Anders65

Vägen från högupplöst till musikalitet

Recommended Posts

22 minutes ago, Apexorca said:

Nätströmmen och akustiken är viktiga i alla nivåer av system. Ingen kedja är starkare än des svagaste länk och dessa båda faktorer sätter dessvärre standarden för möjligheterna till välljud mer än man vill tro. 

Tackar för dina kommentarer - ser fram emot flera framöver :-)

 

Så sant att inget är starkare än den svagaste länken. Och för min del, och även säkert hos många, är akustiken en tydlig svag länk. I dagsläget har jag ett rum med vissa problem kring 30Hz på grund av för lite djup eller brist på dämpning av låga frekvenser. Gjorde lite mätningar med en mätmik & REW (väldigt bra gratisprogram för uppmätning av ex akustik i rum). Men som alla vet är det svårt att få bukt med problemfrekvenser - speciell i ett vardagsrum som i mitt fall. En gång i tiden körde jag med avstämda absorbenter med någon framgång kanske, men det går inte i mitt nuvarande rum. Det jag däremot gjorde nyligen, vilket tydligt förbättrade stereobilden, var att fixa absorbent-paneler på sidoväggarna för att minska problemen med reflektion från dessa väggar. Rekommenderas varmt :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Anders65 said:

Jag har inget försteg utan en passiv dämpning av den analoga lågnivåsignalen vid ingången till slutsteget. Detta för att kunna nyttja så mycket som möjligt av den digitala signalens upplösning (justerar volymen vid källan).

 

Detta låter helt rimligt och jag har testad detta i mitt eget system med olika digitala källor.

Jag har testat detta i mitt system med säkert 5 olika digitala källor och hört det i otaliga andra system.

 

Trots att jag vid tillfälle lånade en av MSB's värstingar med volymreglering på DAC'en  när min egen var på service så tyckte jag först att det lät mycket rent och fint. Bra tänkte jag, men jag saknade "stamapa takten känslan". Det lät polerat men lite snällt. Det lät mer HiFi-anläggning utan försteget och jag vill att det skall låta instrument och musik. När jag sedan kopplade in mitt försteg växte ljudbilden och dynamiken ökade och det blev bra mycket mer musikaliskt. Det blev mer kött och blod i återgivningen och musiken fyllde rummet. Jag har testat detta med ett antal olika digitala källor allt från mellanklass till svindyra och jag tycker att ett försteg slår denna lösning rent musikaliskt.

Min slutsats är att försteg gör nytta för ljudåtergivningen rent musikaliskt, men det kan låta mer upplöst med direkt från digitalkällan.

Nu var detta säkert 3-4 år sedan så jag kan inte svara för om det förändrats drastiskt sedan dess.

 

Jag tycker du borde testa ett väl matchat försteg också för att jämföra detta. 

 

12 hours ago, Anders65 said:

 

 

 

Jag vill poängtera att mina kommentarer nedan är baserade på hur jag uppfattar olika egenskaper hos förstärkaren baserat på tidigare klass D förstärkare och min bild av realism när det gäller återgivning av piano genom ett 2-kanalsystem.

 

Varför valde jag Köln Consert med Keith Jarret? Jo, det finns en enkel förklaring. Klangen från pianot är ovanligt rik på övertoner och anslagen tycker jag ger tydligare transienter här jämfört med många andra pianoinspelningar. Bakgrunden är att min tidigare klass D-förstärkare avslöjats ha några ganska typiska egenskaper som var mycket enkla att uppfatta med just denna inspelning. En tunn och spröd diskant samt en något onaturlig återgivning av transienter vid anslag. Detta gjorde att instrument som bland annat piano tappade lite av dess naturliga klang. Dessa egenskaper gjorde mig även ganska snabbt lyssningstrött med just denna inspelning.

 

Den kanske mest intressanta egenskapen när jag börjat bekanta mig med Nord'en var förstås hur den hanterar pianots övertoner och transienter.  Jag börjar med övertonerna som bidrar till instrumentets klang och naturliga återgivning. Här ges nu en rundare och fylligare klang än tidigare även om jag tror ytterligare inspelning av både förstärkare och högtalarna kommer att ge en något mjukare och kanske ännu fylligare klang. Men jag upplever inte effekten av tunn eller spröd diskant som tidigare. Ett stort steg åt rätt håll. Ljudtransienterna vid anslagen som tidigare var påträngande, vassa och spröda och som gjorde mig lyssningstrött hanteras av Nord på ett helt nytt sätt. Pianot som Keith spelar på här har nog lite speciella akustiska egenskapar eller så spelar Keith här med ett hårt anslag? Men för mig har dessa transienter tidigare upplevts onaturliga, något som jag nu har svårt att påstå.

 

 

 

Håller med om att bra pianoinspelningar är bra att testa med. Kul att du får bra effekt.

Köln Consert med Keith Jarret är makalös och jag har den på lite olika pressningar och digitalt. Det intressanta med denna inspelning är att pianot var defekt och att Keith vägra spela på det efter att han provspelat kvällen innan. Han var trött, sliten och grinig efter lång resa med bil genom Tyskland. Han övertalades dock att spela och fick anpassa sitt spelande efter pianots brister. Keith hamnade i stort sätt i trans när han spelade och resten är historia. 

Vissa delar av pianot behövde mer kraft vid anslagen och det är säkert det som du hör. Han spelar med mycket hårt anslag på vissa delar av pianot och det ställer stora krav på stereon.

En välbalanserad och potent anläggning kan lyfta fram sådana här delar av musiken. För mig är det kryddan som ger fulländning i upplevelsen. Det gör musiken levande och närvande. Det är musikaliteten i anläggningen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, Apexorca said:

Jag tycker du borde testa ett väl matchat försteg också för att jämföra detta.

Tackar för era givande kommentarer!

 

Jo, den lösning jag beskriver är tillfällig som kommer att ersättas med ett analogt försteg av egen design. Ur mitt perspektiv finns flera anledningar till  att ett försteg är att föredra. Impedansanpassning, mastervolym och DC-kontroll är några funktioner som nuvarande lösning saknar.  Med det försteg jag designat (mönsterkort på tillverkning nu) ges även möjlighet att påverka karaktären genom modulariserad lösning för opamparna. Jag kommer börja testa med OPA1602, men försteget stödjer även diskreta opampar från ex Sparkos och Sonic Imagery Labs. Volymkontrollen bygger på en modifierad lösning som Bruno Putzeys designat för ett antal år sedan. Försteget har även ett DC-servo, relästyrd ingångsväljare och några funktioner till.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Apexorca said:

En välbalanserad och potent anläggning kan lyfta fram sådana här delar av musiken. För mig är det kryddan som ger fulländning i upplevelsen. Det gör musiken levande och närvande. Det är musikaliteten i anläggningen.

Instämmer!

Share this post


Link to post
Share on other sites

En spännande dag idag - monterade kretskort till den analoga förförstärkaren! Var ett tag sedan jag körde IR-ugnen och använde lödpennan, men allt gick bra efter att ha inhandlat en lampa med förstoringsglas på Biltema... Synen är visst inte vad den har varit :-) 

 

Hann med power-up och första mätningarna visar riktigt bra prestanda :-) Väntar på låda o lite annat... sen lyssning, tuning och test med olika OP-förstärkare.

 

20190801_PreampBoards

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, triomio said:

Vad kreativ du är. Ska bli kul att se det färdiga resultatet :thumbsup:

 

Kreativiteten ligger nog mer åt elektronik än mekanik... blir en enklare aluminiumlåda från Kina... :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sitter här i soffan o lyssnar just nu på Dirty Blue med Adam Makowics WithPhil Woods - en av många bra Sheffield Lab inspelningar. Ska försöka mig på en del 2 av recension av min Nord förstärkare... något som inte var helt enkelt.

 

Det finns säkert nästan oändligt många sätt att skriva om en produkt. Men efter en tids lyssnade insåg jag att jag vill recensera i förhållande till något annat. Detta för att ha någon typ av referenspunkt. Kanske hade varit intressantast att jämföra mot ett rörsteg eller något som skiljer sig markant ut ett teknisk perspektiv från min Nord klass D. Men den enda referensen jag har hemma är XTZ Edge - ett klass D slutsteg baserad på ICEPower-moduler. Så detta blir en jämförelse mellan ICEPower och Hypex :-) Ett annat sätt att se jämförelsen är det faktum att min Nord har ett ingångssteg med diskreta Sparkos Labs SS2590 operationaförstärkare mot XTZ'ans enklare lösning. Har dessa förstärkare samma karaktär eller låter alla klass D lika?

 

En sak som framkom redan i den första delen av recensionen var att dessa klass D förstärkare inte låter lika, även om det både finns stora likheter så väl som några olikheter. Jag tappade ganska snabbt bort räkningen över hur många gånger jag kopplade om mellan XTZ och Nord för denna del av recensionen. Spelar som tidigare med Tidal till Chord 2Qute DAC. Nu något mer inspelade Mårten Oscar Trio - omkring 100 timmar på dem nu.  När jag lade märke till någon speciell egenskap hos den ena förstärkaren verifierade jag mot den andra osv :-) Mycket kopplade blev det...

 

Spelar Looking for a home med Keith Greeninger & Dayan Kai. Lyssnar rätt mycket på den här typen av musik så det borde vara en bra början. Redan här börjar det som senare blir allt tydligare framträda. XTZ har ett hårdare ljud medan Nord spelar med en varmare karaktär. Inte så att dynamiken skiljer sig, utan sättet att hantera transienter och diskant. Här var det dock svårt att urskilja några andra påtagliga skillnader så jag fortsatte med Bruno Mars - Chunky. Tycker mig känna att de finns lite mer luft i den allra lägsta basen med Nord. Men jag uppfattar att båda har mycket bra kontroll på baselementen. Likvärdig upplösning i basen. Kan tyda på att båda förstärkarna har låg utimpedans. Åtminstone vid lägre frekvenser. Vad känslan av något mer luft kommer ifrån kan man förstås fundera på. Ingen stor skillnad men något är det.

 

Fortsätter med en mera komplex ljudbild så det blir Mötley Crue - Kickstart My Heart. Här ställs höga krav på utrustning o upplösning för att det inte ska bli en smet av allt.  Detta var intressant! XTZ - är vass i diskanten, det vet vi nu, men det blir jobbigt efter ett tags lyssning på lite högre volym. Detta  medan Nord uppfattas genom mjukare diskant ha en mer balanserad ljudbild. Och även om Nord är mjukare i diskanten finns upplösningen där. 

 

Vidare till nästa låt - Theme de Yoyo av The Art Ensamble of Chicago. Lyssnar framförallt på trumpeten och tamburinen en bit in i låten. Här är första gången jag hör skillnad i hur exakt instrument är placerade. Tamburinen låter makalöst bra o välplacerad i ljudbilden med Nord. Trumpeten har mer naturliga övertoner med Nord. Den låter lite för vass med XTZ, vilket gör att ljudet inte blir lika naturligt. Avslutar med Sergie Prokofiev - Dance Of The Knights  /Sheffield Labs. Här gör den varmare tonen i Nord stor skillnad. Det blir större djup vilket gör att alla instrument upplevs vara på liknande avstånd. Den vassa diskanten på XTZ gör att djupet i ljudbilden påverkas och upplevs onaturligt. Bredden i ljudbilden påverkas dock minimalt av denna skillnad.

 

Visst är Nord en klar vinnare i duellen, men kan man leva med den lite vassare och tunnare diskanten så är XTZ Edge ett klart prisvärt alternativ.

 

Det var allt för denna gång :-) Njuter nu en stund till Jean-Michel Jarre - Automatic.. så nice :-)

 

/Anders

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Intressant läsning :)

 

Jag tror att det blir lite väl förenklat att se detta som en ren jämförelse mellan olika klass D moduler. Som du själv var inne på så har valet av ingångskretsar stor betydelse samt hur strömförsörjningen ser ut. Sedan finns det tusen andra parametrar som spelar in i hur ett färdigt slutsteg blir till i slutändan. Men jag tvivlar inte en sekund på att Nord är den trevligare av dem båda :thumbsup:

 

Fortsatt trevlig njutning!

Edited by triomio

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-08-03 at 18:14, triomio said:

Som du själv var inne på så har valet av ingångskretsar stor betydelse samt hur strömförsörjningen ser ut.

 

I väntan på låda mm till förförstärkaren har jag redan börjat fundera på nästa version :) Dels är det ett par mindre buggar i schemat som jag behöver fixa och dels funderar jag på om jag skulle börja designa ett rör-baserat ingångssteg för nästa version.

 

Nu har jag första versionen, "cabbad" utan mekanik inkopplad mellan DAC och slutsteg. Försteget mäter bra och är överraskande transparent i signalkedjan. Tillför inget hörbart brus, brum eller förändring i ljudbilden som jag kan uppfatta. Även volymkontrollen fungerar utmärkt vilket är extra kul då jag lagt en hel del tid med simuleringar kring den. Men steget tillför heller inget i vägen mot ökad musikalitet. Och det är nog just därför jag gärna skulle vilja testa med en Triode eller Pentode i signalkedjan. Fick en del inspiration av nedanstående intressanta presentation:

 

http://www.bartola.co.uk/valves/wp-content/uploads/2018/12/DHT-Preamps-ETF2018-final-notes.pdf

 

Men är det en bra väg att gå?

 

/Anders

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kul. Det är som upplagt för lite experimenterande.

Min erfarenhet av rör är att de kan tillföra den där speciella magin i musiken men man riskerar att offra lite av de fin-fina detaljerna i det högre frekvensspektrat.

Är du en utpräglad jazz, blues eller rock lyssnare så tror jag att rör kan vara en bra väg att gå. :thumbsup:

Är du däremot mer för klassisk musik och njuter av de ljusaste tonerna, då är jag tveksam. :Thinking:  ...men man ska inte vara rädd för att prova.

 

Sedan skiljer det sig mycket mellan olika rörfabrikat. Vissa tillför mycket värme medan andra ger den där speciella diskantlystern.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stämmer bra med vad jag läst hittills. Valet av rörfabrikat  och modell spelar stor roll. Sitter just nu och läser om 2P29L som får bra kritik på DIY-forum. Sen kanske en reglerad lågbrusig spänningsreglering från Rod Coleman - DHT Filament Regulator v7 vore nog en god tanke om jag inte hittar en bättre eller egen lösning.

 

Ett problem jag helst skulle vilja komma runt är kondensator/transformator i signalvägen, men det verkar lite klurigt. Jag föredrar DC-kopplad signalväg med DC-servo. Sen måste jag fixa bra SPICE-modeller  - brukar köra rätt mycket simuleringar innan jag går till ett skarpt schema.. blev ett lite större projekt att fixa en ny version ser det ut som :-) hmm..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Tror att jag ska titta på att göra nästa version av nuvarande kretskort med stöd för ett separat rörsteg med hjälp av en relästyrd signalväg. Fördelen blir att man kan välja att koppla in rörsteget i signalvägen utifrån när man vill ha den karaktären samt att får jag fram nästa version av nuvarande kort betydligt snabbare :)

Edited by Anders65

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dags att skriva ett par rader.. Jag har suttit o brottats med att få till en SPICE-modell och med att få simuleringarna med röret 2P29L att fungera korrekt... Det visade sig att det inte fanns någon korrekt modell för rören jag beställt :-(  Inte bra då jag vill simulera mycket innan bygge. Men jag hittade istället en smått fantastisk java-app där man grafiskt och med lite data kan skapa en SPICE-modell för rör. Man inget ska vara helt enkelt... modellerna som genererades fungerade inte i TINA (TI-simulator) som jag helst använder. Med felsökning och lite support från Dmitry Nizhegorodov som gjort appen så löste sig det hela tills slut. Jobbar nu med optimering av kretslösning och att försöka få till en bra arbetspunkt för rören. Se bilden nedan.

2P27L operating point v1

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dags för en uppdatering... TINA som jag använt tidigare visade sig inte ha de möjligheter jag behöver så en hel del tid har lagts att testa alternativa simuleringsprogram som LTSPICE, ORCAD Lite och MicroCap 12. Valet blev till slut Micro-Cap - ett himla bra och mycket kraftfullt simuleringsprogram som är förhållandevis lätt att komma igång med om man har lite vana med SPICE-simuleringar.  Gratis precis som de andra jag testat. Riktigt trevligt och effektivt verktyg att jobba med.

 

Att rör i signalvägen kan ge en förbättrad musikalisk upplevelse är nog de flesta överens om. Men att en tydlig harmonisk distorsion från andra övertonen (H2) kan bidra ytterligare till den musikaliska upplevelsen kanske är mindre känt - och mer kontroversiellt? Nelson Pass (Pass LAbs) har gjort en modul som just adresserar den aspekten som jag fann väldigt intressant. Den lösningen baseras på JFET-transistorer, något som jag helst vill undvika eftersom det skulle tillföra ytterligare komponenter i signalvägen. Alla komponenter som har en funktion i signalvägen ger också oönskade bidrag. Så målet blev att ta fram en konstruktion som på ett kontrollerat sätt med röret jag har i signalvägen kan addera H2 för att se om detta kan bidra ytterligare till musikupplevelsen. Bilden nedan visar simulerad nivå av H2-H4 i förhållande till insignalens nivå. Hela "paketet" går att justera med ett motstånd. Men justeringen enligt nedan ger en H2 på kring  -40dB, vilket Nelson Pass anser är en bra nivå - en startpunkt.

 

 

RegalValveH2-4plot

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det tog tid, men äntligen fick jag de sista bitarna så jag kunde montera  ihop första versionen av förförstärkaren. Syns att jag gillar utseende på Nordslutsteget... detta är ju första versionen , men mekaniken kommer att rymma version 2 som inkluderar rörstegsmodul med justerabar H2 distortion. Men den biten är långt ifrån klar.

 

PreampV1

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-08-14 at 23:33, Anders65 said:

jag hittade istället en smått fantastisk java-app där man grafiskt och med lite data kan skapa en SPICE-modell för rör.

Coolt!

 

Du kanske kan visa en skärmdump på kretsen till rörförsteget? och kanske lite specar vad du tänkt dig :blush:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, calle_jr said:

Du kanske kan visa en skärmdump på kretsen till rörförsteget? och kanske lite specar vad du tänkt dig :blush:

 

Absolut. Schemat nedan visar kretslösningen som jag gjort en del simuleringar på. Varken en färdig eller komplett lösning, men funktionen katodföljare och H2 generator finns. X5 är en shuntregulator - TL431. Mycket användbar och trevlig liten krets. Vissa konstruktörer kanske skulle tycka att bruset från den typen av komponent i denna koppling kan vara ett problem, men enligt mina simuleringar ligger brusnivås på "betryggande" låg nivå. Jag valde just den kretsen av flera skäl - prestanda, funktion och låg pris. När det gäller specen för lösningen så har jag nog mer filosofin att göra så bra jag kan utan komplexa eller dyra lösningar. När jag är nöjd med simuleringar (vrider "ut-och-in" på ett flertal dellösningar genom simuleringar var för sig) så gör jag ett riktigt och komplett schema i CAD-programmet. Sedan layout och beställning. Monterar o löder korten själv (IR-ugn). Sen en hel del mätningar med audio-analysatorn för att verifiera prestanda och sist men inte minst lyssning och fintrimning. Hela processen tar rätt lång tid när man har en kväll då och då - och så är jag petig med detaljerna så då blir det så :-)

RegalValveH2

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minutes ago, Anders65 said:

Schemat nedan visar kretslösningen

Trevligt.

Hur ser simuleringarna ut då? (frekvens- och fasgång, impulssvar)

 

Som jag förstår används X5 för biasering :unsure:

 

Vad blir det för volymkontroll?

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, calle_jr said:

Trevligt.

Hur ser simuleringarna ut då? (frekvens- och fasgång, impulssvar)

 

Som jag förstår används X5 för biasering :unsure:

 

Vad blir det för volymkontroll?

 

Fasgången är den undre kurvan i diagrammet nedan. Bilden visar fasgången med H2 på -40dB. Frekvensgången är inom +/-0.5dB inom 20-20k med någon reservation för de SPICE-modeller jag använder. 

RegalValveLinearity

 

X5 har två funktioner. Dels för att skapa en bra och ren bias och dels för att kunna kontrollera H2. Volymkontrollen är en modifierad lösning som Bruno Putzeys (pappa till Hypex ncore mm) tog fram för några år sedan. Har den volymkontrollen i förförstärkaren på bilden ovan men håller den designen "privat" då den är unik och att det ligger mycket tid bakom den ;-). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har beslutsångest inför specen på nästa version... det slog mig att man kanske kunde få några synpunkter härifrån så jag gjorde ett webformular (goolge formulär, så det är ingen "farlig" länk). Det tar max 1min att klicka igenom det. Vore kul att få era tankar och så påverkar du ju nästa version.

https://forms.gle/enJKfjREHVmywFeg9

/Anders

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, calle_jr said:

 

Hur stor förstärkning har försteget?

 

Den är ungefär 1. Dock så påverkas förstärkningen då man lägger till H2 distorsion. Kanske inte det man vill egentligen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Här är några av resultaten från webformulären - tack för er medverkan! Resultaten kommer från detta forum och faktiskt.io och de kommer givetvis påverka specen på version 2 :)

 

En speciellt intressant kommentar var att kunna invertera fas på ingången. Jag har inte tänkt alls på den aspekten. Men efter att ha läst på lite finns det i alla fall enligt Ingvar Ö. en relevans kring absolut fasgång i frekvensområdet 100-250Hz (tror det var det). Enligt de undersökningar han gjort gör det att höra skillnad i det området. Och då för vissa instrument.

 

Naturligtvis intressant att diskutera möjligheten till inverterad fas vidare.

 

 

AnalogaIngångar

 

Anpassningsbarhet

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är skyldig till kommentaren angående absolut fas. Har funktionen på mitt försteg och hör tydlig skillnad på vissa album. Det blir något mer värme och fyllighet i ljudet i ena eller andra läget.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, triomio said:

Jag är skyldig till kommentaren angående absolut fas. Har funktionen på mitt försteg och hör tydlig skillnad på vissa album. Det blir något mer värme och fyllighet i ljudet i ena eller andra läget.

 

 

Får man fråga vad du har för försteg?

 

Jag har lite huvudbry kring absolut och inverterad fas. Försöker få till ett resonemang kring det - kanske är det rätt eller fel?

 

Flervägshögtalare fasvrider ofta flera varv inom audioområdet. Men detta kan ses som att ljudet från högtalaren har olika tidsfördröjning över audioområdet. Men detta har inget med absolut fas att göra. Många instruments initiala ljud börjar med ett förhöjt ljudtryck, vilket högtalarna bör motsvara. Vad jag förstår är det detta man vill kunna hantera då inspelningar eller annan del i kedja vara orsak fel absolut fasläge. Sen verkar det enligt Ingvar Ö. som att vi bara är känsliga för detta inom ett begränsat frekvensområde, men detta blir inte så intressant för detta fall eftersom det handlar om absolut fas och inte fasvridning. Effekten av högtalares fasvridning är en annan sak som behöver en DSP för att åtgärdas i signalvägen, vilket ligger utanför scopet för detta försteg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now