper helt enkelt bli besviken. 

En pepparkaka erbjuds till var och en så analyserna av frågeställningen och andra personer inte går över till något trist. 

God fortsättning på er alla. ?

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

Ja. Kanske inte "fakta" utan snarare "modeller" som inte är så enkla att koppla direkt till hörbarhet på en skala. Tack för att du förtydligade.

 

 

Varför ska jag göra det? Jag har ju redan kablar som fungerar jättebra.

Frågan är ärligt menad.

 

Utgångsläget för att besluta om vi blir lurade verkar vara hur mycket pengar det kostar per hörbarhet.

Jag menar att en låsning kommer sig av att vi tar för givet att det är så och bara så.

Skillnaderna mellan oss ligger i en salig blandning av allt möjligt som inte har med pengar att göra.

 

För att det är kul att testa, inget annat och till en minimal kostnad.

 

Edited by sprudel
Link to comment
Share on other sites

Om marknadsföring: Det är ibland ett gissel. Ett exempel är opiodkatastrofen i västländerna som skapats av läkemedelsbolagens reklam. Bensodiazepinerna  gick också från "ofarliga" till beroendeframkallande och har skördat otaliga offer. Industrimaten, även den vetenskapligt belagd och massivt annonserad, ligger bakom flera s.k. "metabola" sjukdomar, som fetma och diabetes.

Man kan angripa reklam för att den manipulerar och översäljer undermåliga produkter. Bakom finns antagandet att det finns något objektivt bättre, något som med sakliga, mätbara argument kan anses mer fullgånget. Jag är tveksam när det gäller hifi och en hel del andra saker. Dvs allt som handlar om kvaliteter.

Jag gillar reklam, det är en del av vår kultur. Men som person och konsument måste man hantera den på något sätt. Läkemedel och mat har en helt del regler kring reklam för att skydda allmänheten, men det har faktiskt inte hjälpt ett dugg. Jag tror det bara gjort saken värre. Nästan ingen yrkeskår har varit så korrupt som läkarkåren. Och man har skapat åsiktskorridorer inom dessa områden och slagit ner på avvikelser. Detta ser vi också på andra områden, t.ex. det politiska.

Jag har en (kanske naiv) tro på det fria ordet, på många olika kanaler. En utmärkt motvikt mot excesser inom reklamen är t.ex. vårt forum. Den spelar en viktig roll för att göra oss till mer informerade konsumenter.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Ranefjord said:

Ovanstående “teori” är i bästa fall vag

Du får lansera din egen teori!

Vilka faktorer är det som påverkar det vi hör?

 

 

2 hours ago, DrKlang said:

En utmärkt motvikt mot excesser inom reklamen är t.ex. vårt forum. Den spelar en viktig roll för att göra oss till mer informerade konsumenter

Ja. Och det är ju exakt det som är @Bebops syfte antar jag :)

 

Link to comment
Share on other sites

En reflektion på ordväxlingen rörande psykologi och pseudo-vetenskap:

 

Det finns en viss likhet i angreppsmetod när det gäller psykologi och kvantfysik, man använder statistik. Det går inte att förutsäga hur en enskild konsument ska reagera på marknadsföringsmetoder byggda på psykologiska studier men det går säkert utmärkt att förutsäga statistiska utfall om tillräckligt stort antal individer ingår.

 

Så vitt jag vet klassas kvantfysik som vetenskap och jag tycker nog att psykologi kan klassas som vetenskap också.

 

29 minutes ago, Ranefjord said:

Jag har inget behov av att psykologisera över mina upplevelser. :) För egen del räcker den subjektiva upplevelsen långt. Jag litar oftast på min intuition.

 

Jag använder samma metod och jag tror mig vara tämligen motståndskraftig mot marknadsföringstrick när det gäller sådant jag är väl insatt i och intresserad av. I övrigt är jag säkert som de flesta. Bra att veta kan dock vara att intuition är baserad på tidigare erfarenheter och därmed inte fri från påverkan. Hur det än är anser jag mig bättre rustad att avgöra vad jag gillar eller vill ha än någon annan så jag får lita på mig själv och min ofullkomlighet.

 

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, MatsT said:

En reflektion på ordväxlingen rörande psykologi och pseudo-vetenskap:

 

Det finns en viss likhet i angreppsmetod när det gäller psykologi och kvantfysik, man använder statistik. Det går inte att förutsäga hur en enskild konsument ska reagera på marknadsföringsmetoder byggda på psykologiska studier men det går säkert utmärkt att förutsäga statistiska utfall om tillräckligt stort antal individer ingår.

 

Så vitt jag vet klassas kvantfysik som vetenskap och jag tycker nog att psykologi kan klassas som vetenskap också.

 

 

Jag använder samma metod och jag tror mig vara tämligen motståndskraftig mot marknadsföringstrick när det gäller sådant jag är väl insatt i och intresserad av. I övrigt är jag säkert som de flesta. Bra att veta kan dock vara att intuition är baserad på tidigare erfarenheter och därmed inte fri från påverkan. Hur det än är anser jag mig bättre rustad att avgöra vad jag gillar eller vill ha än någon annan så jag får lita på mig själv och min ofullkomlighet.

 

 

Det går alldeles utmärkt att arbeta med normalfördelningskuvor vetenskapligt. Det har inte med saken att göra utifrån mina inlägg. Men jag slutar här. Vill inte bidra till dålig stämning. Det var visst för känsligt.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Ranefjord said:

Det går alldeles utmärkt att arbeta med normalfördelningskuvor vetenskapligt. Det har inte med saken att göra utifrån mina inlägg. Men jag slutar här. Vill inte bidra till dålig stämning. Det var visst för känsligt.

 

Nja, det är väl en bra diskussion. Jag har läst både psykologi och vetenskapsteori på universitetet och jag anser inte heller att det är en vetenskap. Det motsvaras också av urusla resultat. Idag erbjuds nästan enbart kognitiv terapi om man inte betalar själv. Det är bara en raffinerad form av dressyr, som hjälper att trycka ner oönskade beteenden.

Även om psykologi inte har resultat och inte är en egentlig vetenskap, så finns det exceptionellt bra terapeuter, som verkligen gör nytta. Men det bygger troligen mer på en personlig förmåga.

Det närmaste vi kommer en formaliserad syn på mänskligt beteende med någon form av giltighet hittar vi inom ekonomisk forskning, enligt min uppfattning.

 

Jag har försökt att rannsaka mig själv och fundera på varför och hur jag lägger ner pengar på hifi.

1. Mina köp initieras av olika saker. Ibland har jag studerat ett ämne grundligt. Ibland har jag blivit "kär". Studierna har som regel varit ganska misslyckade. Jag har väldigt svårt att dra slutsatser från recensioner och tyckande. Jag är mer lycklig i min kärlek. Det bygger som regel på ett IRL möte, dvs. att jag hört något.

2. Fåfänga. Det är bara att erkänna. Det ska vara en snygg och imponerade anläggning hemma.

3. Den egentliga drivkraften tror jag är av estetisk natur. Vita, heterosexuella, medelålders män har ett ganska smal spektrum att navigera inom för sin estetiska uppfyllelse. Hifi är en utmärkt kandidat. Och faktum är att hifi erbjuder fullkomligt fundamentala estetiska upplevelser, i alla fall för mig. Är man känslig för det vackra så går det utöver sex, hunger och sömn.

4. Det som håller kvar mig inom hifi är komplexiteten. Att det är ett sökande efter kvalitativa värden. Att uppfattningarna går isär så mycket. Att det hela tiden rör sig i gränslandet mellan vetenskap, modern hifi-folktro och estetik. En helt oemotståndlig mix.

 

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Ranefjord said:

Det var visst för känsligt.

Inte känsligt men jag vill inte dra tråden åt ett annat håll än det som var mitt syfte. Det finns många teorier och teorem som kan ifrågasättas både utifrån filosofisk, allmängiltighet i alla miljöer och sammanhang och det görs också, inte minst inom beteendevetenskap. Även etik finns på agendan. Hypoteser används heller inte som absoluta sanningar med allmängiltighet på samma sätt som naturvetenskap utan snarare som verktyg/hypoteser som kan testas för att hitta rätt för det man är ute efter och för den population som studeras. Den kan finnas andra hypoteser som också passar in eller än bättre. Jag nämnde  Dunning-Kruger effekten som ett exempel på en hypotes, som accepterades som vetenskapligt belagd kring 2000 på något universitet och används frekvent inom kommunikationsbranschen. Hurvida det är kvasi eller inte är en diskussion som jag inte tänker ta upp. Kollade på Wikipedia och den debatten tas lämpligen med Cornell University

 

Bara för att exemplifiera begreppet "hypotes", finns det en ganska använd sådan som heter Paretoprincipen som innebär att 20% av orsakerna står för 80% av verkan. Det stämmer så klart inte alltid men förbluffande ofta i ett antal sammanhang i någorlunda stora populationer. 

 

Mitt syfte med denna tråd är enbart att belysa lite om hur man faktisk arbetar idag inom kommunikation, marknadsföring och affärsutvecklin baserat på mitt eget arbetsliv både här och andra sidan pölen. Likaså hur den under åren har utvecklats att bli mer sofistikerad med hjälp av och allt mer inflytande av både psykologi, sociologi, ekonomisk teori, samt inte minst förändrade distributionsmöjligheter där även lögnen ser ut att bli accepterad (eller alternativ sanning sanning som Trumps pressekreterare uttryckte det). Ett annat bekymmer, tycker jag, är att så mycket info står utan kritisk granskning i den nya mediala värden. Vi står inte opåverkade av detta. Min enkla tanke var att det kanske kunde vara intressant att belysa från "en från branschen". För en del kanske det kan ge lite funderingar och reflektioner kring en annan verklighet än det rent tekniska som påverkar vår hobby. 

 

För att minska risken för att jag skall uppfattas anklagande mot mina forumvänner använder jag mig själv som exempel i all ödmjukhet och i all välmening. Vi är i allmänhet rätt "oskyddat villebråd" för marknadsföring och kommunikation. Redan har vi fått en del goda exempel på hur en del av er resonerar i era inköpsprocesser och exempel på hur det kan gå fel, vilket är intressant

 

Om de teorier och hypoteser som branschen använder borde kallas något annat är en diskussion för något annat forum. Oavsett vad så fungerar de högst påtagligt och skapar både arbetstillfällen och välstånd längs hela kedjan och förhoppningsvis nöjda konsumenter. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, DrKlang said:

Jag har försökt att rannsaka mig själv och fundera på varför och hur jag lägger ner pengar på hifi.

 

Mycket bra!

Tack.

Själva frågeställningen i trådtiteln gnager i mig eftersom den antyder att om vi inte hör en slags sanning så är vi lurade av marknadsföring.

 

Men för det första: Vad är sanningen? Redan sanningen är personlig, individuell, den är inte universell. Om jag ändrar mina preferenser till någon annans "äkta" sanning, så är ju även detta en avdrift från sanningen, likväl som marknaspåverkan ger en avdrift.

 

För det andra: Jag tycker inte att mekanismer som styr utöver min personliga hörselsanning enbart är marknadspåverkan. Jag styrs av input som jag får till mig genom litteratur, artiklar, vänner, experiment mm. Mycket av det har ingen strikt koppling till min hörselsanning. Svårt att avgöra vad som är höna och ägg, men det finns garanterat en avdrift, dvs alla val kan inte grundas i min hörselsanning.

 

Själva sanningen, vad vi hör, är alltså inte deterministisk. Den kan inte stå för sig själv. Inte ens Beranek kunde definiera sanningen med annat än statistik och medelvärden. Det finns de som tror att det finns en definierad sanning, men de är lika goda hedonister som vi andra tycker jag.

 

 

8 hours ago, Bebop said:

Vi är i allmänhet rätt "oskyddat villebråd" för marknadsföring och kommunikation

Utan tvekan. Det faktum att sanningen i sig är grumlig ökar möjligheterna för bullshit.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:
9 hours ago, Bebop said:

Vi är i allmänhet rätt "oskyddat villebråd" för marknadsföring och kommunikation

Utan tvekan. Det faktum att sanningen i sig är grumlig ökar möjligheterna för bullshit.

 

Detta stämmer definitivt. Och ingen nyttjar det så hänsynslöst som facebook och Google i sin strävan efter att dyrka Mammon.

Men jag ska ärligt säga att det var evigheter sedan jag såg någon reklam för något hifi relaterat. Det måste man i stort sett aktivt leta åt själv!

Link to comment
Share on other sites

Ja detta med hörselsanning tycker jag är ett intressant begrepp som jag tycker att jag själv jobbat en hel del med. Hur vill jag att mitt system skall återge mitt favoritinstrument , piano? Detta grundar sig på ett långt liv med lyssning live, allt ifrån det egna pianospelet i unga år, till min idag kanske hörselnedsatta sanning. Men är detta en marknadspåverkan eller ett personligt hörselminne omsatt i ett eget system? Och stämmer mitt hörselintryck med andras? Nej efter att lyssnat på så många andra system att jag för länge sedan tappat räkningen på dem, så kan jag konstatera att få system låter som mitt. Är det bättre än andra? I relation till vad? Finns det en sanning eller finns det flera? 

Jag minns ett experiment  som jag läst om, för att testa högtalare med dubbelblindtest. Bakom ett draperi kunde olika högtalare manövreras till en lyssningsposition med slumpmässig förflyttning av olika högtalare dit, utan att vare sig lyssnare eller experiment-ledaren visste vilken högtalare som spelades. Endast en högtalare i taget användes och spelades i mono och sedan fick lyssnarpanelen välja ut den högtalare som de ansåg lät bäst, utan påverkan av eller vetskap om vad övriga valt, eller vilken högtalare det gällde.   Utifrån vad majoriteten valt fastställdes sedan vilken högtalare som var bäst eller vad majoriteten ansåg lät bäst. Men är detta den absoluta sanningen? Valet av lyssningspanel är naturligtvis avgörande och dess lyssningspreferenser har naturligtvis betydelse. Men vi kan utgå från att det var en professionell lyssnarskara, men utifrån vilka kriterier? Musiker, högtalartekniker eller bara tränade lyssnare i största allmänhet?

Jag har många gånger opponerat  mig mot de trender som råder idag vad gäller ljudideal som jag tycker har lite med verkligheten att göra, alltför detaljerat och ljust i relation till min verklighet utifrån mitt live-hörselminne som handlar mer om ett välutvecklat mellanregister, där bl.a. pianot har sitt tonmässiga centrum.

Men vad är sanningen och vad är påverkat av pågående trender som många tillverkare anammat utifrån vad marknaden efterfrågar eller vad som är tekniskt möjligt? Är detta den absoluta sanningen eller är det som vanligt att denna ligger i lyssnarens öron?

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Calm! Du diskuterar de parametrar som jag lite slarvigt brukar omnämna som att det låter ”stereoanläggning” istället för hur jag uppfattar hur det låter i verkligheten. Ställer in mig i samma hörn som du (4-hörns övning) och reagerar också på att många anläggningar låter överdetaljerat med alltför glittrig diskant i förhållande till hur jag uppfattar det irl. Det kan verka förförande och fräckt, men är inte min tekopp. Helt OK om andra gillar denna form av loudness dock.

Kan det vara så att bild-dimensionens avsaknad vid uppspelning kräver en kompensation i form av överdrivna detaljer i akt och mening att ge samma totalintryck som vid en live-upplevelse?

Edited by sprudel
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

trådtiteln gnager i mig eftersom den antyder att om vi inte hör en slags sanning så är vi lurade av marknadsföring.

Jo, sanning är ett klurigt begrepp. 2+2=4 är sant men om jag upplever att svaret är 5 är det då sant? Är det ens sannolikt? Nej, då är det ett uttryck för en upplevd synergieffekt på 25% som är en annan sorts sanning... det blir mer en lek med ord. 
 

När jag pratar om marknadsföring så tänker jag mer på det företag sysslar med. Därför pratar jag hellre om kommunikation som inkluderar även oss här på Euphonia när vi berättar om våra erfarenheter. Den innehåller ju inte enbart faror, den är också fylld av mycket bra information. Knixet är att sortera ut vad som är vad. För att inte gneta ner oss i alltför ödesmättad ton vill jag också lyfta fram lite av den positiva sidan. Jag är säker på att de som läser och följer diskussionerna här på forumet är vinnare totalt sett i bättre ljud än den grupp som inte följer oss (eller andra motsvarande forum). På individnivå finns större variationer, naturligtvis. Möjligen har vi blivit fattigare ekonomisk än de som står utanför...:unsure: Jag exemplifierar igen med mig själv om saker som bidragit positivt för mig och som helt klart bidragit till min egen upplevelse av välljud här hemma.

 

  • @calm bidrog till att öppna mina tankar för rumspåverkan. Min metod innan var att skaffa ny elektronik för att få bättre ljud. Det har i förlängningen lett till att jag istället fokuserar mer på att få ut ännu mer av det jag har istället för ständiga nyinköp. Här har även @calle_jr och @Peovarit stora influenser med sitt envetna arbete med detaljerna.
  • @Engelholm Audio var den som gav Calms startskott full insyn för mig om hur rummet inverkar och hur man kan fixa det. Den investering som följde är nog den parameter som bidragit mest till mitt ljud sedan vi flyttade in i huset och dessutom billigare än en ny rigg som inte hade löst problemen.
  • @Peo öppnade upp ögonen för mig kring elens betydelse. Han sa: Ta först reda på hur det ser ut innan du går ut och handlar nätrenare som kanske inte riktar sig mot det du verkligen behöver. ”Först doktorn, sedan apoteket.” Han kom hit och mätte och konstaterade att jag behövde inga nätrenare typ de som var i ropet då. Problemet var bara att det var för sent. Jag hade redan köpt en ”burk”. Hans artikel om den smutsiga elen är en klassiker här på forumet.
  • @calle_jr har jag haft många diskussioner med och vi hamnar många gånger i nästan animerade diskussioner kring mätfakta och vad som faktiskt hörs. Men jag har lärt mig oerhört mycket om ”fundamentala” kring skivspelare, upphängning, massa, resonanser... Han går som ni vet ofta ner på ”nano”-nivå som ligger utanför min uppfattningsförmåga, men resan dit och resonemangen har varit ytterst givande för mig. En ledstjärna från honom är att ta reda på så mycket fakta i ”målet” som du kan så du sedan kan fokusera på det subjektiva. Det tycker jag är klokt.
  • @eliot  och @Torkel har också varit ögonöppnare för mig kring fundamentala fysiska samband om vad som kan påverka elektronik och dess prestanda. @MatsT och @AlfaGTVhar också kommit med en många intressanta inspel på en nivå som t o m jag kan ta till mig.
  • @octavia rs har varit oerhört inspirerande för mig kring digital återgivning och dessutom varit ett direkt stöd. Även @AlfaGTV, framför allt att få liv i det jag köpt.
  • Lite ofint klumpar jag ihop alla ni andra som bidragit med era erfarenheter, tester och upplevelser som både inspirerat, fått mig både att tveka och glädjas... hit räknar jag också forumets branschfolk.

För en ”beteendeknodd” som jag så är det naturligt att jag fått mest inspiration och ”aha” av våra mer tekniskt bevandrade inom det vi sysslar med. Jag tror även ni andra kan lista liknande erfarenheter. Kontentan av detta är att jag tror vi som grupp betraktat är ganska välinformerade, vilket några av er varit inne på. En del mer än andra som alltid. Ibland kan ”frågan” vara lika inspirerande som ”lösningen”. Helt fria från påverkan som kan ifrågasättas eller där vi kan höja vår medvetenhet och reflektera över dess effekter är vi dock inte.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...