Sign in to follow this  
calle_jr

Har inte du heller fått någon AK4490EQ?

Recommended Posts

Har inte du heller fått någon AK4490EQ?

 

Mitt primära musikbibliotek finns på en hårddisk, och de som känner mig en liten gnutta vet att det är en ren lögn.

Jag måste precisera mig: Mitt primära digitala musikbibliotek finns på en hårddisk. På samma sätt är det genomgående på den digitala arenan - man måste vara precis, allting beror på. Man kan inte säga att pcm är skit eller dsd är trams eller att klockan är viktigare än processorn osv. Allt beror på implementeringen. Visst är komponentkvalitet och -prestanda viktigt, men jag tror att mer än man anar beror på konstruktörens kompetens och finurlighet. Det är sannolikt dags för mig att se över my digital frontend och då är detta egenskaper som jag värdesätter. Den här övningen har fått mig att undra varför det har cementerats en så strikt skiljelinje mellan digital och analog signalbehandling. I många fall är skiljelinjen berättigad och helt begriplig, men i andra fall tycker jag att den känns onödig.

 

Nåväl, mitt primära digitala musikbibliotek finns som sagt på en hårddisk. En hårddisk... kan anslutas till usb3 på Bryston BDP-3 Digital Music Player. Det finns två bussar på BDP-3, den ena har 3st usb2-portar och 1st usb3. Den andra har 2st usb3. Det finns dessutom två usb2-portar bekvämt placerade på fronten för exvis fickminnen. Jag var egentligen ute efter att testa en bra dsd-dac och fastnade för Bryston BDA-3 Digital to Analog Converter. Medan jag läste på och klurade hur jag skulle få ihop my digital frontend equation kom jag gång på gång tillbaka till BDP-3.

 

DSC_4463.JPG .....

DSC_4474.JPG


Bryston BDP-3 och BDA-3.

 

Koppling mellan BDP och BDA kan göras med digital xlr, spdif (rca eller bnc), optisk toslink, 4st hdmi (varav 1st hdcp 2.2) eller 2st asynkrona usb-audioingångar. Jag väljer usb eftersom det stödjer dsd128 (BDA stödjer dsd256 men inte BDP). Kontakterna är avsedda för typ A till typ B med usb klass 2, dvs en vanlig jävla skrivarkabel. Övriga portar stödjer 24/192 pcm resp dsd64, dock inte surround.  Det finns även en 1Gbit/s nätverksingång.

 

Både spelare och dac har linjär nätagg (toroidtrafo) och en separat nätdel för standby. Alla audio-ingångar är isolerade med en trafo.
Spelaren baseras på ett custom Intel Celeron moderkort med 8Gb ram och Linux OS på en inbyggd SSD. Man kan själv montera en vanlig 2.5" SSD internt eller få den monterad vid levererans. Klockning sker via separat krets med usb-gränssnitt. 
Förutom ett par asynkrona usb-anslutningar har dacen en hdmi-switch (separat pcb) som man inte ser på många konkurrerande apparater. Dessutom en video passthrough som stödjer 4k. BDA-3 har två separata klockningskretsar för avkodning av pcm upp till 32/384 och upp till quad dsd (dsd256) native eller DoP. Bryston har valt AK4490EQ som är ett 32-bitars chip från japanska AKM och implementerat det i en balanserad dual mono-konstruktion. Förutom 120dB S/N finns det en rad funktioner på detta chip såsom OSRD-teknik (brusreducering utanför audiobandet) och en handfull andra digitala filter. Bryston har implementerat en valbar uppsampling, men den har jag inte hunnit testa än. Det finns ett par single ended och ett par balanserade analoga utgångar.

 

DSC_4490.JPG


AK4490EQ från AKM.

 

 

.....

Bryston har valt att arbeta med ett webgränssnitt som såg mycket bra ut när jag läste på, men som man helt enkelt måste prova i praktiken för att kunna utvärdera vad gäller struktur, funktionalitet, snabbhet mm. Det finns en fjärrkontroll också, och det går även att styra på fronten på spelare/dac, men webgränssnittet är mycket kraftfullare och en nödvändighet för ett musikbibliotek. Det visas en rad med 11st ikoner som inte är helt intuitiva, men man kan säkert lära sig vad symbolerna avser :) En del skulle önska att även BDA-3 kunde styras från samma app, exvis för att byta källa. Det kanske går, jag har inte hunnit fördjupa mig om det.

 

För spelning med pc, mac eller server krävs en drivrutin från Bryston som man laddar ner från deras hemsida. Det går även att spela internetradio med bRadio interface, samt Tidal och Roon om man installerar Roon Core som värd.

 

Allt detta visste jag på förhand och det har varit ett besvärligt letande, som jag egentligen inte är ett dugg road av. Mängder av produkter från för mig både kända och okända märken har passerat revy i Chrome. Det går ju att läsa både Aftonbladet och Expressen, men ingen av dem är egentligen bra. En slags allmän fake news-känsla infinner sig. Jag vill inte påstå att jag har extremt höga krav, men de kanske är lite specifika om man inte vill spendera astronomiska summor på en produkt som är omodern om fem år. Som exempel kan man fråga sig hur man ska prioritera vad gäller pcm och dsd.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

PCM eller DSD?

 

Ni kan detta, men kan för textens begriplighet :unsure: få min syn på saken. En vanlig sacd tillverkas med 64 gånger högre samplingsfrekvens jämfört med standard pcm (44.1), men den har mycket lägre upplösning. 1 bit jämfört med 16 bitar för cd motsvarar 216 / 21 = 32768 gånger högre upplösning. Tricket är att dsd tillämpar brusformning för att putta upp bruset, så att man inte alls behöver den upplösning som krävs för tillverkning av cd. Pcm är en mycket mer primitiv metod och kan inte tillämpa brusformning (åtminstone inte på ett vettigt sätt). För pcm måste man därför öka både samplingsfrekvens och upplösning rejält för att kunna mäta sig med dsd "kvalitetsmässigt". 

 

Det gör att pcm behöver hantera extremt mycket mer data per tidsenhet för att kunna mäta sig med dsd. Kvalitativt  gissar jag att dsd64 är jämförbart med pcm 24/96. Om du håller med om det så behöver hårdvaran kunna hantera 285 tusen gånger mer data per tidsenhet, dvs (96 x 224) / (2822.4 x 21). Detta påverkar självklart hur man måste utforma hårdvaran. En ren gissning är att processorn måste vara extremt mycket bättre för pcm, medan klockan är det viktigaste för dsd.

 

Dsd använder pulsdensitetsmodulering (pdm) för att lagra analoga audiosignaler digitalt. Signalen lagras i en sekvens av 1 bit med samplingshastigheten 2822 kHz, dvs varje sampel kan bara representera 1 eller 0 vilket tolkas som positiv eller negativ polaritet. Varje puls (sampel) motsvarar den relativa nivån i förhållande till den analoga signalens amplitud. En pdm-signal avkodas därför mycket enkelt till en analog signal genom att den digitala strömmen transporteras genom ett lågpassfilter. Densiteten hos pulserna över tid omvandlas till elektrisk spänning (eller ström) med motsvarande nivå. Enkelt uttryckt; ju fler ettor per tidsenhet desto högre spänning per tidsenhet.

 

För pcm (pulskodmodulering) är amplituderna kodade i varje sampel så att amplitudens precision ges av de antal bitar man använder. För att avkoda en pcm-signal omvandlas värdet i varje sampel till en elektrisk spänning med motsvarande nivå. Avkodningen måste helt enkelt rita av kurvformen på moduleringen där bitdjupet motsvarar spänningsnivån och samplingsfrekvensen motsvarar hur ofta denna nivå ska ändras.

 

Processerna i ett DAC-chip är alltså väsentligt olika för pcm och dsd, och man måste tillgripa allehanda filter och konverteringar för att undvika kvantiseringsfel, brus och jitter. Jag är därför skeptisk till att skifta runt med de olika formaten, eftersom man alltid får de dåliga egenskaperna från respektive format. Formaten är inte direkt kompatibla, och dessutom tillför man brus i varje konvertering. Det innebär också att även om källmaterialet är eller har varit pcm någonstans i tillverkningsledet, så kan det för mig vara idé att köpa dsd även om det är skitsamma för dig eller vice versa. Vi har inte källmaterialet och vet nog inte riktigt vad vi gör i transkodningen. Summa summarum kommer man behöva en spelare/dac som är gjord för olika format, och det är fullt möjligt i min värld att spelare/dacar är väsentligt olika bra på olika format.

 

Jag tänkte att jag kanske skulle komma att öka mitt lyssnande på digitala utgåvor, och ändra både mina inköpskanaler och utbud. Men som det är i nuläget är klassiska cd/sacd-skivor, hdtv-sändningar, bluray med bild och nedladdad dsd mest intressant, eller egentligen det enda som är intressant.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant! Du verkar "skapligt" påläst som vanligt så jag misstänker att du inte lämnat/lämnar något åt slumpen :71:

 

===>>> Start of svammel

Det där med användargränssnitt är en hel historia i sig själv. Jag har ingen aning om vad Bryston har valt för lösning eller teknologi, men det brukar finnas en kraftig trade-off mellan plattformsoberoende och att en lösning skall kännas optimerad för en viss plattform. Användarna brukar klaga hur man än bar sig åt. Appar är ett exempel - skall man bygga specifika appar för iOS, Android och Windows (Mobile) som verkligen känns "native" eller skall man ta fram ett eget klientramverk för den lösningen man bygger så att man kan återanvända så mycket kod och gränssnittselement som möjligt? Gör man det förstnämnda så får man en större och mer komplex produkt att utveckla, testa, supportera, buggrätta, portera till ny hårdvara osv, men om man istället försöker optimera/återanvända och minimera sin kodbas så får man synpunkter på att lösningen kanske inte känns 100% iOS, 100% Android o s v. Så vart vill jag komma med allt detta då? Jo, självklart är en webblösning något som kan snurra på alla plattformar, men traditionellt sett har en webb-lösning ofta varit långsam och absolut inte lika "responsive" (hittar inget bra svenskt ord) en lösning som snurrar som en app eller ett program i din dator/padda/telefon - främst för att alla sidor genereras/skapas på webbservern och sen skickas till din webbläsare för presentation - discogs i en webbläsare jämfört med appen i en iPhone är ett bra exempel på vad jag menar. Finns det då någon lösning för att äta kakan men ändå ha den kvar? Ja, HTML5 är en relativt ny standard (antagen 2014) för att bygga lösningar som hanterar många av de problem som en traditionell webbapplikation lider av och gör att webbapplikationer som byggts med HTML5 upplevs mer som en programvara som körs lokalt och inte alls som Aftonbladet eller Expressen...

<<<=== End of Svammel

 

Så för att göra en lång historia kort - det skall bli väldigt intressant att höra vad du tycker om Brystons Webgränssnitt! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det brukar sägas ibland att det är märkligt att vinyl låter så bra som det gör men det gäller minsann även den digitala domänen. Tänk att man kan räkna så mycket på en sekund i ett i ett och få till det. :26:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kom till saken, hur låter nu dessa Bryston?

 

De flesta märken brukar ha långa utläggningar om hur deras produkt låter. I slutet kommer kanske en kryptisk lista med specar. 

Detta är helt ointressant! :smash:
Bryston är enastående vad gäller information om sina produkter. De berättar vad de har gjort och visar hur det är tänkt att fungera. Inget om hur det låter eftersom det är totalt ointressant information när den kommer från en tillverkare.

 

De demoex av BDP-3 och BDA-3 jag har fått låna verkar nästan ospelade och jag låter dem stå på några timmar medan jag bekantar mig med funktioner och framför allt webbgränssnittet, men därefter är det dags att spela och jag börjar med en räcka rippade cd-skivor från usb-hdd.

 

Det är mycket bra dynamik, lite mer sammanhållen snarare än luftig, muskulär snarare än utsträckt. 16/44 flac-filer från usb-hårddisk har en aning hård och metallisk klang, mörk och basrik men torr.

 

Även om jag anstränger mig så kan jag inte påpeka några egenheter med dsd-avkodningen i BDP3-BDA3. Instrument och röster låter rent, mjukt och avslappnat med en livlighet, äkthet och realism som inte förmås med mina flacfiler.

................. DSC_4001.JPG

Bild: lotustravel.se

 

Jag kan självklart vara omedvetet biaserad, men den kantighet jag upplevde med 16/44 är som bortblåst. Det är ett jäkla rinn utan avkall på varken dynamik eller upplösning. Pcm kontra dsd är som att jämföra en näsapa med en leopard. Det är ett helt annat djur i mina öron. 
Enda nackdelen med DSD är att utbudet är ganska begränsat. Inom klassisk musik finns det dock ett stort utbud, och det är sannolikt där jag kommer hålla mig för digital avspelning.
Liksom med LP går det idag att hitta så mycket toppklass dsd-musik att man inte behöver bry sig om andra format mer än i undantagsfall.

 

Här är några exempel på det dsd-material jag har spelat:

  • Manuel De Fallas Three Cornered Hat med Ansermet på Decca är en analog inspelning (2-track 15ips) från 1961, som överfördes till dsd för några år sedan.
  • Eric Dolphy är också en analog inspelning såklart. Den spelades in på 2-track 15ips i Hilversum 1964 och är nyligen överförd till dsd. Jag vet inget mer om mastern.
  • Shostakovich/Barber är en liveinspelning från Heinz Hall Pittsburgh 2013 och mastern tillverkades på en Pyramix arbetsstation till dsd256.
  • Naxatras är en analog inspelning, med analoga instrument, analog mixning och mastring och mastern är 1/4" ATR 2-spårs 15ips som i ett sista steg konverterats till dsd256. Det gjordes även LP, cd och kassettbandsutgåvor.
  • Saint-Saëns med Zubin Mehta och LAPO spelades in 1970 på 4-track med Dolbykodning och har mastrats om till dsd256.

 

            barber.jpg dolphy.jpg Falla.jpg Naxatras.jpg saintsaens.jpg

 

Efter dsd-material plockar jag fram lite cd-skivor. Några speciellt utvalda album som införskaffats de senaste åren. Jag spelar dessa från en Oppo som transport via hdmi-audio out direkt till BDA-3. Usb är dubbelriktad av naturen, men Oppo kan inte skicka usb audio, enbart ta emot. Och hdmi är då enda alternativet om man även vill kunna spela sacd. Det låter mycket bra. En del av de cd jag spelar skulle jag inte kunna skilja från varken LP eller dsd. Varför låter inte detta likadant som 16/44 flac? :39:
Sacd-skivor spelar också mycket bra från Oppo via hdmi-port. Oppo har två sådana portar men sacd output fungerar bara på nr 2. Förvisso är jag övertygad om att jag bör splitta video och audio, dvs skicka endast videosignal på hdmi out 1 och enbart audio på hdmi out 2.


Man kan på ett sätt ifrågasätta nyttan med mediaspelaren. En laptop är ju ganska enkelt konfigurerad med en mjukvaruspelare och asio/wasapi. Fördelen för mig är att den är och förblir helt dedikerad till audio, utan inblandning från Windows, webbläsare, antivirusprogram och andra drivrutiner som slåss om access till ljudkretsen. Med BDP-3 vet jag att jag inte (medvetet eller av misstag) helt plötsligt installerar drivrutiner till skärmar, möss, tangentbord, skanners och annan kringutrustning på samma buss som audio.

 

IMG_4287.jpg ....

Jag har spelat alla möjliga digitala format som jag känner till förutom strömningstjänster, och kan inte tänka mig en spelare/dac som behöver utrustas med fler portar eller format. Förvisso är BDA-3 inte till för de som spelar multikanal, och inte heller MQA :46: Det slår mig att det finns mååånga vägar att vandra inom digital musikreproduktion...

 

En liten egenhet är att det kommer en duns i högtalarna när man byter källa på BDA-3, exvis mellan hårddiskspelning, bluray och tv.

 

Video passthrough fungerar, men det var inledningsvis strul med bild när jag byter mellan olika källor. Detta strul upphörde när jag bytte till den andra hdmi-utgången på Oppo. Dessutom ska jag använda ingång 4 på BDA-3 för att kunna spela HDCP 2.2 (skyddat 4k-material).

 

 

 

bRadio är Brystons interface för att söka upp och spela internetradio. Det fungerar klockrent, och man kan lägga till kanaler som favoriter. Just nu finns det 1885st kanaler med klassisk musik, och fler lär ingen behöva. Jag spelade också direktlänk från Sveriges Radio P2 och det går utmärkt. Man behöver bara ändra SRs direktlänkar från spellista till filformat, exvis https://sverigesradio.se/topsy/direkt/2562-hi.aac.

 

Jag har ännu inte spelat från PC, men jag ser inte att det kan innebära några problem om det blir aktuellt. Det blir ju usb-gränssnitt i så fall och det har jag ju testat med BDP-3. Roon och Tidal har jag inte heller testat.

.... IMG_4288.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, calle_jr said:

Och hdmi är då enda alternativet om man även vill kunna spela sacd. Det låter mycket bra. En del av de cd jag spelar skulle jag inte kunna skilja från varken LP eller dsd.

 

Hdmi-ingångar är inte dumt att ha, det saknar jag i mina apparater. Min SACD-spelare gör tyvärr om DSD till PCM så den använder jag inte men den har hdmi-utgång och där skickas DSD ut i sin råa form så jag kan förstå att det blir bra med Bryston.

 

En kompetent apparat verkar det vara och moderna DAC'ar liknar mer och mer schweizer-knivar, det är mycket de ska klara av.

 

Hoppas på tips om bra musik i DSD-form framöver.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, calle_jr said:

En del av de cd jag spelar skulle jag inte kunna skilja från varken LP eller dsd. Varför låter inte detta likadant som 16/44 flac? :39:

 

Är det alltså samma CD som är rippade till 16/44 flac som skiljer sig mot att spela CDn direkt?

 

11 hours ago, calle_jr said:

Sacd-skivor spelar också mycket bra från Oppo via hdmi-port.

 

En intressant test du skulle kunna göra om du vill är att rippa någon SACD till dsd och se om du noterar någon skillnad/preferens.

 

En del menar ju att det är stora (!?) skillnader mellan original-CD, wave och flac, men jag har egentligen aldrig kunnat slå fast några avgörande skillnader eller preferenser åt det ena eller andra hållet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Samma här... Vi var ett helt gäng som testade detta för ett antal år sedan (dock inte rippade SACD). Vi provade FLAC 3 och FLAC 5 och gentemot fysisk CD och WAV utan att detektera några skillnader i min setup. När man läser vad experter säger, så hävdar de ofta att om det blir skillnader så är det något fel i kedjan.

 

Detta pratade jag med Peo om (som också är mycket insatt i PC'ns funktioner. Han sa att äldre PC kunde skapa skillnader då de inte var tillräcklig stabila i den meningen att de kunde skapa problem med FLAC-filer. Han berättade också ingående om hur det fungerar och varför det kan bli problem men det fastnade inte riktigt. Däremot borde det inte uppstå vid asynkron uppkoppling (USB) och med dacar som först läser in på minne och spelar från det (så fungerar min dac). Om man synkront SPDF ställs större krav på synkronisering.

 

@calle_jr skriver att han spelar direkt från HD och via USB-minne. Kan det spela någon roll, tro?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, AlfaGTV said:

Se där ja!

Hehe :D

Det var kanske oväntat.

 

 

8 hours ago, MatsT said:

den har hdmi-utgång och där skickas DSD ut i sin råa form så jag kan förstå att det blir bra med Bryston.

Ja.

En bra finess är att man kan splitta audio och video och skicka dem var för sig som bitström från separata hdmi-utgångar.

 

 

7 hours ago, Taxmannen said:

Är det alltså samma CD som är rippade till 16/44 flac som skiljer sig mot att spela CDn direkt?

Ja. Det handlar om att lägga ett pussel och se mönster för olika uppspelningskedjor.

Filer på min HDD är rippade vid olika tillfällen under många års tid. När, var, hur och med vad de är rippade skiljer sig.

Men detta är ett övergripande mönster jag tycker mig uppleva.

Jag har i andra sammanhang (andra apparater) upplevt det motsatta vid jämförelse flac - cd.

Se även nedan.

 

 

2 hours ago, Bebop said:

Vi var ett helt gäng som testade detta för ett antal år sedan

De exempel jag kan visa är bemängda med artefakter som är huvudanledningen att jag har haft problem med cd.

Ibland beror det på hög komprimering, men det finns andra fel också som inte alls beror på låga DR-koder. Man måste nästan spela upp för att demonstrera, men ett typiskt fel är en inhomogen mix som gör att det låter syntetiskt. Det är också vanligt med röster och andra instrument som överstyr på ett mycket obehagligt sätt. 

Om man som producent tar sig an "omaket" att ge ut dsd, så släpper man inte igenom sådana musikaliska artefakter. Man tar inte besluten baserat på bilstereon i sin cab på Hollywood Boulevard. Jag kan knappt komma på att jag någonsin har hört en dålig sacd-produktion.

Som bekant finns det så många variabler inblandade att det helt enkelt inte går att vara kategorisk.

Men det finns avgörande skillnader i teknikernas natur som jag kan tänka mig att tillsammans med detta och övergripande gör att jag föredrar dsd om jag får välja.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mera bilder

 

Och de som är känsliga får nu sätta på föräldrafiltret, för nu blir det nakenbilder.

 

DA-kretsen:

 

DSC_4494.JPG

 

 

Elektriska digitalingångar:

 

DSC_4492.JPG

 

 

SATA-kabel till intern SSD-disk:

 

DSC_4479.JPG

 

DSC_4475.JPG  DSC_4476.JPG  DSC_4477.JPG

 

DSC_4481.JPG  DSC_4484.JPG  DSC_4485.JPG

 

DSC_4486.JPG DSC_4488.JPG DSC_4489.JPG

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj vilken toppklassdokumentation @calle_jr! Får intrycket att de är förbaskat duktiga att utnyttja ytmonterade komponenter maximalt med korta signalvägar och ändå god separation där så krävs. Snygga byggen helt enkelt!

Den här typen av SMD-kort brukar gilla rejäl inspelningstid enligt min erfarenhet, är det månne det du hör vid 16/44.1-filer?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kul att du har hittat Bryston. Jag kör ju själv med BDA-3, köpte den när den släpptes, sedan länge. BDA-3 har även testats av Stereophile och fick då betyget A+. Jag har även testat MSB Analouge DAC tidigare och föredrog Bryston. Jag hade även föregångaren till BDP-3 men har slopat den till förmån av en min mac och SOtM 300 Ultra neo som endpont till Roon. 

Bryston får även ofta beröm från olika konstruktörer att det gör synnerligen välkonstruerade apparater vilket deras fantastiska garantier speglar. De brukar heller inte göra uppdateringar bara för att utan de görs när det är motiverat av ljudkvalitetsskäl. 

mvh
Lasse

Edited by LasseJ

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, calle_jr said:

Men det finns avgörande skillnader i teknikernas natur som jag kan tänka mig att tillsammans med detta och övergripande gör att jag föredrar dsd om jag får välja.

Jag håller med. Ett problem dock är att jag inte "tillåts" välja (med få undantag). Musiken är ju ändå prio ett. Jag har börjat ladda ner allt mer 24/48, 24/96 och någon gång 24/192. Även de låter oftast mycket bra. Men om det erbjuds DSD64 tar jag det i första hand. Men jag tycker också att många CD-utgåvor låter mycket bra och då pratar jag i huvudsak om klassiskt och jazz som är det jag köper till 90 %. Vissa upplever jag väl så bra som högupplösta.

 

Att DSD är ett format att föredra är lätt att inse när man studerar följande flödesschema. Vad som inte framgår är ju alla de processer som är knutna till varje block. Man kan snarare förundras hur bra även PCM faktiskt kan låta. Oavsett PCM eller DSD så medger formaten utmärkta produktioner om hantverket bemästras.

 

bc2e8a20f4afc5bf5704b3e5363b3326_1533260314_0916.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, AlfaGTV said:

Den här typen av SMD-kort brukar gilla rejäl inspelningstid enligt min erfarenhet, är det månne det du hör vid 16/44.1-filer?

Det kan inte uteslutas.

Jag har dessutom erfarenheten från tidigare med Oppo som dac och då är man kanske redan biaserad.

 

 

9 hours ago, LasseJ said:

min mac och SOtM 300 Ultra neo som endpont till Roon. 

Då kan vi ticka av det som testat också med andra ord.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Bebop said:

Vad som inte framgår är ju alla de processer som är knutna till varje block. 

Ja.

Mixning är ett kapitel för sig. Klassisk och generellt akustisk musik gör den mesta mixningen i inspelningsrummet, och lägger möjligen på en klangsvans. Då blir formatet mer en fråga om arkivering. Men musik som använder mixning som en del av arbetsprocessen har traditionellt haft problem att arbeta i dsd-miljö.

Jag tror att många av de digitala verktyg som används i de sammanhangen ger digitala artefakter som stör mig. Man drar kurvor hejvilt upp och ner i ljudfilen, slår ihop, tvättar, lägger på och tar bort. Dessutom trycker man upp nivåerna för att det ska låta loud. Resultatet av en sådan mix är beräkningar baserat på algoritmer för olika typ av filtrering av ett organiskt grundmaterial. Vi lyssnar alltså i slutändan på datorberäkningar.

 

Jag tror också att DR-kod som du lyft flera gånger @Bebop, är ett tydligt tecken på när sådan syntetisk arbetsmetodik har använts för cd-utgåvor. It goes with the territory. Med dsd är man inte säkrad för detta, men risken är lägre och medvetenheten är högre både i producent- och konsumentled.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Det här med format är ett litet detektivarbete, och man behöver börja med källmaterialet dvs inspelningarna och hur dessa går till :sherlok:

Channel Classics som exempel spelar in i dsd sedan sju år tillbaka, men BIS och Chandos fina sacd-utgåvor är normalt inspelade med 24/96 pcm-format. Man ska nog beakta att väldigt många skivbolag inte har egna inspelningsledare utan anlitar ett team, en studio eller frilansare. Det gör att de inte ens styr över inspelningskedjan såvida de inte har definierat detta för beställningsjobb. Jag kan bara anta att man hellre väljer en inspelningsledare på dennes meriter än att man väljer ett format.

 

DSC_4002.jpg

Här ser vi producenten Brian Pidgeon till vänster, dirigenten Peter Oundjian till höger och The Doric String Quartet under provlyssning av John Adams' Absolute Jest. Foto: Jonathan Cooper

 

@Bebop var i kontakt med BIS för att förhöra sig om ursprunget till deras utgåvor. Baserat på egna lyssningstester med inspelning både i pcm och dsd anser de att 24/96 pcm fungerar klanderfritt. De arbetar normalt med inspelningsformatet i hela processen tills det är dags att göra en master där de skapar dsd för sacd-produktion. Jag har försökt få svar från Harmonia Mundi, men de kan inte bekräfta att de spelar in i dsd för sina sacd. Man ska dock beakta att de allra flesta av deras utgåvor är cd och då är inspelningen pcm.

 

Channel Classics gör en grej av sin inspelningskedja, vilket alltid gör mig lite misstänksam eftersom man får lite vibbar av att musiken är sekundär. I deras fall är det inte så tycker jag. De använder mickar från Schoeps och Bruel & Kjaer, AD- och DA-omvandlare för dsd från Grimm Audio och Meitner/EmmLabs och mixerbord från Rens Heijnis. Editeringsmjukvara är Pyramix som utvecklats av Merging.


Här är en förklarande berättelse om en inspelningssession 1997 från Dr Andrew Demery på Super Audio Center:

Quote

 

Unlike current DSD recorders/editors, our first generation software had a few “features” that were less than desirable.  Key among them was the fact that the system had a considerable “recovery” time following a record cycle (i.e., go into record, come out of record).  Once you had stopped recording, you needed to re-set the software before you could carry on.  This process took somewhere between 30 seconds and a minute (though it felt like several lifetimes when you were in a live recording session!).  To compound matters, we were working with considerably smaller hard-disks than we have today.  As 8-channels of DSD eats approximately 10 GB of disk space per hour, our MASSIVE disk arrays equated to about 2 hours of recording time.  So, our natural tendency was to try to conserve disk space as much as possible, with the caveat that every time we stopped recording we would have to wait a while before we could start again.

 

After a few rehearsals, it was time to go for the first take.  Everyone in record ready?  Yes.  Everyone in record?  Yes.  Slate the first take.  The music starts, and within a few seconds we hear the rat-tat-tat of the conductor’s baton on his music stand.  Everyone in the orchestra stops, and a big discussion starts.  Erdo shouts, “Keep rolling.”  More discussion.  “Keep rolling.”  More discussion.  We start to get fidgety.  Doesn’t the maestro realize our predicament?  We shoot anxious glances at Erdo.  “You can probably stop, if you like.”  We hit stop.  Almost immediately the discussions stop, and it’s time to go again.  Except, our computer is still thinking about it.  Slowly.  V-e-r-y s-l-o-w-l-y.  There’s nothing we can do about it.  The orchestra starts without us.  Bugger!

 

They don’t get too far, however, before it’s time to talk it over again.  Bar numbers are mentioned.  Players are asked to play louder, softer, faster, slower.  By the time the instructions are given out, we’re ready to go again.  Great!  This time they get through the entire first movement without stopping.  Excellent!  We hit stop.  They decide to immediately go into another take.  Bugger!

 

This scenario was to play itself out over and over for the three days or so that it took to record the 4th Symphony.  Sometimes we got lucky and got the “good” take, sometimes we didn’t.  Sometimes we stopped too soon during the “false takes” and didn’t get anything.  Sometimes, in our eagerness to conserve disk space, we stopped too soon and cut off the decay of the last note – easy to do when you are working without monitors!  It was all a learning experience, and our methods would improve on future trips, but for now we were happy to have recorded anything.

 

 

 

Polyhymnia är ett holländskt bolag som gör förstklassiga inspelningar och produktioner. Företaget är sprunget ur den tekniska delen av Philips Classics sedan 1950-talet. De gjorde några av de första experimentella dsd-inspelningarna i mitten av 90-talet med Erdo Groot vid spakarna. Polyhymnia gör idag inspelningar och efterbearbetning i en kedja som enbart inbegriper analog signal och dsd-signal.

 


eClassical säger såhär:

Quote

 

What we call "Original sample rate" is the pcm sample rate of the highest bit rate files we receive from the labels. The highest bit rate download we offer will have the same sample rate. We ask the labels to give us the highest meaningful quality in which they have the recording. If they didn't convert rates during the postproduction, this will be the sample rate in which the album was recorded. But we cannot know each label's signal chain for each album. We trust them that they don't deliver upsampled recordings (contact our support if you think you found a "black sheep"). Should they send sample rates lower than the original, they obviously have no other choice (at present). Even there, we can't know whether a higher version maybe exists.

 

We understand that the above may be considered inaccurate for dsd recordings. Of course, there the "original sample rate" was 2.8224 MHz. And some people will definitely want to have the "better" dsd originals, no pcm conversions. But since we decided to only deal with pcm files at eClassical (up to now), we write what you will get when you buy the album. Unless looking up each album manually, we won't even know whether it has been dsd once - or maybe just some tracks of it?  That information rests with the labels.  Therefore, should it be essential for you to know whether a 88.2 or 96 kHz album originates from a dsd recording, we must ask you to check this with the respective label or read in the enclosed booklet. This is what our term "original" means in detail. We hope you understand that we don't have the possibilities to "legally bindingly" inform you about the production process of every album we sell, since we don't have access to each label's modus operandi for each specific record. 

 


 

En annan viktig faktor är att sacd aldrig har sålt. Det är väldigt små volymer i förhållande till det utbud av sacd och dsd som trots allt finns. Man ska dock tänka på att en del av nedladdningen är dsd, men sannolikt inte större andel än förhållandet mellan cd och sacd. Som bäst sålde sacd i USA för 26 MUSD och det var år 2003, det är alltså bara promille av motsvarande cd-försäljning. 2003 var också det enda år då sacd, med knapp marginal, slog LP-försäljningen :)

 

riaa.jpg

Omsättning i USA för några utvalda format. Källa: RIAA


Så vad drar man för slutsatser?  Ja, framför allt att allt som glimmar inte är guld. Även om man köper dsd så är det stor sannolikhet att materialet är mixat och mastrat i 24-bitars pcm. Men inte alltid, och tendensen är att dsd-mastring ökar.

 

En sak som jag inte begriper är varför dsd säljs till ca 40% högre pris än sacd :unsure:

 

.........bis.jpg chandos.jpg channelclassics.jpg harmoniamundi.jpg chandos2.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det som jag tycker är mest oroande med dessa staplar är att alla fysiska media krymper och då inkluderar jag även nerladdning. Streaming tar över allt mer. Det tåget kommer jag aldrig att stiga på. Jag är "gammeldags" och vill ha både morgontidning, riktiga böcker, tidningar och egna album. Men tiden står inte still, varje generation sätter sin agenda.

 

Grafen ovan gäller ju USA men det ser nog ganska likt ut i Sverige. Dessbättre är det väldigt annorlunda i Tyskland och inte minst i Japan. Accuphase, t ex har just släppt en ny esoterisk FM-tuner i 60-tusenkronorsnivån. Den har även AD-omvandlare för den som vill koppla den till sin dac.

 

Vad som inte framgår av grafen är all försäljning av begagnade album oavsett format. Den omsättningen har ingen koll på. Så någon kris råder egentligen inte. I vart fall inte för den som inte alltid måste ha det senaste på "hitlistan". Samtidigt ges det ut massor av spännande musik på mindre bolag som inte är medlemmar i anslutningar typ RIAA (USA) IFPI (EU). Deras försäljning ryms inte heller i statistiken.

 

En allvarlig fråga är vad som händer med den lite smalare musiken typ, jazz, klassiskt, visa, blues... om det fysiska mediet dör ut. Skall de producera en musikfil till streamingbolagen? Vem skall göra utvalet - skall det överlämnas till iTunes, Tidal, Qobuz och Spotify? Hur skall musiker överleva? Hur skall ny musikproduktion utanför "volymgatan" stimuleras?

 

Jag tror och hoppas att det vi ser nu är kortsiktiga lösningar där musik blivit produkter styrd av avkastning istället för skapande verksamhet för dess egen skull. Hade en sådan verklighet rått på 70-talet hade sannolikt vare sig Bob Dylan, Van Morrison, Bruce Springsteen, Joe Cocker, Bob Marley och många många fler aldrig släppts fram. Det var tider när det var konstnären som styrde utvecklingen och presenterade sitt material.

 

Vad har detta med denna tråd att göra? Jo, den är kopplad till format och framför allt distribution. "Riktiga musikbolag" med seriösa ägare har ersatts av "logistikbolag" som styrs av helt andra premisser. Producenter som Ahmet Ertegün (Atlantic) och John Hammond (CBS) är saknade. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det som är slående att man kan oavsett format eller medie inte vara garanterad viss önskad inspelningsstandard t.ex dsd genom hela kedjan. Därvidlag är det inte annorlunda när det gäller vinyl. Digitalt eller analogt? Är dåligt insatt i själva tekniken men tror att hela inspelningsprocessen från framförandets musikaliska kvalitet, val av inspelningslokal, mikrofoner, mikrofonuppställning, kablar i studion, mixerbord, monitors, dokumentation i vald teknik, mixningsfilosofi, överföringsteknik osv.osv i all oändlighet tills det når mitt system och därefter träffar mitt öra och min sinnesstämning, har betydelse. Var själv imponerad av DSD vid demon hos Stylus förra året, men naturligtvis utan att veta vad jag hörde rent tekniskt så är det, med just det undantaget med upphovsmännen på plats i lyssningsrummet, omöjligt att veta om kedjan är obruten DSD hela vägen. Tror att det ligger i sakens natur att vissa lockas att "snedda i hörnen" av ekonomiska skäl eller annat och det kvarstår då som en påstådd affärshemlighet. 

Men vi skulle visst bara diskutera teknik i denna tråd, eller hur?

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calle_jr said:

Jag kan bara anta att man hellre väljer en inspelningsledare på dennes meriter än att man väljer ett format.

 

Det hoppas i alla fall jag, inspelningsteknik är så mycket mer än val av format. Inspelningsledarens påverkan kommer lätt på andra plats bland det som har betydelse, musikframföraren kommer normalt före. Långt före den tekniska kvaliteten kommer musiken åtminstone i min värld men man ska inte undervärdera betydelsen av det andra heller. Är tekniken för dålig kan den döda all musik. :diss:

 

2 hours ago, Bebop said:

En allvarlig fråga är vad som händer med den lite smalare musiken typ, jazz, klassiskt, visa, blues... om det fysiska mediet dör ut. Skall de producera en musikfil till streamingbolagen? Vem skall göra utvalet - skall det överlämnas till iTunes, Tidal, Qobuz och Spotify? Hur skall musiker överleva? Hur skall ny musikproduktion utanför "volymgatan" stimuleras?

 

En bra fråga som jag inte ställt själv men när jag läser den förstår jag att detta kommer att påverka en hel del. Själva grundvalen för musikproduktion för uppspelning i hemmiljö påverkas!

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 minutes ago, calm said:

Det som är slående att man kan oavsett format eller medie inte vara garanterad viss önskad inspelningsstandard t.ex dsd genom hela kedjan.

 

Måste man veta det om man bara vill lyssna på musiken? Ja kanske man måste det för att kunna hitta den bästa kopian av inspelningen. Men sedan kommer ju frågan om hur inspelningen man har i dator/vinyl/band låter i sitt egna system, allt beror väl på elektronik, högtalare, rum, ström o s v? Kanske låter jag som en ”surgubbe” nu men det är inte meningen, jag bara funderar medans jag sitter ock lyssnar på musik. Funderar precis som du skrivit @calmÄr dåligt insatt i själva tekniken men tror att hela inspelningsprocessen från framförandets musikaliska kvalitet, val av inspelningslokal, mikrofoner, mikrofonuppställning, kablar i studion, mixerbord, monitors, dokumentation i vald teknik, mixningsfilosofi, överföringsteknik osv.osv i all oändlighet tills det når mitt system och därefter träffar mitt öra och min sinnesstämning, har betydelse. 

 

/byZan

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, byZan said:

Måste man veta det om man bara vill lyssna på musiken?

Absolut inte. Det är ju helt ok att bara koncentrera sig på det man hör. Så är det nog för de flesta. Musik och teknik kan ha många infallsvinklar.

 

 För egen del engagerar mig "kulturutveckling" på så sätt att jag tycker det är viktigt att de finns utrymme för både musik, litteratur och måleri att utvecklas av andra skäl än enbart ekonomisk avkastning. Mycket av den musiken vi hyllar idag oavsett format kom fram inte pga vinstjakt. De "gamla" skivbolagen hade ett intresse och kände ansvar för att även den lite smalare musiken fick utrymme för man ansåg det viktigt att ge utrymme även till den mer perifära utvecklingen då den också påverkade musiken rent allmänt i positiva riktningar. Exempel på sådan mästare är t ex John Coltrane, Sonny Rollins, Frank Zappa som finansierades av storsäljande pop o rock. 

 

Nya landvinningar inom teknik kommer att fortsätta, men det är inte apart att fundera på dess svagheter. Läste t ex om Pat Metheny som näst intill lagt av med nya projekt och inspelningar då han inte längre kan finansiera det. Distribution av musik idag kräver volym som hans musik aldrig kommer i närheten av. Det gör världen lite fattigare, menar jag. Det har den nya tekniken inte lyckats fixa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, byZan said:

Måste man veta det om man bara vill lyssna på musiken?

Nej.

Min tanke är att den som vill fördjupa sig kan läsa de inläggen eller hoppa över.

Personligen vill jag ha läget hyfsat under kontroll om jag ska utvärdera en dac för 100kSEK. En del vill det, andra bryr sig inte.

Att enbart utvärdera genom lyssning på en slumpmässig mängd musik är förrädiskt för mig, och oerhört svårt.

 

"Bara lyssna på musiken" är inte så bara. En del gör kanske just det, bara lyssnar. Andra utvärderar solistens teknik, jämför med andra solisters teknik, fördjupar sig i kompositörens intentioner, sätter musiken i ett historiskt perspektiv, försöker tolka texter osv. Men det gör man ju inte i samband med att man utvärderar en dac :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Bebop said:

En allvarlig fråga är vad som händer med den lite smalare musiken typ, jazz, klassiskt, visa, blues... om det fysiska mediet dör ut. Skall de producera en musikfil till streamingbolagen? Vem skall göra utvalet - skall det överlämnas till iTunes, Tidal, Qobuz och Spotify? Hur skall musiker överleva? Hur skall ny musikproduktion utanför "volymgatan" stimuleras?

Det ser illa ut.

Man borde betala till artisten även när man strömmar tycker jag.

Jag vet inte hur modellerna ser ut, men det borde inte vara linjärt. De som använder sig av detta borde väl rimligen också tycka att det är en fördel om utbudet har bredd, eller?

Jag har inte Roon, men om man tittar på deras utbud så verkar det se bra ut med mainstream jazz och blues.

Däremot tycker jag det ser skralt ut med bra rock, avantgarde, elektronika och lite smalare genrer.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minutes ago, Bebop said:

De "gamla" skivbolagen hade ett intresse och kände ansvar för att även den lite smalare musiken fick utrymme för man ansåg det viktigt att ge utrymme även till den mer perifära utvecklingen då den också påverkade musiken rent allmänt i positiva riktningar. 

Jag tycker och tror du romantiserar @Bebop! Jag hoppas det iaf. Musik och skapande har aldrig och kommer aldrig ha sin grogrund i vinstintresse. Därmed hävdar jag att skapande krafter alltid kommer hitta sina kanaler, och det är lättare än nånsin! Bandcamp, mySpace, youTube, Spotify, AppleMusic etc! Bloggar, Twitter och även insta och Facebook!

Kolla på @shifts, hans "senaste musikinköp" är sällan eller aldrig via etablerade bolag med vinstintresse!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bandcamp tycker jag verkar vara hållbart, men har de en strömningstjänst?

 

Quote

Fans have paid artists $339 million using Bandcamp, and $7.6 million in the last 30 days alone.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Musiklyssning och musikdistribition har aldrig varit lättare än i dag, men att leva på sin musik är nog oförändrat svårt, kanske svårare eftersom man ofta drunknar i det tilltagande utbudet. Stora musiker tjänar kanske inte sina pengar på låtförsäljning eller skivsläpp utan ofta på konsertverksamhet och merchandises. Jazz och klassisk musik inte undantagen och idag hittar man en växande ung publik som i vart fall tycker att jazz är lite coolt. Lite livsstilsmusik som surdegsbröd, bryggkaffe och vegetarisk mat. På Musikhögskolan i Stockholm finns ett antal utbildningsval, även med nordiskt samarbete för att utbilda musiker, kompositörer och dirigenter. Efter mina utbildningar i musikvetenskap så står min håg till att lyssna mer på livemusik där Musikhögskolan i hög utsträckning ger gratiskonserter för att få träna inför riktig publik. Engagemanget är högt och konstellationerna är otaliga med musiker som hittar gelikar. Det är naturligtvis bara en liten del av Sveriges musikliv men spirande och professionell.

Den digitala revolutionen har egentligen inneburit att allt fler blir sin egen producent och kan göra så till en ganska liten investering i utrustning och programstöd som laddas ner. Sedan kan man alltid diskutera kvaliteten., men tekniken är mer tillgänglig och förutsätter egentligen bara att man fördjupar sig i tekniken. Även stora artister går den vägen inom populärmusiken. Tänker senast på Robin som gör mycket själv numera.

Jag är nog ganska hoppfull när man ser att t.ex. Musikhögskolan har en kurs på 5 p i kulning och att musik kopplat till hälsa verkar vara ett ämne på frammars.

Om man inte kan bli musiker på heltid så varför inte bli musikterapeut?

 

https://www.kmh.se/utbildningar/alla-utbildningar.html#query/*

 

Calm

 

 

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, AlfaGTV said:

Jag tycker och tror du romantiserar @Bebop! Jag hoppas det iaf. 

Det hoppas även jag. Däremot ser jag inga större tecken på det och då tänker jag i huvudsak på jazz och klassisk musik. Jag har själv en cellist och operasångerska i familjen. De har mellan 10-12 års utbildning från musikhögskolor och privata pedagoger och enorma studieskulder i jämförelse med t ex ekonomer, ingenjörer och läkare. En del lättnader kan de få via stipendier men de allmosorna faller glest. En jazzmusiker har ofta mellan 5-7 år på högskolan. 

 

Dessa grupper har aldrig styrts utav vinstintresse, som du skriver, Däremot är det inte "lättare än någonsin" för dessa grupper. Deras försörjning tillgodoses oftast som pedagoger eller inom t ex hemtjänsten. Har de tur får de vara med och kompa "folkliga" artister i TV-program eller någon studieinspelning eller jinglar till reklam. 

 

För den musik jag gillar och är intresserad av är det definitivt inte "enklare än någonsin". Inför julen var det förr normalt med massor av släpp av både jazz och klassiskt. Det harvi stort sett ersatts av samlingsboxar och nymastrade släpp av gamla inspelningar. Senaste nyhetsbrevet från Deutsche Grammophon innehåller nästan enbart gamla inspelningar som jag köpte på 70-80-talet.

 

Om t ex Spotify, Tidal och iTunes hade någon grad av seriös inställning för att säkra även de smalare konstarterna likt de stora bolagen gjorde förr kunde de ju finansiera sådan utgivning och säkra musikens "grundforskning". 

 

25 minutes ago, calle_jr said:

Fans have paid artists $339 million using Bandcamp, and $7.6 million in the last 30 days alone.

Det är sådant som kan ge hopp om det är som de skriver, dvs att det tillfaller musiker och kompositörer. Spotify lyfter ofta fram hur mycket pengar de betalar till musiker, vilket är en suddig sanning. Deras ersättning går till skivbolagen och när de gjort sina avdrag för produktion och administration blir det inte många ören över. Förr räckte det till både musikförlag, musiker och kompositörer trots att musikförlagen hade betydligt större personalresurser. Bara i UK var EMI 2,000 anställda. De är borta idag liksom skivbutikerna. 

 

För att exemplifiera en inspelning av klassisk musik kan jag ta Herbert von Karajans inspelning av Beethovens 9:a 1986 i en av Berlins kyrkor (minns inte vilken). Uppvärmning och "kalibrering" av relativ luftfuktighet (för instrumentens skull) tog 14 dagar. Installation av teknik med dubbel uppsättning av både analog och digital inspelningsteknik inklusive tekniker, repetitioner. Kyrkan valdes pga av akustik. Genom åren lär denna inspelning betalat sig. Finansiering skedde av Deutsche Grammophone och dess moderbolag PolyGram som var ett joint venture mellan Philips och Polydor. Vem ger sig på sådana projekt idag och varifrån skall pengarna komma? 

 

Istället får vi "nöja" oss med återutgåvor. Nja, inte helt. En del kommer ut men finansieras då av andra företag som anser det viktigt. Ett exempel är Göteborgs symfoniorkester som får bra stöd från Volvo. Det hade vatit klädsamt om även de nya marknadsplatserna hade bidragit med något. Medel saknas ju inte. Läste t ex att Larry Page's (Google & YouTube) privata förmögenhet uppskattas till 51 miljarder dollar. Det motsvarar 115,000 4-miljonersvillor... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ersättningsnivåer är grundläggande för en välmående musikbransch, tycker jag. I följande länk kan ni läsa vad streamingtjänster bidrar med kontra radio och TV. Med tanke på streamingutvecklingen så är det inte så märkligt att musiker och kompositörer får allt mindre. Du måste ha volymer för att kompensera bortfallet. Observera att för streaming så är det per lyssning, inte per minut.

 

https://www.stim.se/sv/musik-i-radio-tv-film-och-reklam/hur-mycket-pengar-far-du-speltid-i-radio-tv-och-streaming

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this