Apexorca

Apexorca på HIGH END München 2019

Recommended Posts

3 hours ago, kenneth said:

Hade varit spännande att få lyssna på ett sånt system. Dock ingen hög WAF. Visade bilden för hustrun och det hon sa passar sig inte i skrift.....

 

Apex, jag håller med tack-kören. Jag har sagt det förr, jag begriper inte hur du hinner med men det uppskattas 👍

 

Kenneth

 

Tack Kenneth!

Att hinna fota när jag är där tar ingen tid. Mer tid tar det att sortera bilder och skriva. Det kan man ta mellan annat då och då.

Share this post


Link to post
Share on other sites

#204

hej apex, jag kan inte svara på din fråga, jag kan gissa att en del kan inte läsa eller de struntar i att läsa, en del tycker att det ska vara vackrare än korrekt.

vilken dag var du och lyssnade på tune audio?

#206

ja, detta system menar jag. Det är lite annorlunda idag som jag vet. Tyvärr jag vet inte hur man laddar upp bilder på eufonia, skulle vara skoj att titta på kablarna och speciell anslutningar med krokodil klämmor. en & annan hajend kille skulle svimma av spektakel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, tipo901C said:

#204

hej apex, jag kan inte svara på din fråga, jag kan gissa att en del kan inte läsa eller de struntar i att läsa, en del tycker att det ska vara vackrare än korrekt.

vilken dag var du och lyssnade på tune audio?

 

Torsdag var det och strax innan lunch har jag för mig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
12 hours ago, plind said:

 

 

Jag tror det var det här systemet du imponerades av Calm. Danska ArtSound demade på Hotell Opalen hösten 2011.

 

PL047Medium.jpg.ca3f9bf3953d68ab559afd6d8371b006.jpg

 

 

Bottleneck John spelade live i ett av rummen minns jag. 

Precis! En av de få gånger jag verkligen blivit imponerad av Avantgarde och dess förmåga att servera tyngdlöst ljud och då man med slutna ögon kan förlora sig in i musiken. Annars har "trattarna" en förmåga att suga in blicken till högtalarna och få dem att höras mer och inte underordna sig i ljudbilden. Detta gällde också superkonstellationen på mässan i Sthlm för två år sedan. Men då var nog lokalen inte fullt idealisk.

 

P1090960.jpg.0f77562db54c47ba983bf5a495db45e4.jpg

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Som alltid är jag intresserad av att försöka förstå varför jag gillar en viss ljudåtergivning från ett system. Vad jag gillar och att jag gillar det känner jag i hela kroppen så det är den lätta saken i detta. Det tar sällan många takter även långt från sweet spot innan jag vet om jag gillar det eller inte. 

En inte oansenlig del i varför jag ägnar tid åt att lyssna på olika system beror på att jag försöker hitta gemensamma nämnare för system jag gillar förutom just att jag gillar dem. 

Ofta är akustiken bra och ofta är det ordning på strömmen. 

Men ganska ofta är det olika tekniska lösningar. Olika typer av elektronik, olika kablar, olika typer av högtalare, men oftast analog signalkälla även om det kan låta bra med digitalt också.

Högtalaren är ofta den viktigaste vattendelaren för vad jag gillar och inte. 

 

Jag har ägnat lite tid åt att fundera över hur olika konstruktörer beskriver sitt arbete. Det finns så klart en flytande skala, men gör jag det enkelt är det två typer.

De som fokuserar på tekniken och har visioner om tekniska "nya" lösningar med outstanding teknisk prestanda som lätt kan visa sig i specifikationer. Och det som har beslutat att man inte vet hur bra en lösning/komponent är innan man lyssnat på den. 

 

Jag har märkt att de system jag gillar har högtalarkonstruktörer som naturligtvis är duktiga ingeniörer, men de avgör just kvaliteten i deras produkt genom att lyssna när de gör val av konstruktion. 

De system jag rankat högst här i denna tråd har alla sådan approach. Jag gillar helt klart de produkter som konstruerats så. 

Detta är så klart en smaksak, min smak.

 

 

 

 

 

Edited by Apexorca

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, Apexorca said:

Det tar sällan många takter även långt från sweet spot innan jag vet om jag gillar det eller inte. 

Känner igen mig själv här. En del hävdar med all rätt att det måste lyssnas rätt länge för att bilda sig en rättvisande uppfattning. Har varit på lyssningar där inledning varit lite sisådär, och tänker att kanske ljudet lyfter efter ett tag med annan musik, men sällan att den ljudönskan infriats. Har nu en ljudönskan om hur jag vill att det ska låta hemma :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, YYZ said:

Känner igen mig själv här. En del hävdar med all rätt att det måste lyssnas rätt länge för att bilda sig en rättvisande uppfattning. Har varit på lyssningar där inledning varit lite sisådär, och tänker att kanske ljudet lyfter efter ett tag med annan musik, men sällan att den ljudönskan infriats. Har nu en ljudönskan om hur jag vill att det ska låta hemma :)

 

Toppen. Att veta hur man vill att det skal låta är viktigt för att välja prylar som man sedan trivs bra med.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, Apexorca said:

Som alltid är jag intresserad av att försöka förstå varför jag gillar en viss ljudåtergivning från ett system. Vad jag gillar och att jag gillar det känner jag i hela kroppen så det är den lätta saken i detta. Det tar sällan många takter även långt från sweet spot innan jag vet om jag gillar det eller inte. 

En inte oansenlig del i varför jag ägnar tid åt att lyssna på olika system beror på att jag försöker hitta gemensamma nämnare för system jag gillar förutom just at jag gillar dem. 

Ofta är akustiken bra och ofta är det ordning på strömmen. 

Men ganska ofta är det olika tekniska lösningar. Olika typer av elektronik, olika kablar, olika typer av högtalare, men oftast analog signalkälla även om det kan låta bra med digitalt också.

Högtalaren är ofta den viktigaste vattendelaren för vad jag gillar och inte. 

 

Jag har ägnat lite tid åt att fundera över hur olika konstruktörer beskriver sitt arbete. Det finns så klart en flytande skala, men gör jag det enkelt är det två typer.

De som fokuserar på tekniken och har visioner om tekniska "nya" lösningar med outstanding teknisk prestanda som lätt kan visa sig i specifikationer. Och det som har beslutat at man inte vet hur bra en lösning/komponent är innan man lyssnat på den. 

 

Jag har märkt att de system jag gillar har högtalarkonstruktörer som naturligtvis är duktiga ingeniörer, men de avgör just kvaliteten i deras produkt genom att lyssna när de gör val av konstruktion. 

De system jag rankat högst här i denna tråd har alla sådan approach. Jag gillar helt klart de produkter som konstruerats så. 

Detta är så klart en smaksak, min smak.

 

 

 

 

 

 

Jag gillar att du reflekterar så mycket över tingens tillstånd. :-) Om man håller på med något tillräckligt länge och med stor passion blir man oundvikligen i slutändan filosofisk. Vilket gör livet lite mer spännande i mina ögon. Just högtalare är ju av naturen en kompromisskonstruktion, där man måste välja väg som konstruktör. Under åren har jag pratat med flera av de "stora" konstruktörerna. Alla mäter och alla lyssnar. Frågan är hur fördelningen ser ut, och hur stor vikt man lägger vid varje moment. Och i slutändan, som med alla saker som närmar sig det subjektiva och konstnärliga, är det först när skapelsen möter betraktaren som magi kan uppstå. 

 

Vissa gillar Claude Monet, andra gillar Marcel Duchamp. 

 

P.S. Ett grymt fint reportage. Känner igen flera av dina iakttagelser. Även om jag bara han med en bråkdel av vad du lyckades med. Fast du har färre möten än jag. :-)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

On 2019-05-29 at 09:26, Daniel said:

Just högtalare är ju av naturen en kompromisskonstruktion, där man måste välja väg som konstruktör.

Precis.

 

 

On 2019-05-29 at 09:26, Daniel said:

Under åren har jag pratat med flera av de "stora" konstruktörerna. Alla mäter och alla lyssnar. Frågan är hur fördelningen ser ut, och hur stor vikt man lägger vid varje moment. Och i slutändan, som med alla saker som närmar sig det subjektiva och konstnärliga, är det först när skapelsen möter betraktaren som magi kan uppstå. 

Jag antar att den största delen läggs på beräkningar, tankearbete och skissning.

Eftersom högtalare inte är deterministiska måste man både räkna, skissa, bygga, mäta och lyssna. Man behöver lägga ett pussel utifrån de svar man kan få från de olika metoderna.

Både mätning och lyssning är ju ganska passiva ingredienser. Man kan inte skapa något med varken mätning eller lyssning. De kan främst ge feedback om något är fel (och det är det alltid).

Så magin som man ibland hör skulle jag främst tillskriva tankearbete, beräkningar och byggande.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, calle_jr said:

 

Så magin som man ibland hör skulle jag främst tillskriva tankearbete, beräkningar och byggande.

 

Det du skriver är så klart rätt.

Lyssnande tillhör den beprövade erfarenheten som så klart används i tankearbetet och byggandet och säkert till viss del i beräknandet. Tex ”gör jag såhär låter det si, anv denna produkt i delningsfiltret låter det så” 

Jag vill bara betona att jag tror att dina tre nyckelord ovan också bygger på viss känsla och erfarenhet efter tidigare konstruktioner som gjorts. 

Att sätta sig med ett blankt papper med en oprövad ide, beräkna och tänka till blir nog inte bra första gången. Erfarenheten behövs. Se på Marten som bygger bättre och bättre ljud för varje ny modell.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Helt klart.

Erfarenhet innebär att man redan på förhand vet hur något kommer mäta eller låta.

 

Jag glömde lägga till val av konstruktionsprinciper, komponentval, materialval och hantverksskicklighet i föregående inlägg. Många krav för att få till en bra högtalare :D

 

Andemeningen med mitt inlägg var att vi ofta har en diskussion om "mätning kontra lyssning". Ingen av dem är egentligen tyngdpunkt i konstruktion. Det finns en gammal konflikt/lägerdelare mellan om man ska mäta eller lyssna, ungefär som mellan analogt och digitalt. Helt onödiga konflikter egentligen.

Det som jag tycker är intressant är om man prioriterar att presentera snygga standardmätningar eller fin klang, och det kanske var detta @Daniel avsåg.

Ingen mäter allt vi hör och ingen hör allt vi mäter.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-06-03 at 16:20, calle_jr said:

 

Helt klart.

Erfarenhet innebär att man redan på förhand vet hur något kommer mäta eller låta.

 

Jag glömde lägga till val av konstruktionsprinciper, komponentval, materialval och hantverksskicklighet i föregående inlägg. Många krav för att få till en bra högtalare :D

 

Andemeningen med mitt inlägg var att vi ofta har en diskussion om "mätning kontra lyssning". Ingen av dem är egentligen tyngdpunkt i konstruktion. Det finns en gammal konflikt/lägerdelare mellan om man ska mäta eller lyssna, ungefär som mellan analogt och digitalt. Helt onödiga konflikter egentligen.

Det som jag tycker är intressant är om man prioriterar att presentera snygga standardmätningar eller fin klang, och det kanske var detta @Daniel avsåg.

Ingen mäter allt vi hör och ingen hör allt vi mäter.

 

Frågan är om vi trots allt inte bara har ett gemensamt mål? Det vill säga att musiken i slutändan skall låta så som vi vill ha den  och i ett sådant skick att vi känner igen den efter våra referenser.? Sedan har vi olika metoder för att komma till målet. Om vi generaliserar så tror jag "mätfalangen" kommer snabbast till målet genom att utesluta kombinationer som omöjligen kan fungera ihop, med "lyssningsfalangen" har ett långt och tålmodigt arbete med förkastande av "omöjliga" konstellationer innan man landar rätt. Det senare kostar onekligen mer pengar och det är därför man ibland kan se helt nya produkter till salu kort tid efter lanseringen. Kan inte tolka det på annat sätt eller också har man extremt gott om pengar och tid till sitt förfogande? Själv tillhör jag den senare falangen men inser att ett system inte bara handlar om komponenter men också om den miljö i vilken de skall verka. Det blir ett integrerat system som måste samverka med alla övriga delar.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calm said:

Frågan är om vi trots allt inte bara har ett gemensamt mål? Det vill säga att musiken i slutändan skall låta så som vi vill ha den  och i ett sådant skick att vi känner igen den efter våra referenser.? Sedan har vi olika metoder för att komma till målet. Om vi generaliserar så tror jag "mätfalangen" kommer snabbast till målet genom att utesluta kombinationer som omöjligen kan fungera ihop, med "lyssningsfalangen" har ett långt och tålmodigt arbete med förkastande av "omöjliga" konstellationer innan man landar rätt. Det senare kostar onekligen mer pengar och det är därför man ibland kan se helt nya produkter till salu kort tid efter lanseringen. Kan inte tolka det på annat sätt eller också har man extremt gott om pengar och tid till sitt förfogande? Själv tillhör jag den senare falangen men inser att ett system inte bara handlar om komponenter men också om den miljö i vilken de skall verka. Det blir ett integrerat system som måste samverka med alla övriga delar.

 

Calm

Ja, jag håller med.

Men om jag ska vara övertydlig, och därmed lite krass;

"Lyssningsfalangen" kan ju inte göra något annat än lyssna. De skapar ju inget. De tillför egentligen inte heller något mer än till sig själv eftersom det alltid finns en gigantisk brasklapp kopplat till subjektiva värderingar och hela uppspelningskedjans förutsättningar. Det enda konkreta jag kan få ut av en lyssnare är om han haft en bra eller dålig upplevelse vilket långt ifrån garanterar att jag kommer få en liknande upplevelse.

"Mätfalangen" skapar inte heller något. Han skulle kunna bidra med lite mer kött på benen, men i princip alltid faller detta på att man inte vet hur han har mätt. Man fastnar i rent mättekniska frågor som inte har med produkten som sådan att göra. Det brukar sluta med att det blir så komplext att man totalt tappar fokus.

 

Lite pessimism såhär till minne av Gustav Vasa :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Mäta vs lyssna!!! 

Slutsatsen blir kanske då typiskt Svenskt :39:. Lagom av båda falanger ger nog bäst resultat.  Där finns det dock en del gummiband i denna lagom-fördelningen som blir mycket subjektiv. Alla konstruktörer värderar detta olika.

Att bero på Svenskt... Jag pratade nyligen med Leif (konstruktören hos Marten) och vi diskuterade en del av detta. Det finns många tekniska fokus att förhålla sig till . En som Marten betonar hela tiden och sedan många år, är vikten av distorsionsfri återgivning. Vad är då distorsion? Detta kan uppenbarligen bli föremål för diskussion också. Är en avvikelse i frekvenslinjäritet distorsion? 

Ytterligare en orsak till att olika konstruktioner får de egenskaper de har är vilka parametrar som konstruktören betonar och lägger stor vikt vid.

Jag har många gånger skrivit att som i detta fall Martens högtalare låter otroligt distorsionsfritt och med mycket hög upplösning. Samtidigt är Bröderna Marten otroligt musikintresserade och lyssnar mycket live och spelar dessutom in musik i sin studio.  Det blir deras referenser.  Hel uppenbart fungerar det och ger deras högtalare mycket bra återgivning och som många uppskatter.

Edited by Apexorca

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej!

Intressant diskussion.

Jag tror dock inte lagom är det rätta ordet. Lagom betyder väl varken för lite eller för mycket. Vad gäller högtalare och andra hifi-komponenter gäller, tycker jag, så mycket som möjligt av både mätning och lyssning.

Vad gäller distorsion är det nog inte definitionen som är utmaningen; distorsion måste väl ändå definieras som skillnaden mellan in- och utsignal. Problemet tycker jag verkar vara att vi upplever olika typer av distorsion så olika. Som Apexorca är inne på upplevs det inte som distorsion när basen i en högtalare har tappat 6dB vid 40Hz. Motsvarande mängd brus upplevs som otroligt störande. Här kommer även personliga preferenser in. Tycke och smak, typ av musik man gillar och vilka aspekter av musiken man värdesätter spelar en avgörande roll för vilka kompromisser en designer gör och vilka produkter vi konsumenter väljer. Ett annat sätt att säga detta är att vi har olika prioriteringar och toleranser för olika typer av distorsion.

 

Vänligen

 

Hans

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, HansW said:

Tycke och smak, typ av musik man gillar och vilka aspekter av musiken man värdesätter spelar en avgörande roll för vilka kompromisser en designer gör

Intressant.

Vad tänker du konkret på för konsekvenser som olika typer och aspekter av musik kan få?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att ta en personlig erfarenhet som exempel. I början av 90-talet hade jag ett par klassiska Spendor-högtalare (SP2/2). Dessa var fantastiska (relativt priset) på att återge röster, framförallt kvinnliga, och akustiska instrument. Jag fann dock att de påverkade musiken jag spelade alltför mycket. Det blev väldigt mycket Joni Mitchell, Rickie Lee Jones, 50-tals jazz, etc. Är det återgivning av röster på ett realistiskt sätt, den harmoniska strukturen hos akustiska instrument, och återgivning av små ensembler som spelar relativt ’städad’ musik var de lysande. Är det detta man värdesätter mest, kanske man inte bryr sig så mycket om upplösningen i basregistret, förmågan att spela högt, eller en del andra aspekter även när musiken har dessa komponenter. 

 

När jag ville spela Sonic Youth, Neil Young på rundgångshumör eller avant garde jazz på hög volym grötade musiken ihop sig och det lät inte bra. Jag bytte sedan till andra högtalare som var betydligt dyrare och sämre på det som Spendorhögtalarna var bra på. Jag föredrog andra kompromisser. 

 

Mvh

 

Hans

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, HansW said:

För att ta en personlig erfarenhet som exempel. I början av 90-talet hade jag ett par klassiska Spendor-högtalare (SP2/2). Dessa var fantastiska (relativt priset) på att återge röster, framförallt kvinnliga, och akustiska instrument. Jag fann dock att de påverkade musiken jag spelade alltför mycket. Det blev väldigt mycket Joni Mitchell, Rickie Lee Jones, 50-tals jazz, etc. Är det återgivning av röster på ett realistiskt sätt, den harmoniska strukturen hos akustiska instrument, och återgivning av små ensembler som spelar relativt ’städad’ musik var de lysande. Är det detta man värdesätter mest, kanske man inte bryr sig så mycket om upplösningen i basregistret, förmågan att spela högt, eller en del andra aspekter även när musiken har dessa komponenter. 

 

När jag ville spela Sonic Youth, Neil Young på rundgångshumör eller avant garde jazz på hög volym grötade musiken ihop sig och det lät inte bra. Jag bytte sedan till andra högtalare som var betydligt dyrare och sämre på det som Spendorhögtalarna var bra på. Jag föredrog andra kompromisser. 

 

Ja, men det är ju en sak vad vi som konsumenter anser. Det har ju inget med vad de är konstruerade efter att göra. 

Man konstruerar inte efter lyssning, och inte efter mätning heller.

Konstruktion handlar om val av konstruktionsprinciper, beräkningar, komponentval, materialval och hantverksskicklighet.

Lyssning och mätning är felsökning, verifiering och fintrimning för en konstruktör. Det är inte design.

Anledningen att jag skriver detta är för att jag ofta ser denna missuppfattning. Bara på denna sidan i denna tråd tycks det vara denna missuppfattning fyra gånger.

 

 

Men jag tycker det finns en aspekt som är kopplat till "typer och aspekter av musik" och det är konstruktionsprinciper. En del högtalare är allround men inte bäst på något. Andra är som gjorda för viss typ av musik men lite sämre på annat. Och en del är bäst på allt :D

Exvis bredbandare, horn, 3½-vägare med dubbla 18-tummare, banddiskanter, softdome, plasmadiskanter, stativare, rundstrålare, linesource, sluten eller portad låda, filterprinciper osv osv.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Jag tror inte jag håller med dig även om jag kanske inte lyckas följa ditt resonomang helt och hållet.

 

Jag tror nog att Hugh Spencer, med sin erfarenhet från BBC, hade väldigt klara prioriteringar när han valde konstruktionsprinciper, material till elementen, utformningen av delninginsfiltret osv. Jag tror han kompromissade medvetet för att hans högtalare skulle bli bra på det blev bra på, på bekostnad av det de inte blev bra på. Det är kanske en definitionssak men jag anser nog att felsökning och fintrimmning också är en del av designprocessen även om det inte handlar om grundläggande konstruktionsprinciper längre. Det är ofta där de slutgiltiga avvägningarna om för och nackdelar men olika lösningar görs.

 

Ursäkta om jag missförstått dig.

 

mvh

Hans

 

 

Edited by HansW

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, HansW said:

Jag tror nog att Hugh Spencer, med sin erfarenhet från BBC, hade väldigt klara prioriteringar när han valde konstruktionsprinciper, material till elementen, utformningen av delninginsfiltret osv. Jag tror han kompromissade medvetet för att hans högtalare skulle bli bra på det blev bra på, på bekostnad av det de inte blev bra på. Det är kanske en definitionssak men jag anser nog att felsökning och fintrimmning också är en del av designprocessen även om det inte handlar om grundläggande konstruktionsprinciper längre. Det är ofta där de slutgiltiga avvägningarna om för och nackdelar men olika lösningar görs.

 

Visst :)

Men försök få Hugh Spencer att få Spendor att låta som Canton genom lyssning och mätning. Han får frysa ner dem om han ska klara det.

Det är enbart detta jag menar. Vi lägger alldeles för mycket vikt vid dessa begrepp. Främst för att det har blivit en slags lägerbildning om det ena eller andra, när det i praktiken är ganska sekundärt i designprocessen.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now