hankg Posted October 8, 2019 Share Posted October 8, 2019 (edited) Hej på er! Jag har 4st enheter med tillhörande psu, ska jag placera alla psu;er på samma hyllplan eller sprida ut dem? Dom påverkar ju varandra mer om jag klumpar ihop dem men kommer å andra sidan längre ifrån känsliga kretsar i försteg, dac och naa. Vad är minst värst kan man undra? Edited October 8, 2019 by hankg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tek Posted October 12, 2019 Share Posted October 12, 2019 Apparater som gått igenom EMC tester också bör igenom att fått utstå påstrålat (dvs immunitet mot yttre störning). Men jag får poängtera att jag inte har erfarenhet av tester för hifi och vet inte standarden i detalj. Med det sagt så om det är PSU:er i separat låda, nån slags 'fin-PSU' så hade jag hade haft dem vid varje respektive apparat. Jag resonerar utifrån att tester som gjorts vid utvecklingen av apparaten i fråga bör ha gjorts med det faktiska PSU:t i närheten. Väggbulor låter jag ligga vid fördelnibgsdosan ihopklumpade med andra, av ren lättja skulle jag tro. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
triomio Posted October 12, 2019 Share Posted October 12, 2019 (edited) Av vad jag har förstått så behöver saker som säljs i EU inte testas alls. Det är på tillverkarens ansvar att se till att apparater uppfyller alla EU direktiv. Hur de gör detta är upp till dem själva. Det är alltså full fart framåt att fuska så mycket de kan. Ett enkelt sätt att avgöra hur mycket störningar div apparater utstrålar är att införskaffa sig av en liten billig portabel AM-radio med inbyggd ferritantenn. Man lyssnar helt enkelt på apparatens störningar, antingen direkt mot höljet eller genom att lyssna på kablarna från denna. Man kan avgöra hur starka störningarna är genom att lyssna på olika avstånd från störkällan. Man bör även ha någon bra referensapparat att jämföra mot. På det sättet har jag kunnat sorterat bort alla dåliga PSUer. Jag har haft så dåliga PSUer att de har störts genom hela huset Man kan även anta att en PSU som inte är ordentligt EMC avstörd även ruvar på mycket mer allvarliga problem som t.ex. dålig avsäkring mot överström eller dålig isolering mot nätet. Risken är alltså större att den plötsligt levererar ut full nätspänning eller börja brinna om de även stör mycket. Jag menar att har man genom "cost saving" sparat in på en sak, har man sannolikt även sparat på flera saker.... Edited October 12, 2019 by triomio calle_jr 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted October 12, 2019 Share Posted October 12, 2019 Själva kvitessensen med att ha en separat PSU är väl sannolikt att det skall vara just separerat från huvudapparaten för att undvika direkta störningar. Har ett antal separata PSU:er både till ASR:n integrerade och Riaat samt MSB DAC och drive. I fråga om ASR PSU:erna så är de försedda med ordentligt skärmade och grova kablar med ordentliga kontakter i form av "handskar". Kablarna är ca 1,5 meter långa och kan naturligtvis vara dimensionerade för att kunna "gömma" undan PSU:erna, men sannolikt av det första nämnda skälet, nämligen för att undvika störningar. Har inte labbar så mycket med förändrade placeringar när det gäller ASR:s PSU:er, men det har jag gjort när det gäller MSB-psu:en. Klar ljudförbättring vid separering och att förse den med nya fötter istället för att köra den "stackad" under övriga enheter. Calm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tek Posted October 12, 2019 Share Posted October 12, 2019 9 hours ago, triomio said: Av vad jag har förstått så behöver saker som säljs i EU inte testas alls. Det är på tillverkarens ansvar att se till att apparater uppfyller alla EU direktiv. Hur de gör detta är upp till dem själva. Det är alltså full fart framåt att fuska så mycket de kan. Det stämmer att det är upp till tillverkaren (eller möjligtvis importören) att genomföra testerna, om det görs in-house eller görs av tredje part. Men de är dock till min kännedom skyldiga att kunna uppvisa dokumentation om genomförda tester. Detsamma gäller väl för övrigt CE-märkning. Så självreglegering är inget konstigt i sig. Inom en frisk R&D avdelning sker detta per automatik. Men visst, inom hifibranschen finns en hel del mindre seriösa aktörer. Gråimport från Kina skulle också kunna vara källa till mindre bra kollade prylar. Det gäller att veta vad man köper. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted October 13, 2019 Share Posted October 13, 2019 On 2019-10-12 at 20:21, tek said: Men visst, inom hifibranschen finns en hel del mindre seriösa aktörer. Häpp. Jag hörde nyss på radion att 7% av en svensk skrotbil (det material man inte kan sälja) mals ner till en slags konfetti-granulat av plast, skum, textil, trä mm som man täcker soptippar med. I redovisningen till Naturvårdsverket kallas det för "återvinning" Så, man säljer 78% som metallskrot (stål, järn, aluminium, koppar), 15% som bränsle till kraftverk och 7% till soptippar. Det kallas för producentansvar... tek 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted October 13, 2019 Share Posted October 13, 2019 On 2019-10-12 at 20:21, tek said: Detsamma gäller väl för övrigt Ansvaret för CE-märkningen låg på mitt bord när jag var i tjänst. Den styrs via EU-lagar för produktgrupper som omfattas och för varje område finns EN-normer som styr vad som skall testas och styrkas. Det är olika för olika produktslag. Det kan vara formaldehydrester, brandklassning och liknande. Om det finns standardiserade begrepp används ofta dessa, t ex E1 för formaldehydemission och Dfl-s1 för brand/rökgaser. Dessa sammanställs i dokument som undertecknas av ansvarig och skall finnas tillgängligt på det språk som talas i landet för vem som så önskar. Oftast via en hemsida. Vid en inspektion skall man kunna redovisa hur man mätt och dokumenterat och med vilken referens. Det kan också handla om hur man säkerställt råvaruleverantörers ingångsvärden osv. Det utförs också flygande inspektioner där EU har kontrakterade kontrollfirmor som kan göra razzia i en butik för att kolla överensstämmelse mot branschens norm. Vi åkte på en sådan inspektion i Danmark. Vi klarade oss hyggligt. Vi hade en mindre tvist om märkningens tydlighet men sågs mer som ett observandum snarare än fel. Vem som helst kan också anmäla om man anar fusk. Om man ertappas är det ett kostsamt "nöje" och kräver mycket administration och korrigerande åtgärder som skall skickas in och godkännas. Fuska går väl men det är ingen strategi jag rekommenderar. Sannolikheten att man åker dit är ganska stor eftersom det är öppen redovisning, även för konkurrenter. Jag köpte mina slutsteg i Kanada när jag bodde där. För några år sedan uppgraderade jag dem. Jag ville då att VTL CE-märkte dem eftersom det var en omfattande ändring och att jag nu bodde i Sverige. Det vägrade de eftersom regelverket inte medgav det plus att kunde tappa tillståndet att exportera till EU. tek and triomio 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tek Posted October 15, 2019 Share Posted October 15, 2019 On 2019-10-13 at 21:56, Bebop said: Ansvaret för CE-märkningen låg på mitt bord när jag var i tjänst. Den styrs via EU-lagar för produktgrupper som omfattas och för varje område finns EN-normer som styr vad som skall testas och styrkas. Det är olika för olika produktslag. Det kan vara formaldehydrester, brandklassning och liknande. Om det finns standardiserade begrepp används ofta dessa, t ex E1 för formaldehydemission och Dfl-s1 för brand/rökgaser. Dessa sammanställs i dokument som undertecknas av ansvarig och skall finnas tillgängligt på det språk som talas i landet för vem som så önskar. Oftast via en hemsida. Vid en inspektion skall man kunna redovisa hur man mätt och dokumenterat och med vilken referens. Det kan också handla om hur man säkerställt råvaruleverantörers ingångsvärden osv. Det utförs också flygande inspektioner där EU har kontrakterade kontrollfirmor som kan göra razzia i en butik för att kolla överensstämmelse mot branschens norm. Vi åkte på en sådan inspektion i Danmark. Vi klarade oss hyggligt. Vi hade en mindre tvist om märkningens tydlighet men sågs mer som ett observandum snarare än fel. Vem som helst kan också anmäla om man anar fusk. Om man ertappas är det ett kostsamt "nöje" och kräver mycket administration och korrigerande åtgärder som skall skickas in och godkännas. Fuska går väl men det är ingen strategi jag rekommenderar. Sannolikheten att man åker dit är ganska stor eftersom det är öppen redovisning, även för konkurrenter Intressant! Jag har bara jobbat med certifiering typ EMC och CE indirekt, genom att jobba på RnD. Man behöver sällan grotta i reglerna direkt men ibland vara med och lösa problem gällande dessa. Jag tycker att mina erfarenheter stämmer överens med dina, att dessa saker tas på största allvar. Jag har aldrig ens hört rövarhistorier och dylikt gällande sådana spörsmål. On 2019-10-13 at 21:56, Bebop said: Jag köpte mina slutsteg i Kanada när jag bodde där. För några år sedan uppgraderade jag dem. Jag ville då att VTL CE-märkte dem eftersom det var en omfattande ändring och att jag nu bodde i Sverige. Det vägrade de eftersom regelverket inte medgav det plus att kunde tappa tillståndet att exportera till EU. Låter som ett bra företag som tar lagar och regler seriöst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted October 16, 2019 Share Posted October 16, 2019 11 hours ago, tek said: Intressant! Det är med så mycket annat att det blir rätt så intressant när man tränger ner lite djupare. Beteendemässigt är det ungefär samma sak som när du och @calle_jr går ner på djupet och försöker förstå och utveckla er elektronik. Skulle ni vilja sälja produkterna på öppna marknaden krävs även andra kompetenser. Med min bakgrund är det faktiskt rätt spännande att försöka tränga sig ner i direktiv och regelverk, vilket kan vara nog så knöligt men kul när man väl lyckats någorlunda. Det är en annan aspekt av att förstå världen. Man kan börja med att läsa den blå boken som kan laddas ner i länken. Till detta måste man också fördjupa sig i en mängd olika standarder och regleringar och ta kontakt med godkända akrediteringsbolag för att komma till vägs ände. Man kan inte hitta på egna om det redan finns en harmoniserad standard. I praktiken är det näst intill omöjligt att klara detta utan extern hjälp. Det "enkla" med elektronik är att det finns relativt tydliga regleringar om vad som skall uppfyllas och klarar man detta så är det mindre komplicerat även om man behöver hjälp. Större företag har jurister som driver detta. Direktiv kan också ändras och det kommer tillägg... Mycket intressant. tek 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted October 16, 2019 Share Posted October 16, 2019 On 2019-10-08 at 17:11, hankg said: Jag har 4st enheter med tillhörande psu, ska jag placera alla psu;er på samma hyllplan eller sprida ut dem? Den frågan är omöjlig att svara på utan att veta mer om vilka burkar det handlar om och hur de beter sig. Linjära, switchade eller är det en mix? AC eller DC ut från PSU'n? Effektuttaget? Metall eller plastkapsling? Jordat eller ojordat? Kabeltyp ut från PSU'n? Flytande eller jordrelaterad utspänning? osv. Genereras det bara elektriska fält så behövs det sällan några större avstånd mellan apparaterna, är det stora strömmar inblandade kommer de magnetiska fälten att göra sig påminda och då krävs det betydligt mer än några centimeters avstånd och genereras det eterburna, högfrekventa störningar räcker det sällan med en meter. On 2019-10-12 at 11:12, triomio said: Av vad jag har förstått så behöver saker som säljs i EU inte testas alls. Det är på tillverkarens ansvar att se till att apparater uppfyller alla EU direktiv. Hur de gör detta är upp till dem själva. Det är alltså full fart framåt att fuska så mycket de kan. Alla apparater på EU-marknaden måste vara kontrollerade enligt de normer som finns för respektive produktkategori, i detta fallet gäller bl.a. det s.k. EMC-direktivet. Quote "7 § Utrustning får släppas ut på marknaden eller tas i bruk endast om den 1. när den är korrekt installerad och underhållen samt används för avsedda ändamål, uppfyller skyddskraven enligt 6 §, och 2. uppfyller de krav i övrigt på utrustningen som följer av denna förordning eller av föreskrifter som har meddelats med stöd av förordningen." Direktivet har däremot inget med hifi eller ljudkvalitet att göra, kravet är bara att: Quote " 6 § Utrustning ska med hänsyn till tillämpbar teknik vara konstruerad och tillverkad så att den 1. inte alstrar en elektromagnetisk störning som överskrider en nivå som tillåter radio- eller teleutrustning eller annan utrustning att fungera som avsett, och 2. har en sådan tålighet att den elektromagnetiska störning som kan förväntas vid avsedd användning inte medför att utrustningens funktion försämras i en oacceptabel utsträckning." 1. Begreppet "fungera som avsett" ligger nog på en helt annan nivå än vad vi är ute efter och det krävs nog ganska mycket störningar innan en förstärkare inte anses "fungerar som avsett". 2. "funktion försämras i en oacceptabel utsträckning." är minst lika luddigt. Mina krav och deras krav är inte på samma nivå. Vi åsidosätter ofta 9 § genom att vi "modifierar" våra apparater, t.ex. med att byta ut nätkabeln. Quote 9 § Utrustning som är konstruerad och tillverkad samt installerad på föreskrivet sätt får inte ändras av användaren så att den inte längre uppfyller kraven på elektromagnetisk kompatibilitet. Levereras din apparat med en avstörd nätkabel så gäller inte apparatens EMC-godkännande om du har bytt ut den. Ansvaret ligger då på dig och tillverkaren går fri om apparaten skulle fallera eller förstöra annan utrustning. Det finns prejudicerande fall där tillverkaren går helt fri från ansvar p.g.a. att brukaren har bytt ut anslutningskabeln till apparaten. I just detta fall handlade det om en bildskärm som började brinna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hankg Posted October 16, 2019 Author Share Posted October 16, 2019 Oj, det blev fort avancerat Det rör sig om 2st Sbooster, en Teddycap och en billigare kina-LPSU. Det är ju 4st rätt så stora trafos så tanken gick att de påverkar varandra. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted October 17, 2019 Share Posted October 17, 2019 Du får ursäkta min okunskap, men är Sbooster resp. Teddycap ett fabrikat, en modell eller är en princip? Det är helt okända begrepp för mig. Jag ska söka på nätet när/om jag får tid över, jag återkommer om jag har något att tillföra. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tek Posted October 19, 2019 Share Posted October 19, 2019 On 2019-10-16 at 10:46, Bebop said: On 2019-10-15 at 23:17, tek said: Intressant! Det är med så mycket annat att det blir rätt så intressant när man tränger ner lite djupare. Beteendemässigt är det ungefär samma sak som när du och @calle_jr går ner på djupet och försöker förstå och utveckla er elektronik. Skulle ni vilja sälja produkterna på öppna marknaden krävs även andra kompetenser. Med min bakgrund är det faktiskt rätt spännande att försöka tränga sig ner i direktiv och regelverk, vilket kan vara nog så knöligt men kul när man väl lyckats någorlunda. Det är en annan aspekt av att förstå världen. Bra att veta! Det är kanske risk att dumma frågor kommer åt ditt håll. En gång hade jag tillfälle att träffa en farbror från UL i Holland, den stackarn var förvånansvärt tålmodig att bli pepprad med frågor gällande säkerhetskrav. Men ja jag håller med, certifiering är intressant då det ligger tankar bakom det som gör att man konstruerar bättre och säkrare om man tar det i beaktande. Detta iaf med tanke på elektronik iallafall. On 2019-10-16 at 10:46, Bebop said: Man kan börja med att läsa den blå boken som kan laddas ner i länken. Till detta måste man också fördjupa sig i en mängd olika standarder och regleringar och ta kontakt med godkända akrediteringsbolag för att komma till vägs ände. Man kan inte hitta på egna om det redan finns en harmoniserad standard. I praktiken är det näst intill omöjligt att klara detta utan extern hjälp. Det "enkla" med elektronik är att det finns relativt tydliga regleringar om vad som skall uppfyllas och klarar man detta så är det mindre komplicerat även om man behöver hjälp. Större företag har jurister som driver detta. Direktiv kan också ändras och det kommer tillägg... Mycket intressant. Tack! Ska läsa den, har nån bok gällande CE liggande då jag ville få en känsla vad mer 'behövs' ifall jag skulle vilja produktifiera nån labbruska. Säkerhet och EMC tycker jag mig ha koll på (och konstruerar därefter). Men det är såklart fler regler som jag inte kommit i kontakt med. Bebop 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.