Sign in to follow this  
calle_jr

Har inte du heller fått någon AK4490EQ?

Recommended Posts

48 minutes ago, AlfaGTV said:

Vad händer när streaming upphör att locka intresse från artister, bolag och åhörare ?

Även här tillhör jag "dåtidens vänner". Jag prenummererar bl a på musiktidningar, nyhetsbrev från skivbolag och nerladdnings-/nätbutiker för CD/LP. På många av dem kan man lyssna 15-20 sekunder per låt.  Sedan får jag tips av likasinnade, t ex här på Euphonia. Därefter slår jag till. Jag har hittat massor av musik den vägen och det fylls på alltjämt.

 

Masterbandskopior är en annan grej. Det är mer en material- konstsport. Hur dyrt kan man vända på. En ny dac för 100,000 eller 25 masterband av noga utvalda mästerverk. Lite som att köpa en oljemålning snarare än en litografi. Vilket val är dyrast?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, AlfaGTV said:

Hur ska vi upprätthålla musikintresset då?

Genom att köpa skivor, vilket jag vet att du gör.

 

Att använda streaming för att söka efter ny musik känns bra, men jag tycker man ser mer och mer av superfina hifisystem där man enbart spelar Spotify.
Jag tycker att det känns fel av en hel rad skäl men antar att min åsikt har gått fram så jag behöver inte älta mer om det :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Raderat inlägg: Leder förmodligen bara till osämja om jag låter det stå kvar här. Jag kände att jag uttryckte mig fel helt enkelt. Mitt fel.

 

Ha en fortsatt trevlig dag!

 

Mvh Per

Edited by Hifi_Perrra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tillhör nog en av de mest konservativa på detta forum. Har inte en enda nedladdad låt, köper papperstidningar, läser böcker, men känner mig modern då jag ökar i digital information från diverse sighter. Köper fysiska musikmedier i affär, LP, CD och utrustningsdetaljer begagnat. Köper fortfarande mycket i CD som bara sjunker i pris. Går gärna på demos för att vidga referenser, men har grejor hemma som inte bytts på många år. Gillar att tweaka.  Gillar att gå på livekonserter så ofta det går. Har sett många av de stora rock- och jazzlegenderna live. Gillar att läsa musik- och teknikhistoria. Fattar nada vad gäller datafikonspråk och svär varje gång datorn låser sig. Använder mobilen som telefon inte som dator. Deltar inte i sociala medier utöver detta. Det är fråga om jag tillhör en utdöende släkte eller hoppas på en renässans för mitt omoderna beteende? Vem vet ? För 10 år sedan var LP:n och bandspelartekniken död, nu är CD:n snart död? Vad är nästa steg? Att vi slutar att träffas IRL?    :question::39::D:)

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, calle_jr said:

Genom att köpa skivor, vilket jag vet att du gör.

 

Att använda streaming för att söka efter ny musik känns bra, men jag tycker man ser mer och mer av superfina hifisystem där man enbart spelar Spotify.
Jag tycker att det känns fel av en hel rad skäl men antar att min åsikt har gått fram så jag behöver inte älta mer om det :)

 

 

Jag tycker diskussionen är bra, det finns utrymme för tyckande och tänkande åt alla håll. :)  Känner dock lite som dig, min poäng är framlagd, jag skall inte tjata ytterligare.

 

12 hours ago, Bebop said:

...

En ny dac för 100,000 eller 25 masterband av noga utvalda mästerverk. Lite som att köpa en oljemålning snarare än en litografi. Vilket val är dyrast?

 

Det var en knepig analogi, jag förstår inte riktigt hur du menade? Jag ser en bra DAC som en prenumeration på de bästa konsertsalarna i världen, inklusive resor. Varje kväll kan jag uppleva en konsert eller framträdande från vilken arena eller scen som helst.

Det kräver ju ett media dock och det kan vara en inköpt CD eller en stream från Qobuz. Investeringen i en god DAC gör ju upplevelsen lite mera intensiv och "äkta"

 

Liknelsen med masterbandkopior var mera ett ifrågasättande från min sida om nyttan och poängen med att åter betala upphovsmännen (vilka de nu är) för en alternativ version av en inspelning som förmodligen redan utgivits på både LP, CD, kassett och vad det kan vara.

Jag skulle för övrigt ha svårt att sitta nöjd med 25 inspelningar som troligen är över 50 år gamla redan.

 

För övrigt har den här tråden tagit många oväntade kringelikrokar! Jag uppfattade den ursprungligen som en presentation av erfarenheter kring en specifik DAC och konstruktörens val av lösningar. Det halkade in på musikformat och vidare in på streamingens vara och inte vara och även produktionsteknik och ekonomiska aspekter för de stora bolagen! Man tröttnar liksom inte på Euphonia! ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 minutes ago, AlfaGTV said:

Jag ser en bra DAC som en prenumeration på de bästa konsertsalarna i världen, inklusive resor.

Samma här. 

 

3 minutes ago, AlfaGTV said:

Jag skulle för övrigt ha svårt att sitta nöjd med 25 inspelningar som troligen är över 50 år gamla redan.

 

Inte jag heller. Jag har hyllorna fyllda av andra inspelningar på andra media.

 

5 minutes ago, AlfaGTV said:

För övrigt har den här tråden tagit många oväntade kringelikrokar! 

En DAC är ju inte enbart teknik. Det handlar också om musik och då är det lätt att beröra även närliggande områden beroende på hur vi värderar olika saker. Vi håller ju en god ton och då kan man prata om det mesta.

 

F ö tycker jag som du och @calle_jr varit inne på. Vi har gjort tydligt olika infallsvinklar och åsikter kring musikdistribution. Skall bli intressant att läsa vidare om @calle_jr digitala resa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, calm said:

Ytterligare ett inlägg i debatten om DSD contra PCM

Man kan med rätta vara lite avigt inställd till dsd pga hur upplägget med licenser har hanterats för sacd. Men det har ju inte med formatets tekniska kvaliteter att göra.

 

Den analoga domänen kommer man aldrig ifrån vid akustiska inspelningar, och jag kan tänka mig att dsd gifter sig bättre med analog elektronik. I reproduktionsledet är det flera av delkomponenternas protokoll och uppbyggnad som avgör tycker jag. Om man har bestämt sig för exvis spdif och ett pcm-baserat chip så är jag tveksam att man kommer förorda dsd. Men med hdmi/usb-gränssnitt och dsd-chip behöver det inte ske någon transkodning.

 

Jag är generellt sett lite skeptisk till en icke bitperfekt strömning av dsd. DoP kan dock säkert fungera bra. Jag vet inte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Konklusioner

 

Eller man kanske hellre skulle kalla det minneslapp, för dessa två apparater är större än vad jag kan konkludera med ett par rader. 

 

Det som klangmässigt låter bäst är dsd64 och dsd128 från usb-minne respektive originalskivor via hdmi från Oppo. Jag är positivt överraskad och ser med ny tillförsikt fram emot högupplösta musikinköp som verkar bli bättre och bättre. Eftersom digital uppspelning innefattar ganska många olika format för min del (cd, sacd, bluray, dvd, flac, dsd, mpeg4 tv, mkv, avi mm) så är mångsidighet och enkelhet jätteviktiga. Det är nog en svår kombination om man är kräsen. Jag tycker att Bryston har lanserat ett par oerhört genomtänkta produkter med BDP-3 och BDA-3. De står på egna ben var och en för sig, men blir än kraftfullare tillsammans. För min del är det minsann inte enkelt att hitta någon konkurrent i rimlig prisklass om man ska beakta de format som jag vill kunna använda.


Denna testövning har fått mig att grubbla över varför vi har valt en så stark restriktion mellan begreppen digitalt och analogt? Det finns idag inte någon större skiljelinje inom hifi än dessa två begrepp - det är det första som kommer upp, möjligen efter högtalare. För mig ligger dsd-avkodning mycket närmare metodiken för avkodning av analoga format. Signalen skapas utifrån en relativ storhet per tidsenhet, precis som med LP eller rullband. Det kan vara detta som tilltalar mig med dsd, men jag är medveten om att många skulle kalla det påhitt. Motsvarigheten till pcm skulle kunna vara att man kontinuerligt ändrade varvtalet på skivtallriken, och man kan ju bara frukta hur det skulle fungera :unsure:
 

 

R-7553318-1443886466-9916.jpeg.jpg.....R-7987030-1489535659-8323.jpeg.jpg.....R-12334353-1534963979-5849.jpeg.jpg.....R-10620950-1501095674-4487.jpeg.jpg.....R-11551855-1518363608-3972.jpeg.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kan faktiskt hålla med Calle_jr att dsd, vinyl och rullband har en liknande grundkaraktär. En sort inbyggd harmoni tycker jag som inte stör musikupplevelsen utan tvärt om lyfter den. Om det består i tidsaspekten eller vad kan man spekulera i.

Intressant reportage!

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-12-01 at 19:43, calle_jr said:

Bandcamp tycker jag verkar vara hållbart, men har de en strömningstjänst?

 

 

Jag kan nu meddela att Bandcamp gärna strömmar till ett flertal av dina enheter. Eftersom jag följer Vestbo Trio, My Brightest Diamond och Trentemøller bl.a. så har jag köpt en del alster av dem via Bandcamp. Jag kompletterade nu med några album i download-form och det är enkelt att strömma de album du köpt, och även provsmaka andra artister och album om man vill. Rimliga priser på nedladdningar också, vill jag hävda.

Vestbo Trio släpper ny platta, Gentlemen... i Januari, som för min del är beställd på vinyl. (Då ingår download och streaming)

 

Och givetvis, tack för presentationen av Bryston! Lärorikt! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, AlfaGTV said:

det är enkelt att strömma de album du köpt

Det där är ju en jättebra idé.

På så sätt antar jag att de får lite mer än 3.5 öre.

 

Jag gillar Bandcamp. De kör sitt eget race tycker jag, och de har sanslöst många intressanta band.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Holländska Pentatone gör alla sina utgåvor i SACD, och det rör sig om 30 album per år.

Det var Giel Bessels, Dirk van Dijk och Job Maarse från Philips Classics som startade etiketten 2001, med fokus på högkvalitetsinspelningar med internationella toppmusiker.

De anlitar Polyhymnia (sannolikt gamla kolleger) för DSD-inspelning, editering, mixning och mastring för SACD.

De ger även ut ommastringar av fyrkanalsinspelningar från Philips som gjordes för quad-skivor på 70-talet. Fantastiskt.

 

pentatone-01.jpg pentatone-02.jpg

 

Detta tycker jag är ett exempel på en katalog som prioriterar det musikaliska innehållet, toppsolister och bra orkestrar. Men de bryr sig också om produktionen. Hög kvalitet rakt igenom.

 

 

pentatone-symbol-white-new.jpg PENTATONE

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minutes ago, calle_jr said:

Hög kvalitet rakt igenom.

:thumbsup: Kan bara hålla med. Läste någonstans att ibland spelar de in analogt och gör all mixning analogt och därefter förde över dem till DSD, alltså ingen PCM i kedjan. Det kan ju vara deras tidigare inspelningar. Min första på Pentatone var detta Brahmsalbum som kom för ca 10 år sedan. Det är fortfarande en favorit som släpptes på nytt 2016.

 

MI0001145269.jpg

cover (1).png

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, Bebop said:

Läste någonstans att ibland spelar de in analogt och gör all mixning analogt och därefter förde över dem till DSD, alltså ingen PCM i kedjan. Det kan ju vara deras tidigare inspelningar.

Jag har ställt frågan till dem, men har inte fått svar.

De är nog lite restriktiva med att ge detaljerad information (precis som alla andra), eftersom det antagligen inte finns ett allenarådande arbetssätt.

Återkommer.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jag tänkte rekapitulera lite kring dsd-teknik, men försöka låta bli att riva upp den vanliga dsd- vs pcm-debatten :)

 

Det förekommer en hel del diskussioner som faktiskt tar avstamp i ganska avancerad digitalteknik och som ligger långt över mitt huvud, och säkert över många av våra läsares också. Min egen uppfattning har flackat genom åren efter att ha spelat med en rad olika D/A-omvandlare som varit både bra och mindre bra på olika format. Det enda jag kan säga entydigt är att för de inspelningar där man månar om ljudkvalitet så väljer man oftare ett mer högupplöst format. Jag har aldrig hört en SACD-skiva med dåligt ljud.

 

När SACD-skivan lanserades blev mottagandet förvisso positivt i vissa kretsar, men en utbredd uppfattning var att anledningen fanns i att drakarna Sony och Philips fick ett robust kopieringsskydd. Men det finns ett inneboende genialt koncept med SACD tycker jag. Det stavas DSD och uttalas Direct Stream Digital. Och här kommer den enda jämförelsen jag behöver ta upp mellan DSD och PCM :)

 

image.png
Kvantisering och sampling av signal efter pulskodmodulering (PCM) och ΔΣ-modulering (DSD)

 

Det räcker man ser den bilden för att förstå att det är två helt olika djur, fast att vi ofta klumpar ihop dem och kallar dem gemensamt för digitalt ljud. Det är alltså inte för att jämföra PCM med DSD som jag vill rekapitulera, utan för att redovisa ett slags avstamp till diskussioner kring DSD. Jag tänkte därför försöka förklara grunderna för DSD på ett begripligt sätt. Ingen aning om jag kommer lyckas :unsure:

 

Men vi börjar med en skiss som visar att A/D-omvandlaren har principiellt samma blockschema som D/A-omvandlaren:

 

 

image.png

 

Och notera att både input och output kan vara analog eller digital, både för A/D- och D/A-omvandling.

 

Ingenting blir bättre som arkivmaterial än källmaterialet, men när det spelas upp i realtid kan det vara många faktorer som avgör hur det låter. Rent principiellt kan därför ett mer högupplöst inspelningsformat (exvis hirez pcm) låta bättre efter ADC till ett annat format, exvis xrcd, sacd eller dsf och så vidare. Det beror på hård- och mjukvara i min och din specifika DAC och hur dessa har anpassats för olika arbetsuppgifter. Två ledord för alla DACar är noggrannhet och snabbhet, och dessa står ju faktiskt i rakt motsatsförhållande. Ju fler arbetsuppgifter man ber en DAC att utföra, desto fler fel kommer den göra.

 

Tricket med Direct Stream Digital är att man endast tillämpar 1 bit i dataströmmen samt att man använder delta-sigma-modulering.
Utöver detta använder man teknik för översampling, brusformning och ev dither.

 

1 bit i dataströmmen innebär att varje sampel endast kan vara en 1:a eller 0:a. För att A/D-omvandla tex en 10 sekunders musiksnutt används delta-modulering. Delta betyder inom matematik skillnad, där man historiskt använt den grekiska bokstaven Δ för att beskriva skillnaden mellan två tal. Det är just precis här likheten med analoga format ligger. Skillnaden i amplitud per tidsenhet, dvs Δx/Δt, är ju hastighet. För delta-modulering står en 1:a för att öka amplituden, och en 0:a står för att man ska sluta öka och börja minska. Eftersom delta-modulering är en så otroligt enkel operation så kan man använda ofantligt hög samplingsfrekvens. Standard för dsd är 2,8 MHz, som är 64 ggr högre än standard 44 kHz för cd.

 

Sigma-modulering kommer också från den grekiska beteckningen inom matematik, där Σ står för summering. Sigma-modulering innebär att man summerar den analoga signalen med output innan man gör delta-moduleringen. Det gör att gain för Δ kan styras, och att felen som uppstår vid kvantiseringen kan lagras och medelfelet kan minimeras med en feedback-loop.

 

Man kan sammanfatta processen med hjälp av följande figurer.

 

image.png


Den blåa linjen är den inspelade signalen. Den heldragna röda linjen är den maximala brusnivån som är oundviklig pga felen som blir vid kvantiseringen av signalen. För varje sampel måste processorn välja om signalnivån är större eller mindre än signalnivån för föregående sampel. Strikt matematiskt kan detta val bli fel varannan gång, dvs risken för avvikelse är 50%. För 1-bit dataströmmar kan man alltså bara räkna med ett uruselt S/N på ungefär 6dB. (Jämfört med tex 16-bitar där man har S/N på ungefär 6x16=96dB.)

 

Man kan inte ta bort brus utan att påverka nyttosignalen, men man kan förändra det. Genom översampling bibehålls mängden brus, men det sprids jämnt inom den nya upplösning man skapat med översampling. Så med 64 ggr översampling som är standard för sacd, så sänker man brusets nivå till den streckade röda linjen.

 

 

image.png

 

 

Därefter kan man med finurliga algoritmer forma bruset, så att man förskjuter så mycket av det man kan till högre frekvenser. Den totala mängden brus är densamma, men mängden inom audiobandet har minskats drastiskt. Därefter appliceras ett lågpassfilter på signalen, så att allt över audiobandet filtreras bort. För ADC är detta lågpassfilter digitalt, för DAC är det analogt, dvs det kan vara ett enkelt RLC-filter.

 

 

image.png

 

 

 

Voila! nu har vi 10 sek musik med uppåt 120dB dynamik i ett digitalt pulståg som populärt kallas DSD;

 

image.png...

 

 

Det ska också nämnas att klockan är en mycket viktig del i hårdvaran, men det gäller ju alla format. Indelning i sampels baseras på tid, så klockans exakthet är avgörande, både för ADC och DAC.

 

En annan sak som ska nämnas är DST, Direct Stream Transport. Det är den algoritm som används för återställning av bitströmmen i filöverföringen till DA-omvandlaren. Pga den höga samplingsfrekvensen är det viktigt att en sådan algoritm är enkel och stabil.

 

 

Bildresultat för AK4490EQ dsd chip

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Underbart Calle, riktigt bra förklarat! Äntligen fick jag det bra beskrivet, vad Delta-Sigma-modulering innebär! :) 

Jag har tidigare beskrivit skillnaden som den mellan amplitudmodulerad radiosignal, jämfört med frekvensmodulerad, alltså i tidsdomänen. Det är säkert inte rätt, men jag uppfattar det som att skillnaderna mellan AM och FM på radion påminner om PCM och DSD.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack.

Lättad att det blev begripligt.

 

29 minutes ago, AlfaGTV said:

jag uppfattar det som att skillnaderna mellan AM och FM på radion påminner om PCM och DSD.

Det finns helt klart likheter, och otroligt mycket av dagens teknik härrör från radioteknik.

Embryot till DSD lades i slutet av 40-talet, och jag har fått uppfattningen att i princip all forskning och utveckling kring den tiden handlade om radio och telefoni.

Men DSD är vad det är pga alla delar i processen sammantaget, dvs;

 

59 minutes ago, calle_jr said:

Tricket med Direct Stream Digital är att man endast tillämpar 1 bit i dataströmmen samt att man använder delta-sigma-modulering.
Utöver detta använder man teknik för översampling, brusformning och ev dither.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mycket bra. Ett särskilt tack för att du inte gör det till en fråga om PCM kontra DSD i ljudupplevelser (eller för den delen "digitalt" versus "analogt"). Samtliga tekniker kan gå hand i hand och skapa makalösa upplevelser.

 

En fråga som jag hoppas du kan belysa och bringa klarhet i är varför den inte går att mixa i DSD. Så vitt jag har förstått så görs de flesta inspelningar idag via PCM som också mixas och mastras i PCM och sedan anpassas/konverteras till kundformat i både PCM, DSD och/eller vinyl. Jag har också hört talas om DSD-inspelningar som görs ungefär som "direct-cut" typ enklare sättningar där man inte har behov av multikanaler och en skog av mickar och pålägg. Men också DSD-upptagningar där man i efterhand mixar i PCM eller t o m analogt och därefter konvertering till önskvärt slutformat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack.

 

10 hours ago, Bebop said:

En fråga som jag hoppas du kan belysa och bringa klarhet i är varför den inte går att mixa i DSD. Så vitt jag har förstått så görs de flesta inspelningar idag via PCM som också mixas och mastras i PCM och sedan anpassas/konverteras till kundformat i både PCM, DSD och/eller vinyl. Jag har också hört talas om DSD-inspelningar som görs ungefär som "direct-cut" typ enklare sättningar där man inte har behov av multikanaler och en skog av mickar och pålägg. Men också DSD-upptagningar där man i efterhand mixar i PCM eller t o m analogt och därefter konvertering till önskvärt slutformat.

 

Jag kan se en rad anledningar till att inte mixa i dsd (personal, kostnader, programvara i alla led, multiformatsläpp), och jag tycker inte att det är självklart bättre på ena eller andra sättet. Jag vet ärligt talat inte om det ens finns en vits i att mixa i dsd som slutformat, och att mixa nånstans mitt i dsd-processen är ett högriskprojekt pga brushantering.


För en mastringsstudio är kedjan liksom öppen och de kan tagga in och ur med olika moduler, stoppa, blanda, splitta, jobba med kanaler, fasmodulera, frysa, backa osv lite som de tycker blir bäst. Varken en pcm- eller dsd-fil har ett fixt format, utan det finns råformat och mellanformat även av dessa. De kan arbeta med materialet på sampelnivå eller vilken nivå de vill, i okomprimerad form och utan kopieringsskydd. Inspelning, mixning och mastring är ju också en betydande del av artisteriet. Detta är ju väsentligt annorlunda jämfört med musiklyssning med en dac.

 

Jag märker att jag har svårt att förklara mig :)

Men ponera att jag tycker att 24/96 låter skit hos mig, men att dsd låter suveränt.
Även om det är en analog inspelning som ad-omvandlas och mixas i rå 24/96 för att sedan mastras för sacd, så betyder inte det att även den låter skit.
De spåren som den digitala bearbetningen lämnar efter sig behöver inte ens synas (höras) eftersom i mixningen kan en skicklig hantverkare tillämpa supersmarta tekniker (exvis dithering och anti-aliasing) baserat på det aktuella råmaterialet. Och framför allt, en dac kan vara bättre på vissa operationer än på andra.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, calle_jr said:

Jag märker att jag har svårt att förklara mig :)

:cool: Ja, mycket av svaret handlar om allmän problematik om mixning oavsett metod.

 

Min utgångspunkt är att det ofta sägs att det inte finns någon metod för att mixa i dsd eller att det inte går samt att det inte finns någon teknik för det. Jag vill bara förstå "varför?". Bruset kan ju vara en sådan anledning men jag har aldrig läst en tydlig argumentering typ "pga av x och y kan man inte mixa i dsd".

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, calle_jr said:

Även om det är en analog inspelning som ad-omvandlas och mixas i rå 24/96 för att sedan mastras för sacd, så betyder inte det att även den låter skit.

Håller helt med. 

 

De flesta återutgivningar och remastrar på vinyl av inspelningar från 70-talet och bakåt är idag är gjorda från huvudmastrar överförda till 24/96 och högre som görs till vinylmastrar. Enligt HiFi News handlar det om ca 90 % där EMI är i topp med ca 97 %. Det finns ju också skräpbolag som Doxa och Waxtime som använder CD-skivor som mastrar och gör s k Audiophilutgåvor. Uppenbarligen är många nöjda med detta. Jag har av misstag köpt ett par Riversideplattor i tron att det var äkta vara. CD-utgåvor av dessa album låter betydligt bättre.

 

Synd att branschen inte ser nyttan av ordentlig information. Det gör endast de mest seriösa vilket kan vara en indikator i sig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minutes ago, Bebop said:

Min utgångspunkt är att det ofta sägs att det inte finns någon metod för att mixa i dsd eller att det inte går samt att det inte finns någon teknik för det. Jag vill bara förstå "varför?".

Jag hittar tyvärr inte länken, men ska försöka återge författarens svar på samma fråga.
En digital mixning är en rent matematisk funktion, men en "DSD-sample" är inte ett absolut värde som anger signalens amplitud och därför kan man inte heller behandla den matematiskt.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-10-30 at 08:38, Bebop said:

:cool: Ja, mycket av svaret handlar om allmän problematik om mixning oavsett metod.

 

Min utgångspunkt är att det ofta sägs att det inte finns någon metod för att mixa i dsd eller att det inte går samt att det inte finns någon teknik för det. Jag vill bara förstå "varför?". Bruset kan ju vara en sådan anledning men jag har aldrig läst en tydlig argumentering typ "pga av x och y kan man inte mixa i dsd".

Jag tyckte att jag angav tillräckligt många argument, där vart och ett måste ställas mot nyttan :unsure:

 

Rent konkret kan man som exempel mixa en rå 1-bitars sigma-delta-modulerad bitström, men bitströmmen måste ju ges värden. Annars har den bara värdet "öka" eller "minska". Mixning innebär de saker jag tog upp, dvs att digitalt splitta, flytta, blanda, ändra nivå, fasmodulera osv.

I praktiken innebär det att den måste konverteras så att alla sampels får ett värde. Och då har vi pcm eller något liknande, dvs det är inte dsd längre :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Peo said:

Jag hittar tyvärr inte länken, men ska försöka återge författarens svar på samma fråga.
En digital mixning är en rent matematisk funktion, men en "DSD-sample" är inte ett absolut värde som anger signalens amplitud och därför kan man inte heller behandla den matematiskt.
 

Såg först nu att Peo redan hade svarat :blush:

Får skylla på att jag passerade Emmaboda igen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-10-28 at 20:33, calle_jr said:

Voila!

 

On 2019-10-30 at 09:16, Peo said:

en "DSD-sample" är inte ett absolut värde som anger signalens amplitud och därför kan man inte heller behandla den matematiskt.

Ett väldigt grovt exempel för att förtydliga. Säg att spänningsnivån i den analoga signalen för 50µsek musik varierar från 1,5000 V till 1,5005 V. Då kommer en 44.1 pcm-signal hinna kvantisera detta till två eller kanske tre värden, eftersom det samplas ett värde varje 22,7µs. Men för en dsd-signal beror det på spänningssteget. Om steget är 15 µV så kommer det beräknas 140 värden eftersom det samplas ett värde varje 0,35µs. För pcm kan värdets nivå lagras med 16 bitars precision, dvs 216=65536 olika värden på spänningsnivå kan lagras. Men för dsd som bara har 1 bits precision kan värdet bara jämföras om det ökar eller minskar (21=2) jämfört med föregående, och det är resultatet av jämförelsen som lagras;

 

image.png

 

 

Vad är det då som skapar bruset i en dsd-signal?

”Brus” är ju en vid benämning. Man bör kalla det vi talar om här för brus eftersom det ger en koppling till vad man hör och det kan uttryckas i volt eller dB i förhållande till nyttosignalen, dvs SNR. Detta brus är en produkt av fel i processen för kvantisering av en analog signal, och kallas därför kvantiseringsbrus. Felen (e=error) som skapar detta brus (n=noise) beror helt på storleken på steget i kvantiseringen;


image.png

 

 

En analog insignal matas till kretsen med en viss gain G. Den digitaliserade signalen får då en spänningsnivå som kan uttryckas:

 

image.png

 

 

Medelvärdet av felet kan beräknas till:


image.png

 

Man kan anta att felen vid kvantisering är slumpmässiga och ser därför ut som vitt brus i audiobandet.
När man översamplar sprider man bruset inom bandbredden för samplingsfrekvensen. Antag att bandbredden för audiosignalen är f0, och att samplingsfrekvensen är fs. Förhållandet mellan fs och 2f0 kallar vi för översamplingskvoten, eftersom Nyquists samplingsteorem säger oss att man måste sampla över 2fs för att inte skapa vikningsdistorsion (aliasing). Så översamplingskvoten betecknas OSR=fs/2f0.
Kvantiseringsbruset inom audiobandet, kallat n0, minskar till:


image.png

 

En ΔΣ-moduleringskrets kan vidare forma bruset genom att "seriekoppla" översamplingen. Ovanstående beskrivning kallas ΔΣ-modulering av 1:a ordningen.
Om moduleringskretsen stackas skapar man en ΔΣ-modulering av 2:a, 3:e eller generellt k:te ordningen.
Kvantiseringsbruset vid ΔΣ-modulering av k:te ordningen blir:


image.png

 

Exempel: om den analoga insignalen har bandbredden 20kHz, och vi översamplar den till double-dsd (5,6MHz) med 3:e ordningens ΔΣ-modulering kommer man minska bruset från kvantiseringen till den digitaliserade utsignalen till:

 

image.png

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om jag kom ihåg rätt så får man väl brus även vid PCM som ligger 6 dB under "nyttosignalen" vid en bit. Men avståndet till bruset ökar/förbättras med 6 per bit. 16 bitar blir då 16x6dB=96dB. Om det stämmer innebär det då att avståndet till bruset även för DSD är 6dB och att det därför man flyttar det utanför det hörbara vilket är möjligt pga av högre bandbredd. 

 

Har jag fattat rätt eller blandar jag ihop det med dynamik :39::question:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Bebop said:

Om det stämmer

Ja, det stämmer.

Om man är petig så stämmer det på ett ungefär (tillräckligt). För en sinuston är det mer exakt 6,02 x ANTALBITAR + 1,76 uttryckt i dB. Dvs 98dB för 16 bitars precision.

 

 

2 hours ago, Bebop said:

innebär det då att avståndet till bruset även för DSD är 6dB

Ja, eftersom det endast är 1 bit. Mer exakt är det (fortfarande usla) 7.8dB.

 

 

2 hours ago, Bebop said:

det därför man flyttar det utanför det hörbara vilket är möjligt pga av högre bandbredd.

Ja, det är enbart därför man översamplar.

Bruset går inte att ta bort, det konserveras som energi. Men precis som energi kan det omvandlas. Med översampling omvandlas det till ett jämnt vitt brus med mycket lägre nivå över ett stort frekvensomfång. Och med högre ordningens ΔΣ-modulering kan det fås att se ut som en skidbacke, så att kvarvarande mängd brus inom audiobandet blir extremt lågt. I exemplet i mitt föregående inlägg är det alltså 35 miljontedelar av vad det vore utan översampling.

 

 

2 hours ago, Bebop said:

Har jag fattat rätt eller blandar jag ihop det med dynamik

Du har fattat rätt.

Dynamik är i detta sammanhanget förhållandet mellan signal- och brusnivå. Ökas signalnivån så ökas också brusnivån (tills signalen distar).

I exemplet i mitt föregående inlägg blir signal-brusnivån ofattbara 129dB, vilket är på gränsen till vad någon kan detektera med sina öron. 

 

Nu är alla värden jag angivit teoretiska och gäller för ideala förhållanden, dvs det är ren matematik.

I verkligheten finns det ingen ideal ADC eller DAC, och det är här "operationshastigheten" och den integrerade kretsens utformning kommer in. Agnarna skiljs från vetet, men man ska nog inte underskatta att noggrannhet och snabbhet står i motsats till varandra.

Det är därför jag menar att vissa format kan vara bäst för ADC (som inte behöver utföras i realtid) medan andra är bäst för DAC.

Det är tex mycket intressant om dsd-wide slår igenom i mastringsleden.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this