Sign in to follow this  
SMT

UNIK INSPELNING

Recommended Posts

Närfälts inspelning som får Wingarna att bekänna färg 

 

Initiativtagare:

Petter Berndalen, banbrytande slagverkare (berndalen.se/petter-berndalen/)

Samuel Looptok, maestro på liveloopar  (www.looptok.com/Undersidor/OmSamuel.htm)

Tillsammans har de tagit svensk folkmusik till helt nya nivåer . 

Till sin studio www.playingwithmusic.se utvecklar Petter för tillfället  nya mikrofoner samt sfäriska monitorer  utan bafflar tillsammans med mikrofongurun Jörgen Thuresson. 

"Prototyperna till de nya monitorerna  låter bättre än någon annat jag testat förut, jag måste bara få mix bubblan att jobba ihop med monitorerna  nu, och testet jag och Samuel gjort visar på att   Wingarnas unika närfält diffusion .har alla förutsättningar  att passa monitorerna  perfekt    ”  berättar Petter .   

Det är i Looptoks egna  SMT studio i Järna som testet är utfört

”Detta är det första testet av Wingarna vi gjort i min nya studio , berättar Samuel. Nästa test blir med sång ,gärna en hel produktion , med en liknande  Wing bubbla ” 

 

Mikrofon fakta :

Jörgen Thuressons flaggskepp: Thuresson CM402

http://recordinghacks.com/microphones/Thuresson/CM402

https://studio.idg.se/2.1078/1.591148/sa-bygger-svensken-mikrofoner-av-hogsta-klass

https://www.idg.se/2.1085/1.569220/kondensatormikrofoner---ljudknap-i-de-hogre-sfarerna

 

De andra två mikrofonerna i videon är en del av ett samarbete mellan Petter Berndalen, Playing With Music Recording Studio & Jörgen Thuresson. 

Klon på Neumann U47, byggd kring K47-kapseln. Tillverkas i en mycket liten upplaga under arbetsnamnet 47M. 

 

Youtube länkar till inspelningarna  :

 

Klockan  (placerad lite till vänster i ljud bilden )

 

Cymbaler

 

Petter och Samuels video sammanfattning :

It is said that the wing diffusors are designed for broadband diffusion in the near field and take benefit of the early reflections. Described in this pdf: www.hakode.se/wing/Wing-concept.pdf

 

As normally, microphone and listening distance for various broadband Schröder diffusors is 2-3 meters to avoid lobing and combfilter effects. We wanted to try how small "wing diffuser bubble" we could create without experience those negative proximity effects.  

We managed to place the microphones as close to the wing panels as 15-20cm with retained absence of the negative effects.

 

 A surprising and cool thing that got stuck on tape was that the placement of the soundsource in the room, the soundstage, was much more precise with the Wing diffusors compared to the more unclear soundstage that the dry room revealed. 

 

As mentioned in the SMT pdf, it seems that lack of early reflections make a sound much more difficult to perceive, as they say, in a landscape covered in snow, rather then how everything becomes much more clear and easy to hear and understand, with the dense early reflections present. 

   In summary, the wing diffusers seem to be an alternative to obtain a high resolution ,seperation and clarity in very small spaces.  

Testerna publiceras på Petter Berndalens nya youtubekanal, Audio Berndalen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mycket bra illustration av vad som händer med ljudet i de båda fallen med dämpning respektive diffusion. Jag känner igen effekten från uppspelning i rum med olika behandling och att skillnad finns även vid inspelning hörs också tydligt på olika upptagningar men så här instruktivt demonstrerat har jag inte sett eller hört det förut. Den stora cymbalen var det verkligen en enorm skillnad på. En intressant iakttagelse är att transienten upplevs tydligare i det diffuserade fallet men att utklingningen inte skiljer så markant.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, MatsT said:

En intressant iakttagelse är att transienten upplevs tydligare i det diffuserade fallet men att utklingningen inte skiljer så markant.

Precis. Om man bedömer RT60 så är den ca 7s för båda fallen, medan nivån är ca 5dB högre med Wings.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Intressant inspelning onekligen. Frågan är hur man skall bedöma nivåskillnaden mellan de olika inspelningssätten? Absorptionen i textilmaterialet går väl förlorat i värme medan diffusionen i högre grad ger tillbaka samma energiinnehåll? Eller annan förklaring?

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag funderar på vad den lilla studien vill visa egentligen? Att vingar är bättre än att spela i en madrasserad inneslutning? 

Man kan dra en massa spännande slutsatser av det.🤓 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tolkningen är fri som jag ser det och jag tycker att det är intressant att lyssna på effekterna. Att SMT skapade tråden har jag förstås sett och det ligger i branschforum så det är fri tolkning av det också.

 

För min del är inte världen så indelad att det är antingen madrasserat eller diffuserat som gäller utan jag väljer det som passar bäst i en given position och då är erfarenhet användbar vilket den här tråden bidrar med att skapa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I min värld handlar det om hur man hanterar oönskade reflexer eller ekon. Absorption med efterkommande "elektroniskt" pålagda ekon eller ett mer naturligt sätt att kontrollera dessa genom diffusion. I en annan tråd som handlar om Studio Blue diskuterades en inspelning som gjorts med allt för kort eller obefintlig efterklang och för stor dämpning. Det låter trist och dödar en del transienter  och därmed en del av kärnan i musiken och även dynamiken går förlorad. Motsatsen som ibland uppstår i kyrkor och stora konserthallar med rullande ekon är heller inte njutbart. Eller för många reflexioner som skapar "oreda" i inspelningen.

Multimikrofontekniken och nu också med mer upplösning i monitorerna är egentligen i samma riktning att fånga varje mikrodetalj för att sedan mixa ihop till något lyssningsbart med artificiella pålägg.

Så på något sätt tycker jag att det vore positivt att skapa en mer naturlig akustisk miljö även i inspelningssammanhang, det skulle musiken tjäna på.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, calm said:

I min värld handlar det om hur man hanterar oönskade reflexer eller ekon

 

I uppspelningsmiljön är det väl mest så men i inspelningsfallet är det faktiskt i hög grad fråga om hur man hanterar önskade reflexer eller ekon. Det "naturliga ljudet" från akustiska instrument består inte bara av det som via direktstrålning når örat utan totalklangen summeras ihop med reflexer från omgivningen. Det låter inte roligt om någonting i reflexfritt rum. Val av omgivning att spela i är viktigt om det ska låta bra och musikers tal om bra akustik är inte samma som vi talar om vid uppspelning men det finns en del likheter trots allt och det lämnar jag utanför nu. Ett instrument avger ljud i alla riktningar och lite mer i en del av dem så var mikrofonen placeras är inte oviktigt för direktljudsklangen och inte heller för totalklangen där även rummets utformning spelar in.

 

Om vi tittar på mikrofonplaceringen i de båda videoexemplen rör det sig väl om cirka en halvmeter mellan ljudkällan och mikrofonen och fysiken ger att ljudnivån sjunker med 6dB för varje fördubbling av avståndet tills reflekterat ljud börjar påverka och reflekterat ljud från väggarna hinner försvagas en hel del. Direktljudet som fångas upp är en närmast försumbar del av den totala ljudenergin som skapats och i ett reflexfritt rum upplevs alla ljud som lägre än i ett rum med reflexer. Vi vill alltså ha med även reflekterat ljud vid inspelning för att få en naturlig klang från instrumenten, inte bara för att skapa en ljudbild i uppspelningsfallet. Om vi då tittar på de visade fallen med dels lite dämpade väggar en bra bit från mikrofonen och med diffuserande och reflekterande väggar relativt nära mikrofonen är det lätt att förstå skillnaden i ljud som blir. Med väggarna långt ifrån blir det låg nivå på totalljudet och dessutom blir klangen påverkad genom att ljudet från alla riktningar förutom den som går direkt blir avsevärt svagare och dessutom med en viss påverkan på frekvensgången. Med diffusorerna på lagom avstånd kan ett mer naturligt ljud uppnås och det är det som hörs på de båda inspelningarna. Åtminstone upplever jag det som mer naturligt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-12-07 at 06:54, sprudel said:

Jag funderar på vad den lilla studien vill visa egentligen?

 

Han skriver det i första stycket i förstainlägget:

On 2018-11-17 at 16:28, SMT said:

testet jag och Samuel gjort visar på att Wingarnas unika närfält diffusion har alla förutsättningar att passa monitorerna perfekt

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@MatsT Min synpunkt var egentligen att lagom är bäst. Men att det ofta landar i antingen eller. Dvs antingen för hårt dämpat eller motsatsen och att man ofta tar förstareflexen men  dämpar sedan och försöker att på konstlad väg skapa övrig reflexion. Men genom diffusion skulle man kunna skapa en mer kontrollerad reflexion som också är mer naturlig. Om man jämför inspelningsmiljö och avspelningsmiljö borde väl dessa korrespondera mot varandra? Eller?

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nej, så tänker inte jag. Inspelningen innehåller ju en massa ”reflexer” från inspelningsrummet redan, om det nu är en vettig inspelning av klass,  t ex Cantate Domino. All rymdinformation finns på inspelningen.

Om man då adderar ytterliggare reflexer som stör direktljudet, golv-, första sidoreflexen utan att splittra dem i tiden tillräckligt mycket, eller dämpa ut dem så blir det ju kaka på kaka. Reflexer med lång gångväg, läs lång tid innan de når lyssnaren, och gärna från sidan har jag uppfattat att det förstärker rymdintrycket. Likaså reflexer som studsat runt, fått mer tid, som kommer från en spegel mitt emellan högatalarna ska bidra till stereoupplevelsen. Vi kanske pratar förbi varandra här men jag tycker nog att försöket med vingarna inte bevisar mer än vad som händer när man kryper ner i sängen, drar täcket över huvudet och sjunger för full hals. Det låter inget vidare jämfört med i duschen i ett kaklat badrum.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, sprudel said:

Nej

 

:)

Det har ju redovisats massor av gånger och du måste ha tagit del av att trovärdigt återge inspelningsrummet genom att förlänga det i sitt eget lyssningsrum.

Hur som helst är både detta och det du beskriver samt andra metoder just metoder. Metoder där både högtalare, rum, tycke och smak spelar in.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, sprudel said:

Inspelningen innehåller ju en massa ”reflexer” från inspelningsrummet redan, om det nu är en vettig inspelning av klass,  t ex Cantate Domino. All rymdinformation finns på inspelningen.

 

Bara en del, större delen av rummets klang och riktningsinformation kommer bara från högtalarna och därmed i en liten vinkel vid uppspelning. Mikrofonerna tar "lika glatt" upp rymdklang från alla riktningar, även bakifrån och därmed är informationen mer eller mindre felkodad dessutom. Det finns trick att ta till för att få en trovärdig ljudbild och för all del även för att ta upp en mer trovärdig sådan vid inspelningstillfället. Jag var på en demo förra veckan och fick höra lite av det som beskrivs i länken:

 

Binaural Rendering of Spherical Microphone Array Data

 

Det var mycket imponerande och ska man ha kontroll över ett inspelat ljudfält måste både tryck och rörelse kunna kännas av.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, calle_jr said:

:)

Det har ju redovisats massor av gånger och du måste ha tagit del av att trovärdigt återge inspelningsrummet genom att förlänga det i sitt eget lyssningsrum.

Hur som helst är både detta och det du beskriver samt andra metoder just metoder. Metoder där både högtalare, rum, tycke och smak spelar in.

 

Ähum! Inte så snygg citering där kanske?

 

”Nej, så tänker inte jag” är inte riktigt i samma härad som ”Nej”.

Din smiley lättar ju på trycket i alla fall.:)

Jag är inte så kategorisk i mitt sätt att framföra synpunkter, men det är du säkert medveten om.

 

För att återgå till ämnet som nu tar en mer nyanserad riktning så har ju Matts helt rätt i sterosystemets begränsningar och rena defekter för att återge en korrekt bild av verkligheten. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, sprudel said:

Ähum! Inte så snygg citering där kanske?

 

”Nej, så tänker inte jag” är inte riktigt i samma härad som ”Nej”.

Din smiley lättar ju på trycket i alla fall.:)

Jag är inte så kategorisk i mitt sätt att framföra synpunkter, men det är du säkert medveten om.

Jag brukar citera så specifikt jag kan för att det ska bli tydligare vad jag svarar på. Men för de som tror att du bara svarade "Nej" i ett helt inlägg blir det såklart konstigt. Nu stod ju ditt inlägg precis ovanför, men visst, det går att utläsa mer negativt än vad du faktiskt skrev. My bad.

 

 

3 hours ago, sprudel said:

För att återgå till ämnet som nu tar en mer nyanserad riktning så har ju Matts helt rätt i sterosystemets begränsningar och rena defekter för att återge en korrekt bild av verkligheten. 

Ja, speciellt om man dämpar bort all efterklang i lyssningsrummet.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, calle_jr said:

Jag brukar citera så specifikt jag kan för att det ska bli tydligare vad jag svarar på. Men för de som tror att du bara svarade "Nej" i ett helt inlägg blir det såklart konstigt. Nu stod ju ditt inlägg precis ovanför, men visst, det går att utläsa mer negativt än vad du faktiskt skrev. My bad.

 

 

Ja, speciellt om man dämpar bort all efterklang i lyssningsrummet.

 

 

Mer specifikt skulle jag vilja säga, i mitt tycke, att efterklangen ska vara balanserad så tillvida att alla register ska hållas på en vettig nivå som i väl möblerade och ombonade rum med gott om mattor. Hänsyn ska tas till de viktiga reflexerna där vissa ska elimineras, andra inte.

När kommer du?😃

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, sprudel said:

Mer specifikt skulle jag vilja säga, i mitt tycke, att efterklangen ska vara balanserad så tillvida att alla register ska hållas på en vettig nivå som i väl möblerade och ombonade rum med gott om mattor. Hänsyn ska tas till de viktiga reflexerna där vissa ska elimineras, andra inte.

När kommer du?😃

För all del, det går lika bra med selleri. Men Wings är ett koncept som baseras på att behålla energierna och diffusera både i rum och tid (senarelägga). Det är egentligen ett psykoakustiskt koncept som baseras på att förlänga lyssningsrummet från inspelningen. Det är detta som jag tror SMT avsåg demonstrera.

 

Tackar för inbjudan, vi får ordna det :) :tongue:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Några kompletterande fakta runt inspelningen

 

För att undvika ”spökhögtalare” och lobing effekter är det normala avståndet till olika varianter av Schröder diffusorer 2-3 ggr lägsta diffuserande våglängd För wingarna skulle det innebära 2-3m Det unika med inspelningen är alltså att mikrofonerna kunde placeras 15-20 cm från modulerna utan att ovanstående problem uppstod  

De banbrytande fördelarna med ett bredbandigt diffusfält inom smårums akustiken är både högre upplösningen och separation av instrumenten (vilket tydligt framgår av inspelningarna samt  de 100 tals SMT referenser från små wing mixrum och lyssnings rum)   Energin bevaras  vilket skapar en naturlig lyssnings miljö liknande den som hörseln utvecklats i sedan urminnes tider  

 Förklaringen är exponeringen av de maskerings effekter som uppstår  pga att Precedence effekten förlängs över 100ms Förenklat kan man säga att hjärnan får en ”extra chans” genom att wing bubblan skapar en bredbandig kopia av direkt ljudet ,vilken i nivå ligger 15-20 dB lägre jämfört med direkt ljudet

 

Ett lyssnings exempel som belyser hjärnans oförmåga att uppfatta korta ljud :

A example of masking in the time domain The first forward masking demonstration http://www.ece.uvic.ca/~elec499/2003a/group09/p/demos/track21.wav   , plays a masking tone and then a tone that is semitone down with a 100 ms delay in between. Notice that you can hear both tones even though the second tone is decreased in 3 dB increments. The second forward masking demo http://www.ece.uvic.ca/~elec499/2003a/group09/p/demos/track22.wav   , plays the same two tones with a time delay of 10 ms. Masking occurs in this demonstration.

 

Det fina i kråksången är att wing bubblans akustik psychoakustiskt flyttas upp i det neutrala Spaciousness fältet Detta innebär att mix/lyssningsrummets akustik inte blandas med inspelningsrummets akustik (tårta på tårta akustik undviks ) utan endast förmedlar inspelningsrummet akustik ,även om den är gjord i Storkyrkan eller i rågåkern Detta sker psykoakustiskt tack vare wingarnas förmåga att i närfältet bredbandigt förlänga EDT  i tid till en nivå lika eller strax över T30    Detta förlänger  Precedence effekten över 100ms vilket i sin tur medför att mix/lyssnings rummets reflexer förmedlar inspelningsrummets akustik !

Fredrik Thordendals (ex Meshuggah ) nya mix rum är ett perfekt exempel

diffusor.com/PDF/EDT-T30.pdf

diffusor.com/PDF/Fredrik-H.pdf

 

Fler exempel för de som är intresserade

diffusor.com/PDF/Johnny-k-rum.pdf

www.gearslutz.com/board/showpost.php?p=9146186&postcount=39

Polär diagram visar tre st V-wingar med mik avstånd 1.6m (std är 5-7m bla pga lobing effekter)

diffusor.com//PDF/polar-v-ving-90-grader.pdf

Edited by SMT

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Fantastiska   statements från Tuulikki Bartosik    som i veckan spelat in i Berndalens nya Wing  studio  

Att en världs berömd musiker bygger sin  inspelning på detaljer och övertoner som hon ej hört i en studio tidigare (oavsett om den varit utrustad med diffusion eller absorbtion)  och nämner skogen som vi båda haft  som referens genom alla år är otroligt inspirerande   ! 

"For the first time in my life, I heard the harmonics in my instrument and by hearing them I could bring them into my music making.

When I play on my instrument I always sit and try to shape the sound.
But when I sit in the Wing bubble , everything falls into place. I connect with my instrument and my inner self when my soul is in contact with 
what is around.

Now I completely relax and stop looking for my sound, because it is so clear that I now have access to the full capacity of my self and my instrument, because I now hear just about every detail, just as if I were in the forest.

Except in this studio, this level of detail I have only experienced in my forest in southern Estonia”
Tuulikki.Bartosik

 Greetings from the studio! Exciting collaborations and sounds are happening! Good to work with the best!

Thank you Matts Odemalm from SMT for solving my forest sound "problem" and Petter Berndalen for creating the best environment with the best microphones for my instrument!

I have never before heard overtones from my accordions in indoor environment, only in the deep forests of South-Estonia but thanks to Matts and Petter I can play in the inside forest with loads of overtones !

I will write more about the experience in detail soon”.

Tuulikki.Bartosik

www.facebook.com/tuulikki.bartosik

 

Ett smakprov från igår där WoJa hade sin första spelning med Tuulikki Bartosik

https://www.youtube.com/watch?v=xZ2E5H4Efrw&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0i40grkiMycaRwTKX9lmpyzn_wEmK6Q3ZolK6zIn1M2dZXTWKGjHx2M4I

 

Edited by SMT
stavning

Share this post


Link to post
Share on other sites

Genom musikaliska radarparet Långbacka/Bådagård intervjuas  i nya Järna studion   där Petter Bärndalen gjorde sina wing/absorbtions inspelningar

www.svtplay.se/video/21852826/sverige/sverige-sasong-22-avsnitt-14

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this