Sign in to follow this  
calle_jr

Har inte du heller fått någon AK4490EQ?

Recommended Posts

Kanske konstig fråga men skulle man kunna ha sig 4 bits DSD och vad hade man vunnit då? Vill minnas att Weiss sagt något om att det var ett misstag att välja bara en bit. Lite osäker dock.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Kanske konstig fråga men skulle man kunna ha sig 4 bits DSD och vad hade man vunnit då? Vill minnas att Weiss sagt något om att det var ett misstag att välja bara en bit. Lite osäker dock.

Om jag inte minns fel så jobbar väl dCS med en liknande lösning, som dock utnyttjar 5 bitar för signalen. Men samtidigt blir det ju en slags kvantisering av signalen då, istället för att man endast är intresserad av om signalen ökar eller minskar?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nej, jag har inte fått någon AK4490EQ. Dock har jag precis kommit i underfund med att jag har 4st AK4493EQ överst i mitt rack, vilket är nära nog kan man tycka ;)

20181112203810_2018-11-12_EsotericK-07Xs

Edited by triomio

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Bebop said:

skulle man kunna ha sig 4 bits DSD och vad hade man vunnit då?

 

Bitdjup används för att beskriva precision.

1 bit kan bara användas för att beskriva om det var tavelträff eller ej. 

2 bitar kan användas för att ge 22=4 alternativa värden.

4 bitar kan användas för att ge 24=16 alternativa värden, fortfarande ingen vidare precision i en miljö där man vill mäta absoluta tal.

8 bitar kan användas för att ge 28=256 alternativa värden, dvs fullt möjligt att ge ett bra referensvärde.

 

På en darttavla kan vi på bråkdelen av en sekund urskilja 83 olika värden med olika egenskaper. Man kan säga att vi då utnyttjar vår hjärna med ett bitdjup på drygt 6 :). Men jämfört med en dac ligger vi i lä eftersom den håller reda på en piltavla som är numrerad från 1-16000 i stället för 1-20, och den urskiljer ett av dessa värden 44100 ggr per sekund.

 

Bildresultat för dart board

 

Den uppenbara nackdelen är att informationshanteringen sväller bokstavligen exponentiellt om man för varje sampel ska räkna ut ett värde med hög precision i enheten volt.

Så fort man frångår 1 bit för en dac blir det genast mycket mer komplicerat.

Det är inte bara att jämföra 216x44100=2890137600 varianter/sek för 16/44 pcm med 21x2822400=5644800 varianter/sek för dsd, vilket i sig innebär 500 ggr fler operationer per tidsenhet.

Det är också att en dac behöver styra på flera olika saker samtidigt. Dsd behöver bara rinna, mer-mindre, mer-mindre. 

 

För mixning däremot, där ser jag inga problem att använda 4, 8 eller 16 bitar i kombination med översampling + ΔΣ-modulering + LP-filter. Det kan fortfarande kallas dsd eftersom de processer som karakteriserar dsd finns där, mastringen är fortfarande exakt dsd, och da-omvandlingen i hemmet är dsd.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, triomio said:

 

Nej, jag har inte fått någon AK4490EQ. Dock har jag precis kommit i underfund med att jag har 4st AK4493EQ överst i mitt rack, vilket är nära nog kan man tycka

 

Hmm, får kanske uppdatera mig lite på Esoteric. Har alltid gillat dem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

Hmm, får kanske uppdatera mig lite på Esoteric.

 

Esoteric har använt mycket AKM chip men i de nyaste Grandioso maskinerna har man gått över till en FPGA styrd diskret uppbyggd dac.

 

Grandioso D1X mono dac.

 

photo12_s.jpg.7a180a8e81c5565ae4db70c160f08468.jpg

 

photo19s.jpg.3976d709e67e205fa4610e32495e2fc7.jpg

 

 

Grandioso K1X CD/SACD/DAC.

 

photo09s.jpg.56e0c85857cc1abb26be878c07ed8506.jpg

 

photo08s.jpg.e116173d7d88056f0a174d54ca291b0f.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Before anyone did anything, Elvis did everything

 

Jag har gått med en tanke om hur man på ett begripligt sätt kan illustrera att det inte "bara är ettor och nollor" i den digitala domänen. Lite mer hands on än att direkt hamna i en pingismatch om datateknisk nomenklatur. Det vore också intressant om det går att visa varför det kan låta bättre med dsd fastän källan är pcm.

Jag visste inte hur jag skulle göra detta och om det ens skulle gå :unsure:

 

Men jag har i alla fall fått ihop ett slags embryo som vi kan stöta och blöta. Det finns säkert fel, och pga okunskap är jag garanterat biaserad. Vi får hoppas att andra kan balansera upp det.

Så då börjar vi med att ställa frågan;

- Det händer väl inget särskilt i den digitala domänen? Det är ju bara ettor och nollor som paketeras på lite olika sätt?

 

Jag tycker att man ofta underförstått ser detta i diskussioner, och man pratar mer om olika format (cd, LP, sacd, flac, lossless, mp3 osv) än vad som faktiskt sker med dessa olika format när de spelas.

 

 

image.png

Bild: gurushots.com

 

 

Linjäritetsfel

Om vi börjar med hårdvaran, så har alla da-omvandlare mer eller mindre problem med låga signalnivåer eller signalnivåskillnader.

Stereophile brukade mäta linjäritetsfel på digitalspelare som var mycket illustrativa. Weiss har grymma resultat i de mätningarna, exempel:

 

image.png


Även om alla är medvetna att da-omvandlare låter olika, så finns det en utbredd uppfattning att digitala källor är mer eller mindre perfekta. CD-ljud har alldeles tillräcklig upplösning och dynamik osv.
Visst, så är det.
Men "CD-ljud" eller 16/44 är ett format, en standard. Det är inte ett mått på vad en cd-spelare, transport eller dac har för prestanda. Det säger bara att den kan spela och/eller avkoda det formatet. Inte hur bra den gör det. Nivån i en digital fil ges av bitdjupet, tex 216=65536 steg. Om en CD-spelare har tex +/-1V output så blir upplösningen 2/65536=0.03mV. Pga mer eller mindre linjäritetsfel i dacen kommer så små spänningsskillnader inte kunna hanteras, utan snarare kanske 2/213=0.2mV, vilket såklart resulterar i drastiskt reducerat dynamikomfång.

 

Här är en mätning på en Zanden som väl kostar en kvarts miljon:

image.png

 

Om vi säger att +/-2dB är acceptabel gräns, så spelar denna med 88/6=14 bitar. Detta är ju en highend-dac, och tittar man på de enklare varianterna ser det ut hur som helst, 10-12 bitar inte ovanligt och lägg till en digital volymkontroll så rasar det helt. I specarna visas en spikrak frekvensgångsmätning vid full output, och då är det ju perfekt. Eller? Det är ju digitalt :unsure:

 

CD-formatet (redbook) har utan tvekan tagits fram utifrån att människan hör 20-20000Hz, och många ställer sig bakom detta och blir ibland t.o.m irriterade på folk som väljer format med bättre prestanda. Men det är just att redbook är ett format som förbises. Alla tillkortakommanden i inspelnings-, mastrings-, mixnings- och uppspelningskedjan kommer adderas på varandra. Om inspelningen är ett analogt masterband eller 24/96 som spelas med en bra transport och en bra dac så fungerar det utmärkt med uppspelning av cd. Men om inspelningen är gjord på ett ljudkort på moderkortet i en laptop, uppspelningen sker från HRT musicstreamer och digital volymkontroll... :dead: I båda fallen är det 16/44, och det är ju bara ettor och nollor eller hur :)

Hemmapulare som spelar in, samplar, mixar, mastrar, konverterar, filtrerar i den miljön kommer inte ha en nyttosignal som är i närheten av redbooks randvillkor.

 

 

Vad är då tillräckligt bra?
Är frågan intressant?
Jag tycker inte det eftersom det finns så många om och men. Ur ett mätperspektiv är den intressant eftersom man får bättre mätningar. Men ur ett strikt hörbarhetsperspektiv finns det så många olika nivåer. Brothers In Arms låter tillräckligt bra i min telefon. Det gör inte Khatchaturian. Och å ena sidan har man inga problem att ta till sig 8-bitars ljud samplat med 22kHz. Men om man lyssnar efter utklingningen i en cymbal så kommer den både låta naturligare och hänga i längre om man utgår från ett fullt utnyttjat 24/96-format. Och om det är pga naturligt brus så kommer man höra cymbalen genom bruset mycket lägre än för en bitbaserad dynamik (som ju blir tyst). Osv. Så diskussionen om vad som är tillräckligt bra blir akademisk tycker jag. Den är intressant men går inte att svara på utan att missförstås. Den är inget värd utan en jätteradänga av sammanhängande villkor inkl psykoakustik.

 

R-11222804-1512198674-3154.jpeg.jpg

 

Vid för hög upplösning (>pcm 24/96 eller >dsd128) är jag rädd att man flyttar flaskhalsar till andra processer i signalbehandlingen, brister i exekveringen av rutiner med stora mängder data klockade i realtid skapar mer fel än vad den högre upplösningen bidrar med. Om jag vid sporadiska tillfällen hör dropouts, så är det för mig en signal att den digitala signalbehandlingen är stressad, dvs att det sker kontinuerligt omfattande fel. En dropout är ju egentligen ett haveri. Man kan inte heller bortse från att 32-bitars ljud o liknande blir för kliniskt, för lite brus. Eller rentav en kombination av de båda.

 

 

Digital filhantering

Vad händer med ljudfiler när de digitala funktionerna i spelaren används?

 

För att studera det skapade jag en 10 sek mono ljudfil med en helt perfekt 1kHz fyrkantvåg. Därefter bad jag @Bebop konvertera denna till dsd64 i JRiver Mediacenter, spara filen, och därefter använda den filen för att konvertera den tillbaka till pcm 16/44.

 

Här är alltså en 1kHz fyrkantvåg mono 0.8 x full scale som jag skapat syntetiskt och den är därför helt perfekt:

image.png

 

Samma ton sparad som pcm 16/44:

1kHz-square-16-44-flac.jpg


Här är samma ton konverterad till dsd64:

1kHz-square-16-44-dsd64.jpg

 

Här är samma ton konverterad tillbaka till pcm 16/44:
1kHz-square-16-44-dsd64-pcm1644.jpg

 

 

Här ser man samma jämförelser i frekvensdomänen. Först originalet i pcm 16/44, sedan dsd64 och sedan tillbaka till pcm 16/44. Och fortfarande har vi inte lämnat datormiljö. Det som visas är enbart digitala artefakter.
 

Original 1kHz fyrkantvåg:

 

1kHz-square-00-synthetic-FFT.jpg

 

 

Samma ton sparad som pcm 16/44:

1kHz-square-16-44-flac-FFT.jpg

 

 

Samma fil konverterad till dsd64:

1kHz-square-16-44-dsd64-FFT.jpg

 

 

Samma fil konverterad tillbaka till pcm 16/44:

1kHz-square-16-44-dsd64-pcm1644-FFT.jpg

 

 

 

Slutsatser

I de enkla exemplen ovan (linjäritet i dac respektive digital mixning) ser man att dynamiken enkelt kan begränsas till 50-70dB. Dvs i samma härad som normala inspelningar på LP pga brus i konsertsalen/studion/spelstället, inspelningskedjan, mikrofoner, elektronikbrus, skivbrus etc. Brus som dessutom är betydligt behagligare än syntetbrus.

 

Alltså, för det första;

Pga mer eller mindre linjäritetsfel i hårdvara är bitdjupet ofta betydligt lägre än det format man spelar.

Man har ofta 75-80dB möjligt dynamikomfång snarare än tex 96dB som formatet för cd medger.

 

Och för det andra;

En digital inspelning måste mixas. Många typer av processer (nivå, eq, filter, konverteringar) kommer påverka signalen på olika sätt som vi sett exempel på ovan. En professionell mastringsingenjör har järnkoll på detta. Men denna typ av "mixning" förekommer också ofta i konsumentmjukvara. Det krävs en hel del av en användare för att ha koll på vad mjukvaran egentligen gör med musikfilerna.

 

Och för det tredje;

Om man inte har tillräckligt headroom i mastern så kommer konverteringar och andra processer ge överstyrningar i mixen, dvs signalen kommer dista i övertoner. Detta headroom måste man reservera från tillgängligt dynamikomfång.

 

 

I dessa tre punkter ligger kanske också anledningen att en pcm 24/96 master kan bli ett bättre slutresultat som dsd64 än som pcm 16/44?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant. En första reaktion för mig är på de sista graferna dsd64 respektive pcm 16/44 så finns det inga synbara indikationer på att dsd64-konverterad fil skulle låta annorlunda än en fil konverterad från dsd64 till pcm. Däremot ser filerna på fyrkantsvågorna annorlunda ut i dsd64 och i pcm 16/44. Frågan är om och på vilket sätt det skapar en skillnad i det vi hör. Dsd-fyrkanten har ett utseende i den vågräta fasen som mer påminner om en analog kurva än den i pcm 16/44.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, Bebop said:

En första reaktion för mig

En första reaktion för mig är att om man matar mjukvara med en pcm 16/44 mono, så får man tillbaka en 32/358 stereo med 48dB dynamik innan man ens har lämnat den digitala domänen. Dvs extrem överkvalitet i filformat och ett förstört format i praktiken. Nu beror det såklart på den specifika mjukvara vi använt, men det är ganska typiskt för de konsumentmjukvaror som förekommer.

 

 

17 hours ago, Bebop said:

Frågan är om och på vilket sätt det skapar en skillnad i det vi hör.

Om inte såhär stora förvrängningar skall klassas som hörbara så är vi tillbaka i diskussionen om 128 kbps mp3 är fullt tillräckligt.

Detta är ju en fyrkantvåg, dvs inget vi normalt lyssnar på. Men den visar på många egenskaper som finns i musik.

 

Men ändå, hur kan vi föredra dsd64 som har konverterats från pcm16/44?
Det man ser är nog väldigt likt ambiensbrus, och jag tror att man kan föredra en sådan klang framför en helt steril bakgrund. Så, kanske speciellt för kliniskt mixade titlar tycker vi att dsd som mixats från pcm låter mer naturligt. Vi kanske vill ha en "brusreferens" när vi lyssnar i stället för ett svart hål där de enda avvikelser som hörs är syntetiska lagningar och dropouts. Även om bruset är högfrekvent kan elektronik och högtalare skapa en hörbar intermodulering. Jag vet inte :unsure:

 

Man skulle kunna göra en sådan övning med någon riktig musik. Dvs om vi hittar en helt torr högupplöst inspelning av något, så kan vi manipulera den i stället för en hemsk fyrkantvåg. Men det behöver ju vara något med övertoner, och gärna med transienter.

:D

Jag kollade om jag kunde hitta en kort snutt fagott eller liknande, och hittade tips om vad man som inspelningstekniker ska tänka på när man spelar in fagott eller oboe;

 

Quote

 

The only advice I can offer in dealing with bassoonists and oboeists is:

  1. Never turn your back on them.
  2. Make good eye contact (they can sense fear).
  3. Use very short and simple commands (small words).
  4. Don't make any sudden moves that may startle them.
  5. If you must leave the room, back away - very slowly.
  6. Do not leave them alone with small animals.
  7. Keep small treats around as rewards when they mind.
  8. Do NOT try to hand feed them.
  9. Do not allow them to talk to other musicians; there's no point in everybody being depressed.

 

 

Hjälp gärna till att hitta något.

 

 

17 hours ago, Bebop said:

Dsd-fyrkanten har ett utseende i den vågräta fasen som mer påminner om en analog kurva än den i pcm 16/44.

Japp, men det är nog pga upplösningen.

I frekvensdomänen ser båda ut som en halvbra fyrkantvåg med vitt brus i hela registret.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, calle_jr said:

En första reaktion för mig är att om man matar mjukvara med en pcm 16/44 mono, så får man tillbaka en 32/358 stereo med 48dB dynamik

Den tror jag inte på. Menar du att en cd bara skulle ha max 48dB?

 

Den är ju i såfall en världsnyhet och att de tester och mätningar som görs av diverse magasin är helt fel. Det känns inte trovärdigt. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Den tror jag inte på. Menar du att en cd bara skulle ha max 48dB?

 

Den är ju i såfall en världsnyhet och att de tester och mätningar som görs av diverse magasin är helt fel. Det känns inte trovärdigt. 

Nej, men den här:

 

1kHz-square-16-44-dsd64-pcm1644-FFT.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror du inte det beror på hur fyrkantsvågen skapats? (Utan dithering, noiseshaping och liknande) eller menar du att Foobar2000, Audirvana, JRiver, EQPlayer m.fl. bara ger 48 dB dynamik? Det hade varit en intressant "vante" att slänga in på Audiophilestyle, What's Best Form med flera. Även på JRivers forum.

 

I tyska Fidelity Hifi und Musik jämförde man cd och rippad fil och kunde inte upptäcka några skillnader däremot fanns de skillnad på een del cd/dacar vid avspelning via dator/morsvarande mot cd men såg det mer som "ofullständiga dacar/dsp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Tror du inte det beror på hur fyrkantsvågen skapats?

Fyrkantsvågen är här, 1kHz pcm 16/44 0.8xFS mono, den är som sagt perfekt, syntetisk:

 

1kHz-square-16-44-flac.jpg

 

 

Wav-filen har DR0 :)

 

 

 

 

5 minutes ago, AlfaGTV said:

Lägga upp din fyrkants-snutt nånstans så ska jag mata den genom nåt kul program!

 

Här är testtonen: 1kHz-square-16-44

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, AlfaGTV said:

Vore det inte intressant att se hur något annat konverteringsprogram beter sig

Precis vad jag också tänkte. Jag skulle också vilja se hur en upsamplad fil till 24/176 ser ut. Vill även se hur det ser ut konverterat från EQPlayer som Classic Channel använder för att göra sina dsd-filer. Jag försöker få till dem imorgon. Tänkte även höra vad JRiver säger.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Det är inget okänt kring detta. Det är bara effekter av kvantisering.

Det som verkar vara okänt för många (eller negligeras?) är att denna typ av "fenomen" inträffar om man dribblar med format. Att editera digital audio innebär inte att man bibehåller ursprungskvalitén, och definitivt inte att tex 16/44 förblir 16/44 när man spelar upp det.

Det kan ju låta bra eller dåligt ändå, men det blir orättvisande när man bygger ett helt case kring formatets möjligheter, när det inte ser ut så i praktiken. Speciellt när man i samma veva jämför med faktiska prestanda för tex LP eller magnetband.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, calle_jr said:

Det är inget okänt kring detta. Det är bara effekter av kvantisering.

Det betvivlar jag inte på men det intressanta måste väl ändå vara att mäta slutresultatet på motsvarande sätt som man gör i reningsverk. Att döma av vad "studiorävarna" skriver så editerar man t ex i 24/96 för att man så långt möjligt kan närma sig 16/44.1-idealet för den fil som sedan görs cd av. 

 

The reason we use more bits in production is so we can create and preserve a true 16 bits through the whole process after all the truncation and rounding and nastier stuff that goes on between the microphone and your CD. (What's Best forum)

 

Alla format har ju olika steg som verkar åt olika håll och sporten måste väl vara få ut den bästa outputen så för att få en riktig bild måste väl helheten bedömmas oavsett grundformat eller grundstandard alldeles oavsett om det är digitalt eller analogt. En vital del för all digital återgivning är filter (oavsett om det görs i dacen eller i mjukvara eller i pc/streamer). Vad jag vet är filter en absolut nödvändighet i alla dsp/dacar. Att bedöma ett resultat av digital förmåga utan att hänsyn till dessa känns väldigt ofullständigt. Det blir ju som att koppla förförstärkaren direkt till högtalarna och bedöma helheten baserat på det. Man måste koppka upp hela kedjan.

 

Att det sker märkliga diskussioner baserat på teoretiska värden håller jag med om. Livet är fullt av kompromisser och det gäller även de prylar vi håller på med. Ett exempel är att "vi hör 20- 20.000 Hz". Den potentialen gäller inte många år. Ändå kan vi förkasta högtalare som "bara" mäter 40-15,.000 Hz +/-2dB

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Bebop said:

men det intressanta måste väl ändå vara att mäta slutresultatet på motsvarande sätt som man gör i reningsverk. Att döma av vad "studiorävarna" skriver så editerar man t ex i 24/96 för att man så långt möjligt kan närma sig 16/44.1-idealet för den fil som sedan görs cd av. 

Exakt.

Det är precis därför jag inte har tagit upp professionell mixning och mastring över huvud taget i mina exempel.

Vi kan utgå från att det hantverket sker under perfekta förhållanden med perfekt resultat.

Problematiken med loudness war etc är en separat fråga.

 

 

7 hours ago, Bebop said:

Ett exempel är att "vi hör 20- 20.000 Hz". Den potentialen gäller inte många år. Ändå kan vi förkasta högtalare som "bara" mäter 40-15,.000 Hz +/-2dB

Precis.

I praktiken är det egentligen bandet 125-8000 Hz som är intressant tycker jag.

Lägre frekvenser än så är intressant i lyssningsrum främst för att undvika rumsresonanser.

Högre frekvenser är främst intressant för övertoner, glitter och briljans. Inte så väldans viktigt med nivåer på dB när.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Syftet med mina konstiga övningar är att visa att format prestanda. Det vet vi och det är trivialt, men vi tycks negligera det till vardags. Vi tror på nåt sätt ändå att cd-avspelning = cd-kvalitet.

Exemplen jag visar ovan har kanske en viss skrämseleffekt, och då har mitt mål infriats. Inte för att pcm 16/44 eller något relaterat är dåligt, utan för att lyfta några problemställningar med att dribbla med musikfiler. Mer och mer material förekommer i form av nedladdad musik och rippning. Den hanteras på diskar i hemdatormiljö, och importeras till olika bibliotek i musikspelare, dsp managers, eq, converters, filter osv. Jag vet att jättemånga känner att de behärskar detta och det stämmer kanske, jag vet inte. För mig personligen är detta ett minfält. Jag tycker att jag alltför ofta ser funktioner som bara är en checkbox i en meny och man har ingen aning om vad den egentligen innebär. Å ena sidan; om det låter bra så kan man strunta i det. Men jag gillar inte det. Jag får krupp av sådant när det gäller musik. Sorry.

 

Men exemplen kanske ännu mer sår ett mått av tvivel på om det stämmer. Jag kan inte garantera att det stämmer, men jag tycker inte det ser suspekt ut och jag kan inte hitta något fel.

Hur som helst; anledningen att jag valde pcm 16/44 är att det är intressant att utgå från eftersom det finns så mycket sådant material i omlopp genom cd-skivor.

De som ger ut fysiska digitala media idag väljer antingen pcm16/44 eller (i liten omfattning) dsd64, många gånger hybrid cd/sacd. Man ser aldrig DVD-audio längre, tror inte någon ger ut i det formatet. Däremot ser man en del bluray audio, vilket också är linjär pcm samplat i 24/96 eller 24/192, och kodat med MPEG-4 AVC.

Men det finns såklart en ständigt växande utgivning för nedladdning, och speciellt intressant i detta sammanhanget är högupplöst material utgivet i pcm24/96.

 

Så, det borde vara intressant att gå vidare och studera lite högre upplösning på källmaterialet med samma metodik som ovan. @AlfaGTV har förtjänstfullt hjälpt till att skapa ljudfiler från den syntetiska fyrkantvågen. Han har använt EZ CD Audio från Poikosoft. Transkodningen har skett helt utan både vikning och brusformning.

Om jag studerar dessa filer i Audacity så blir motsvarande resultat som nedan.

 

Först har vi den syntetiskt skapade 1kHz fyrkantvågen (skapad i 24/192-miljö i Audacity med 0.8 x FS):

 

image.png  1kHz-square-synthetic-24-192.jpg

 

 

Därefter samma fil sparad som pcm 24/96:

 

image.png 1kHz-square-pcm2496.jpg

 

 

Sedan pcm-filen konverterad till dsd64:

 

image.png 1kHz-square-pcm2496-dsd64.jpg

 

 

Och därefter dsd-filen konverterad tillbaka till pcm 24/96:

 

image.png 1kHz-square-pcm2496-dsd64-pcm2496.jpg

 

 

Vi ser här ett helt annat resultat!

Man vågar påstå att en konvertering av pcm24/96 till dsd64 och vice versa fungerar mycket bra.

 

Men även om detta resultat är mycket bra tycker jag att man ska uppmärksamma riskerna med att dribbla med musikfiler. Det är inte ettor och nollor som bara flyttas runt*) och kan återställas till sitt ursprung. Räkna med att en transkodning för alltid har förändrat strukturen på ljudmaterialet. Väldigt mycket av den mjukvara som förekommer har en rad andra funktioner som kan likställas med konvertering. Det behöver inte vara en regelrätt formatkonvertering, utan alla filter innebär en transkodning, vilket innebär att originalet förändras.

 

@Bebop har nyligen varit i kontakt med BIS (en mycket intressant kontakt som han själv får berätta om). Men som exempel använder de pcm24/96 och Merging Technologies Pyramix för mastring till hybrid sacd. Förvisso är den hårdvaran av yppersta klass och skräddarsydd för uppgiften, men framför allt är mastringsingenjören otroligt kompetent och jämfört med oss hemmapulare har de en helt annan body kring vad verktygen gör, vad som händer med ett material under bearbetning och hur ett specifikt material behöver bearbetas för att ge ett minimum av biverkningar. Vid olika tillfällen när jag träffat inspelningstekniker och mastringsingenjörer märker man att de har en extrem fördjupning i det material de ska arbeta med, även på en musikalisk och musikteoretisk nivå. Jag har en stor respekt för deras arbetsmetodik och det hantverk de håller på med.

 

Som jag skrev i ett tidigare inlägg är jag biaserad. Jag vaccinerades med ett grammofonstift i unga år. Så om någon annan vill kåsera kring en apokalyptisk framtid när hela vår digitala musikskatt har konverterats sönder... please go ahead :)

 

 

 

*) Jo, det är det. Men ni förstår vad jag menar.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för kåserierna, och att du fick mig att titta på hur dessa övningar faktiskt påverkar nåt så "simpelt" som en enkel fyrkantvåg! :)

Jag vill absolut inte påstå att jag kan redogöra för olika funktioner och benämningar inom digitalteknik, men tycker mig hittat några käpphästar inom digitalljudet. 
Spara alltid filer i sin ursprungliga upplösning. Konvertera dem mellan olika förlustfria format on du så vill, men ändra inte heller på bitdjupet. Och ha alltid en backup på originalet! 

Med detta sagt, det finns mjuk- och hårdvara som kan vinna ljudmässigt på att serveras en ljudström i ett annat format än materialet levereras i... Tycker i alla fall jag! :) 
 

Jag får intrycket att ganska många, på andra sidan Atlanten ffa, gillar att sampla upp vanlig CD-upplösning till ganska extrema strömmar som t.ex. DSD512 och tycker det är det bästa sedan skivat bröd... Jag kanske har lite svårt att se vinningen med detta, eller höra kanske man borde säga!

Edited by AlfaGTV

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, AlfaGTV said:

Spara alltid filer i sin ursprungliga upplösning. Konvertera dem mellan olika förlustfria format on du så vill, men ändra inte heller på bitdjupet. Och ha alltid en backup på originalet! 

Bra tips!

Med tanke på detta känner jag att det är en fördel att göra konverteringar on-the-fly och enbart spara originalen.

 

 

29 minutes ago, AlfaGTV said:

det finns mjuk- och hårdvara som kan vinna ljudmässigt på att serveras en ljudström i ett annat format än materialet levereras i...

 

Precis. Det är säkert en god idé att hitta de format som gifter sig bäst med den hårdvara man har.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, calle_jr said:

Syftet med mina konstiga övningar är att visa att format prestanda. Det vet vi och det är trivialt, men vi tycks negligera det till vardags. Vi tror på nåt sätt ändå att cd-avspelning = cd-kvalitet.

Det är den här typen av bilder man tittar på eller liknande, lite grand beroende på vilken åsikt man har om formaten :)

 

image.png

 

För PCM är det strikt formatet som redovisas, medan det för DSD beror på inspelningsmaterialet, typ av ΣΔ-modulator och vilka tekniker man använder för översampling, brusformning och vikning. Det är mig veterligen inte definierat eller entydigt för DSD. Diagrammet handlar egentligen enbart om kvantiseringsbrus. Och kvantiseringsbrus är inte linjärt i en ADC. För låga signalnivåer kan kvantiseringsbruset vara betydligt större relativt nyttosignalen. Och för hög signalnivå skapar distorsion vid signalbehandling. Så, jag tycker att diagrammet är bra för att få en kartbild av de teoretiska ytterligheterna för olika format. Men det har inte direkt att göra med verklig prestanda för en musikfil som spelas upp i ett system.

 

"- Vad vill du säga med alla dessa ord calle_jr? Vill du säga att cd är dåligt nu igen?"

:39:

Titta på bilden igen. 96dB dynamik i hela hörbara registret! Man är ju korkad om man ens ägnar en tanke åt andra format.

Så, eftersom det som redovisas där är det teoretiska formatet så behöver vi prata om verkligheten. Det teoretiska formatet är inte vad som hörs från dina högtalare.

I praktiska fall är det en lång radänga av faktorer som avgör vad man har i slutändan. Om dessa utförs på ett bra sätt så är det bra. Tex nyinspelningar av klassisk musik på en rad etiketter som spelas upp av en kompetent transport och dac är bevis för det.

Men det finns en poäng i att använda mer högupplösta format eftersom pcm 16/44 (som vi har sett) är känsligt för editering. Det finns för lite "buffert" i grundformatet, och här pratar jag inte om marginaleffekter eller "den sista promillen". Det finns därför också en poäng i att spela sacd och dsd även om mastern är 24/96 eller 24/192.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, AlfaGTV said:

Spara alltid filer i sin ursprungliga upplösning.

Om vi skall skapa några absoluta "sanningar" så tror jag det är en av dem.

 

18 hours ago, AlfaGTV said:

Konvertera dem mellan olika förlustfria format on du så vill, men ändra inte heller på bitdjupet.

Den meningen är jag mer tveksam till och det baserar jag på att det finns så olika meningar om det. Jim White (Aesthetix) säger t ex att hans dac är optimerad för 24 bitars djup. JRiver är inne på samma sak så där går en rippad cd ut som 24/44,1 (i DSP'n kör de 64/44,1 innan de skickar ut signalen 24/44,1). De har alltid rekommenderat att köra ut direktformatet tidigare men har svängt i takt med bättre CPU i datorer tillsammans med att Windows 10 är så mycket bättre. Så här uttrycker JRivers utvecklare idag:

 

believe in doing everything you can in software using your computer. In most cases the hardware just runs code too, but that code has a tiny fraction of the performance available to it. Modern CPUs are awesome. (Jim H)

 

Jussi Laako på Signalyst (HQ Player) har drivit det ännu längre som menar att dsp'n i dacar har alldeles för skrala prestanda i jämförelse med en pc av idag så hans spelare bygger på uppsampling så mycket som möjligt i pc'n som "slår ut" FIR-filtren i dacen och ger en digital signal som möter dacen bästa prestanda. Jag har laddat ner spelaren men inte kommit igång ännu. Den är inte alldeles enkel att få till. Han har många följare men som vanligt, även kritiker. På Audiophilestyle utvecklar han sina teorier och tillämpning i detalj och avslutar...

 

DAC chips cost around 10€ per piece and contain a very small DSP - also because of very close proximity to sensitive analog parts. So they cut corners in many ways. In a computer you have a lot of inexpensive DSP power

 

Så finns det de som menar att man skall göra så lite som möjligt och andra som räknar allt annat än dsd som olyssningsbart.

 

Vem har rätt? Det får vi avgöra själva - det krävs bara några knapptryckningar  - inget skadas eller går sönder och det kostar inget - och välj det man gillar mest. Jag har kört konvertering till dsd64 (on the fly) ett tag men nu kör jag upsampling 44,1 ->176, 48 -> 192, 96 -> 192 (jämna multiplar) med SoX-filter. Det låter definitivt bättre än både CD och okonverterat och det gör även dsd64. Det är mer tyngd i pcm och mindre "skramligt" medan dsd är mer sammanhållet på något sätt. Vad som är bäst kan jag inte bestämma mig för. Det är dock inga avgrundsskillnader. Men ändra på grundformat på filen finns inte på min karta lika lite som att gå emot det jag hör pga teoretiska resonemang om "humlor som inte borde kunna flyga". För mig är det digitala mediet lika rumsrent som vinyl - olika men lika bra.

 

@calle_jr nämnde att jag har haft (och har en kontakt med) BIS. Deras huvudskäl till SACD är att det är det formatet som erbjuds kommersiellt för högupplösta filer (plus multichannel). Grundfilerna ligger i 24/96 som de menar är likvärdiga och de ser inga skäl till sälja dsd-filer för nerladdning av kvalitetsskäl.

 

Det mest allmänna tipset jag fick var följande: 

Hörseln är så lätt påverkad av allt möjligt (Manfred Spitzer's kompendium står hemma och väntar på att bli läst någon gång), så vad som låter bättre kan vara väldigt subjektiv..Och framförallt  att folk tar sig tid att sitta ner och verkligen ta in det vi ger ut, kan göra mer skillnad för upplevelsen än de sista procenten i omvandlingskvalitet.   

 

Det fina är att man inte behöver tro på någon av alla dessa experter. Vi har ju öron att lyssna med. Ungefär som på restaurang, smakar det bra så är det gott oavsett hur det ser ut i köket.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, calle_jr said:

Om dessa utförs på ett bra sätt så är det bra.

Det är kanske det viktigaste av allt oavsett format. Det finns tyvärr alldeles för många klåpare, tycker jag och så var det även när vinylen stod högst. CTI är ett skivbolag som jag tyckte hade en del bra musik men mixningarna var katastrofala (näst intill), framför allt på trummorna där Billy Cobhams virvel lät som om den hade en våt frottehanduk över skinnet. Men det var ju inte kopplat till formatet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

19 hours ago, Bebop said:

lika lite som att gå emot det jag hör pga teoretiska resonemang om "humlor som inte borde kunna flyga". För mig är det digitala mediet lika rumsrent som vinyl - olika men lika bra.

Min avsikt här är att belysa vad saker och ting är och hur de fungerar. Inte vad som är bättre eller sämre lyssningsmässigt.


Men om man nu ändå ska belysa vad som är bättre eller sämre, så utgår jag från två huvudproblem med kvalitativ bedömning av ljud.

  • Den ena är att det krävs flera olika typer av komplex musik för att man ska kunna jämföra med öronen. Jag kan inte urskilja från lyssning vad det är som gör olika skillnader även om skillnaderna är ganska stora. Självklart kan jag konstatera att det var en viss knapp jag tryckte på eller ett visst filformat jag spelade. Men jag tror att när vi blandar verklig musik med dess verkliga fel och brister, så kan vi inte längre urskilja konstlade fel och brister, och vi kan inte heller urskilja om det ena rentav är en maskering eller det andra är en framhävning.
     
  • Den andra är att man måste skapa mycket enkla ljudfiler (rena toner, fyrkantvågor, pulser etc) för att kunna utvärdera de tekniska skillnaderna. Dessa är så enkla att de inte ger så mycket när man lyssnar på dem. Det går ofta inte att koppla dem till om och hur mycket det påverkar faktisk musik. Man kan bara konstatera "att".

För min del landar det därför i att man behöver kombinera lyssning med lite mer faktamässiga utvärderingar. Lyssning kan också bli lite väl teknisk, så att man bara lyssnar efter fel i stället för vad som är bra. Åtminstone är det så för mig. 

 

Här är ett exempel (som jag visat tidigare) där man spelar en torr cello och två fagotter i en Odeon-modell av Grosser Musikvereinsaal;

 

https://odeon.dk/the-sound-in-musikverein/

 

Sounds16.gif

 

Inte ens detta är så enkelt att utvärdera kvalitativt, dvs hur bra det är. Därför används den metodiken också enbart till att hitta fel. Så "bättre" eller "sämre" handlar enbart om antal fel. Om musik skulle handla om vad som har minst fel så skulle vi bara lyssna på syntetisk musik :unsure:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Bebop said:

Det behöver inte jag... :cool:

Det gäller att komplettera varandra och du jagar ju rätt på fakta från dina källor.

 

 

Jag har nu även skapat en syntetisk 1kHz puls. Jag började med att bygga en kort 1kHz logaritmisk chirp till 0.9xFS. Därefter en exponentiell fade-in av nivån så att jag har ena halvan av pulsen, sedan kopiera och invertera osv. Originalet sparas som pcm32/384. Den är i princip perfekt, och bilden till höger visar det på sampelnivå i dB:

 

image.png.......image.png

 


Här ser vi en konvertering av den till dsd64:

image.png

 

Den konverteringen blir så brusig att pulsen låter helt annorlunda. Den är så brusig att en stor del av energin i nyttosignalen gått förlorad. Men återigen, detta är enbart kvantiseringsbrus och man kan bara konstatera hur viktigt det är att ΣΔ-modulering, översampling, brusformning och vikning utförs på ett korrekt sätt.
Man kan väl med lätthet säga att för dsd är format ännu mindre liktydigt med prestanda.

 

Nåväl, om jag konverterar den dsd64-filen tillbaka till pcm24/96 så ser den ut såhär:

image.png


Den ser väldigt bra ut med tanke på ursprunget. Endast lite brusig vid de låga signalnivåerna. Och märkligt nog har energin hittat tillbaka till nyttosignalen.
Det jag också kan konstatera är att denna har väl synbart sämre överensstämmelse med originalet än en pcm16/44 som inte har konverterats från dsd.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Roligt experiment med PCM -> DSD -> PCM. Bruset som syns i DSD-fallet stör egentligen inte vågformen och därför kan man komma tillbaka till en snygg våg igen.

 

Jag har lyssnat på nästan o-filtrerad DSD och då syns ingenting av nyttosignalen på ett oscilloskop men låter gör det ändå och faktiskt ganska bra dessutom! Ganska elakt mot efterföljande steg blir det förstås med MHz-signal på hög nivå.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-12-05 at 15:58, MatsT said:

Ganska elakt mot efterföljande steg blir det förstås med MHz-signal på hög nivå.

Ja :)

Att spela dsd utan lp-filter är direkt skadligt för diskanterna. Speciellt om strömmen är brusformad.

 

Det vi har gjort ovan och det folk gör idag i pc- och mac-miljö, är precis det Sony avsåg att man INTE skulle göra när formatet togs fram :)

 



Sony hade ett gigantiskt arkiv av masterband, och man ville hitta ett digitalt arkivformat som inte skulle bli förlegat inom snar framtid. Det vore en kommersiell katastrof om det format man använde inte höll måttet i framtiden.

 

Det Sony kom på var att i den process man hade för AD-omvandling så fanns det ett steg i digitaliseringen innan man förband sig till ett specifikt digitalt format. Så, det var detta man spelade in. En ΣΔ-modulerad 1-bits digitalström skapades rakt av helt utan editering och med så hög samplingsfrekvens att man garanterat skulle få med alla nyanser från masterbanden. Filstorleken (det var många band) motsvarade ungefär pcm 24/96, och pcm 24/96 betraktades som ett mer riskabelt format ur marknadssynpunkt. De där 24 bitarna är bara ineffektiva. Varför ska man spara det exakta värdet för varje sampel när det räcker att man vet om värdet är större eller mindre än föregående värde? Bättre då att sampla tätare. Det beslutet innebar att man inte kunde editera. Man kunde inte plocka ut ett stycke musik från dsd-strömmen och bearbeta den, eftersom det inte finns nån referens. Men det var inte heller syftet.

 

Dsd skulle absolut inte editeras, tvärtom. Tanken var att när något arkivmaterial skulle användas, så kunde man konvertera det till vilken analog eller digital signal man än önskade.

 

Därefter kom Philips in i bilden, och efter deras samarbete med lanseringen av cd började man snegla på dsd och därifrån kom lanseringen av sacd, för ganska exakt 20 år sedan. Sony och Philips gav specifikationen för formatet namnet "Scarlet Book".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this