calm

Kan nätdoktorn komma? En resa i ström och spänning.

Recommended Posts

6 minutes ago, Apexorca said:

Jag tror PSAudio P10 och P20 är bra produkter. Jag tror inte man skall underskatta "headroom" i detta sammanhang. Bra att det finns överdrivet mycket extra resurser när kraften behövs.

Det kanske är skitbra at köra en P10 eller P20 innan ett Nordost QRT-system. De gör ju olika bra saker.  

 

P10:n kan man mäta effektuttag vilket ligger på ca 45% i mitt fall. Uppgivna kontinuerliga effektuttag 1.500 VA och max peakload 2.000 VA.

PSAudio rekommenderar inte ytterligare strömreningsprodukter efter P10:an, men möjligen kan detta testas. Vet inte hur den kan komma att reagera.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, byZan said:

@calm, då är det bara att gratulera till att du blev av med en hel del problem, men hur blev presentationen av musiken mot tidigare? F5F5……..?

 

/byZan

Tyckte du sa att du lugnat ner dig framför brasan! :39::) Kanske dags för en cognac du med. Jag kommer att njuta en i vart fall senare men vill inte påverka "objektiviteten" i ett lyssningstest.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calm said:

Så efter inkoppling av samma belastning på P10:n mätt på högeffektsutgång 

 

Efter:

 

...

 

Det är lätt att jämföra och konstatera en radikal förändring.

 

Sedan kan man också se skillnaden i output impedans som är < 0.015 ohm, jämfört med ca 1 ohm, uppmätt. Men den tidigare  är inte uppmätt utan hämtad från tillverkarens specifikation.

 

Det ser ju onekligen väldigt mycket bättre ut :thumbsup:

 

Nyfiken blir man på hur du kopplat! Är det Gordian efter P10 och sen alla dina prylar efter Gordian så att dom drar ström igenom den när du mäter?

 

Om du vågar vore det helt klart intressant att göra "vattenkokartestet" efter P10 för att de om uppmätt impedans ligger i linje med vad PS Audio uppger :cool:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calm said:

Det är lätt att jämföra och konstatera en radikal förändring.

 

Sedan kan man också se skillnaden i output impedans som är < 0.015 ohm, jämfört med ca 1 ohm, uppmätt. Men den tidigare  är inte uppmätt utan hämtad från tillverkarens specifikation.

 

Intressant att strömmens övertonshalt minskade så radikalt, det vore intressant att få se oscilloskopbilder på spänning resp. ström vid båda tillfällena.

 

Vid passiv PFC brukar man sätta in en induktans i serie med nätet som höjer impedansen i nätet och då kan övertonshalten minska genom att det "mjukar upp" strömmens kurvform

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Taxmannen said:

 

Det ser ju onekligen väldigt mycket bättre ut :thumbsup:

 

Nyfiken blir man på hur du kopplat! Är det Gordian efter P10 och sen alla dina prylar efter Gordian så att dom drar ström igenom den när du mäter?

 

Om du vågar vore det helt klart intressant att göra "vattenkokartestet" efter P10 för att de om uppmätt impedans ligger i linje med vad PS Audio uppger :cool:

 

Nej jag såg ingen mening att mäta efter Gordian utan jag kopplade in alla laster på P10:an och mätte på ett ledigt uttag på den. Jag tror inte att det blir så mycket fel i relation till de andra mätningarna. Det som är intressant är inte Gordian utan vad P10:an levererar. 

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calm said:

Nej jag såg ingen mening att mäta efter Gordian utan jag kopplade in alla laster på P10:an och mätte på ett ledigt uttag på den. Jag tror inte att det blir så mycket fel i relation till de andra mätningarna. Det som är intressant är inte Gordian utan vad P10:an levererar. 

 

Jag håller med att det intressanta är vad P10 levererar, men min fråga var egentligen relaterad till vad CommonMode skrev tidigare i tråden: 

 

On 2018-11-22 at 11:19, CommonMode said:

Att övertonshalten i strömmen är obefintlig utan belastning är ju naturligt eftersom du inte har någon ström.

 

Det är mycket möjligt att Gordian mäter på ett helt annat sätt, men när jag kopplar in mitt instrument i ett ledigt uttag i min Thor utan någon efterföljande last, men har laster inkopplade i andra uttag i Thor så visar det THDi 0%. Placerar jag instrumentet före Thor så att all last går igenom instrumentet, eller efter Thor men med en enstaka last inkopplad efter instrumentet, ja då sticker THDi iväg. THDu är konstant hela tiden oavsett var jag placerar instrumentet.

 

Jag är medveten om att jag är ute på väldigt hal is, men försöker bara förstå det hela bättre :)

 

Så här såg det ut tidigare ikväll hos mig med full last:

 

IMG_3739.jpg.b122920afd1c98816711a9ec63e03bec.jpgIMG_3741.jpg.71ddd28fc6b03d3c64f9a5f52640f6f6.jpg

IMG_3740.jpg.da38179bed7389e101ac6a78e5a4033a.jpgIMG_3742.JPG.e4ae069bb1f1066a407602b1cfff0c99.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minutes ago, Taxmannen said:

Det är mycket möjligt att Gordian mäter på ett helt annat sätt, men när jag kopplar in mitt instrument i ett ledigt uttag i min Thor utan någon efterföljande last, men har laster inkopplade i andra uttag i Thor så visar det THDi 0%. Placerar jag instrumentet före Thor så att all last går igenom instrumentet, eller efter Thor men med en enstaka last inkopplad efter instrumentet, ja då sticker THDi iväg. THDu är konstant hela tiden oavsett var jag placerar instrumentet.

 

Jag tycker att det finns logik i det du skriver;

Du skriver "när jag kopplar in mitt instrument i ett ledigt uttag i min Thor utan någon efterföljande last, men har laster inkopplade i andra uttag i Thor så visar det THDi 0%."

Det är helt naturligt eftersom Gordian bara kan mäta och redovisa THD i spänningen det går ingen ström genom Gordian att mäta när du kopplar så.

 

Du skriver sedan "Placerar jag instrumentet före Thor så att all last går igenom instrumentet, eller efter Thor men med en enstaka last inkopplad efter instrumentet, ja då sticker THDi iväg."

Det är helt naturligt eftersom nu går det en ström genom Gordian som du kan mäta och redovisa THD för.

 

Du skriver "THDu är konstant hela tiden oavsett var jag placerar instrumentet." 

Det är helt rimligt om lastströmmen inte är så stor i förhållande till nätets "styrka".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-11-19 at 06:50, calm said:

Om vi kikar vidare i LAB 12 Gordians funktioner så kan en översiktsbild vara på sin plats.

 

464571958_Gordian_block.jpg.7bf73e352285c344aad1792d310296ad.jpg

 

Siffrorna refererar till motsvarande i denna uppställning:

 

Det verkar av översiktsbilden som Gordian mäter inkommande spänningen (och THD i den) sedan finns en PFC i kretsen som kan påverka övertonshalten i strömmen men du ser inte hur THD ser ut i spänningen som levereras till lasten eftersom Gordian inte mäter utgående spänningen (och THD i den).

 

Det kan förklara att du både kan minska THD i spänning och i ström.

 

Edited by CommonMode

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calm said:

Nej jag såg ingen mening att mäta efter Gordian utan jag kopplade in alla laster på P10:an och mätte på ett ledigt uttag på den. Jag tror inte att det blir så mycket fel i relation till de andra mätningarna. Det som är intressant är inte Gordian utan vad P10:an levererar. 

 

Calm

 

Hej Calm,

 

Kul att du valde en P10:a. Grattis,,, Jag hade också en P10:a tidigare men gick över till en P20:a då jag ville köra mina Lamm monoblock via den... lycka till nu

 

/Pärr 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Någon PFC är inte inkopplad i någon av mina mätningar för att vad jag är intresserad av är att se hur THD ser ut "naken" med belastning, men utan korrektion. Eftersom både THD avseende ström och spänning påverkas så mäter sannolikt instrumentet på ingående signal, men i båda fallen ligger lasten  på. Jag uppfattar att den mätning som sker på P10:an är den som levereras till belastande utrustning eftersom omvandlingen sker för hela lasten och inte varje uttag för sig. Jag tror inte att mätningen skulle förändras om man lade Gordian mellan P10:an och lasten, men osvuret är bäst. Jag skulle behöva mäta med min tångamperemätare som tyvärr ligger på landet för att jämföra ström. Instrumentets egenbelastning borde vara obetydlig i sammanhanget. THD är inte 0 eller däromkring och övertonskurvan visar heller inte 0 utan en mer eller mindre konstant kurva. Mitt oscilloskop klarar inte aktuella spänningar eller strömmar. Frågan om man kan koppla in något förkopplingsmotstånd/trafo för att anpassa till vad det tål? 

Jag är tyvärr något ringrostig vad gäller detta. Oscilloskopet klarar bara klenspänning/ström. Men det vore mycket intressant att veta hur det ser ut rent grafiskt. Tips?

Vilket instrument använder du i dina mätningar, @Taxmannen ?

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Väldigt roligt att få se mätningar på vad regenerering av nätmatning ger för effekt och det verkar fungera bra! Med för hög förimpedans i systemet är det ju onekligen en elegant lösning.

 

Jag uttryckte en viss skepsis för FFT på strömmen tidigare i tråden och det för att det kanske inte beter sig som många förväntar men jag får ändra mig på den punkten, det är intressant att se men man ska vara försiktig när man drar slutsatser.

 

12 hours ago, CommonMode said:

Intressant att strömmens övertonshalt minskade så radikalt, det vore intressant att få se oscilloskopbilder på spänning resp. ström vid båda tillfällena.

 

Vid passiv PFC brukar man sätta in en induktans i serie med nätet som höjer impedansen i nätet och då kan övertonshalten minska genom att det "mjukar upp" strömmens kurvform

 

220px-Different_harmonic_line_filters.sv

 

Jag lägger in en bild från länken som fanns i posten efter den jag citerat. Den visar som sagt vad som händer med strömmen (blå) då serieimpedansen ökar, det blir en lägre och bredare strömpuls. Att detta är just den skillnaden som gäller i det här presenterade fallet är tydligt då man tittat på FFT för strömmen före och efter regenerering. THD är bara ett mätvärde och det ska man kanske inte stirra sig blind på men det blir lägre nivå på lägre övertoner med lägre förimpedans och det är precis vad man kan förvänta sig med de kurvformer som gäller och då menar jag de 2 övre i bilden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, calm said:

Slutsatsen landar i en PSAudio P10. En tidigare lånad gick bort pga fel frontfärg, men ersattes av en annan som dök upp på begagnadmarknaden då PSAudio introducerat nya och mer effektstarka dito som P20 som skall täcka upp för kraftigare slutsteg. Alltså finns det fler som inte haft sina slutsteg kopplade till den tidigare P10 som nu kan köra hela anläggningen mot en regenererande strömrenare i form av P20. I mitt fall räcker det med en P10 med tanke på att både försteg och riaa går på batteri. Kvarstår då slutstegsdel och dac samt R2R. Effekten räcker mer än väl till dessa. :thumbsup:

 

Calm

 

 

Grattis Calm som jag tror blir en bra lösning och som jag misstänkte det var där du skulle landa du har ju pratat en del om P10 eller P20                               

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minutes ago, MatsT said:

THD är bara ett mätvärde och det ska man kanske inte stirra sig blind på men det blir lägre nivå på lägre övertoner med lägre förimpedans och det är precis vad man kan förvänta sig med de kurvformer som gäller och då menar jag de 2 övre i bilden.

 

Te tre bilderna visar en ideal sinusformad nätspänning samt kurvformen i strömmen in till en apparat dels utan PFC (övre) med passiv PFC (i mitten) och med aktiv PFC (nedre).

Skulle man visa spänningen t.ex. efter den passiva PFC kretsen (som består av en impedans t.ex. en induktans) är den inte sinusformig.

 

Impedansen i serie (i den passiva PFC kretsen) är i princip detsamma som högre nätimpedans i elnätet in till apparaten med medföljande högre distorsion i spänningen.

 

Ser man på enhet 13 i LAB 12 Gordians (som jag hänvisade till) så är det en Power Factor Corrector (PFC). Skulle man mäta spänningen efter den PFC-kretsen så har den rimligen en högre övertonshalt (THD) än spänningen in.

 

När man omvandlar växelspänning (som är "pulserande") till likspänning (som är kontinuerlig") så kan det inte ske utan att kurvformen påverkas i "omvandlingssteget" (de olika omvandlingsstegen).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för alla sakkunninga inlägg i tråden :thumbsup: Jag kanske inte till fullo begriper allt men å andra sidan tycker jag det är viktigt att se hur en förändring kan förklaras teoretiskt. Min startpunkt var att skaffa mig vetskap hur strömmen ser ut hemma hos mig, utifrån en intuitiv känsla att den inte skulle vara så bra när man bor "mitt i smeten" med alla möjliga störningar i närområdet. Men för att få visshet var anledningen till köpet av Gordian som egentligen bekräftar mina farhågor. Sen är det en annan sak vad man skall göra åt saken och där är inte Gordian förstahandsalternativet. Är intuitivt emot allt som heter filter men PFC låter mer intressant än vanliga filter som kapar bort något.

Men egentligen tyckte jag att regenerering som teknik verkade mest logisk eftersom man skapar en helt ny ström, men att det fanns begränsningar effektmässigt förstår jag. Nu blev det ytterligare en apparat som uppenbarligen löser problemet.

 

Så här ser den nya konstellationen ut.

 

P1110783.jpg.4d9d0553c179fea599a21fcacf9eb8d5.jpg

 

Får fundera lite på hur jag skall reducera antalet burkar, börjar bli mycket nu................:D:blush:

 

Calm

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, CommonMode said:

 

Ser man på enhet 13 i LAB 12 Gordians (som jag hänvisade till) så är det en Power Factor Corrector (PFC). Skulle man mäta spänningen efter den PFC-kretsen så har den rimligen en högre övertonshalt (THD) än spänningen in.

 

 

Är det kontraproduktivt att använda PFC i Gordian menar du? 

Även om schemat antyder att THD mäts på inkommande så har jag sett kommentarer av Lab12 någonstans, som jag just nu inte hittar, att värdena mäts på utgående. THD ändras tex till det bättre när man slår på PFC (ex THD”ström” går från 66% till 31%, THD”spänning” ligger dock på 0,75% oavsett). Men det kanske blir så även även vid mätning uppströms? EMI input som däremot mäts på ingången påverkas aldrig av olika filterinställningar. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, KSM said:

THD ändras tex till det bättre när man slår på PFC (ex THD”ström” går från 66% till 31%, THD”spänning” ligger dock på 0,75% oavsett).

 

Utan att kunna undersöka enheten (LAB 12 Gordians) och ev. mäta så kan man inte vara säker på hur den fungerar och hur den mäter.

 

Som du beskriver så låter det som mätning av spänning sker på ingången (så även i schemat) och inte på utgången. Är det så då vore det intressant att veta THD i spänningen ut till anslutna apparater (på utgången) när PFC används.

 

Man kan t.ex. sätta två Gordians efter varandra och mäta

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om man skulle gå från ord till spelning så har jag nu haft tillgång till P10:an i några månader och haft god tid att jämföra före och efter.

 

Det som är slående är vidgning av ljudbilden och en mer spatial känsla av både djup och bredd. Det verkar som det beror på en upplevd känsla av uppklarning i diskanten.

Detta utan att förta en viss mjukhet ändå. Mellanregistret är till stor del oförändrat och fortsatt varmt och melodiskt, här ligger det som möjligen tillsammans med diskanten är kännetecknande för mitt system. Basen är tyvärr pga mina rumsmått, (i princip en kvadrat) lite för tjock i 48-50 Hz området. Skall kolla upp detta med ny mätning. Inget alarmerande i sig och bättre än för tunn bas. Tror jag landar på ca 6 dB förhöjning.

 

Återkommer med en mer ingående lyssningsrapport.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, calm said:

Vilket instrument använder du i dina mätningar, @Taxmannen ?

 

Det är ett likadant som Peo använde i sin tråd - ett EMS-96 från Megacon.

 

Jag blir inte riktigt klok på det här med Ström-THD men det är väl som vanligt kunskaperna som inte räcker till :blush:

Jag tolkar det som att den övertonsström jag mäter upp är den som genereras av de laster som drar ström ur instrumentet eftersom:

 

On 2018-11-22 at 11:19, CommonMode said:

När det gäller övertonsström så går den företrädesvis uppåt i elnätet (mot matande trefastransformator hos elleverantören) eftersom impedansen för övertonerna är lägst där.

 

Om jag sammanställer de THD-mätningar jag gjort på alla och de individuella apparaterna i min digitalkedja och som jämförelse en telefonladdare *) så ser det ut så här:

 

341040267_Skrmavbild2018-11-24kl_10_59_17.thumb.jpg.cb96ae2af8509e125c17c6e169c22d67.jpg

 

Som synes är telefonladdaren den värsta skitgrisen, men samtidigt, om den sitter "uppströms" d v s före HiFin och mätinstrumentet så ser jag ingen effekt av dess genererade THD. Jag noterar också att dCS ger ett helt annat övertonsspektrum än ARC vad det gäller vilket övertoner som skapas.

 

Min "killgissning" är att jag varken kan, eller behöver filtrera bort några övertonsströmmar före stereon, i o m att de aldrig når den ändå. Slå gärna hål på denna teori och förklara för mig hur det egentligen fungerar :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, calm said:

Om man skulle gå från ord till spelning så har jag nu haft tillgång till P10:an i några månader och haft god tid att jämföra före och efter.

 

Det som är slående är vidgning av ljudbilden och en mer spatial känsla av både djup och bredd. Det verkar som det beror på en upplevd känsla av uppklarning i diskanten.

Detta utan att förta en viss mjukhet ändå. Mellanregistret är till stor del oförändrat och fortsatt varmt och melodiskt, här ligger det som möjligen tillsammans med diskanten är kännetecknande för mitt system. Basen är tyvärr pga mina rumsmått, (i princip en kvadrat) lite för tjock i 48-50 Hz området. Skall kolla upp detta med ny mätning. Inget alarmerande i sig och bättre än för tunn bas. Tror jag landar på ca 6 dB förhöjning.

 

Kul att det blev så bra! Jag är själv väldigt nyfiken på att se vad det skulle bli för resultat hemma hos mig. Jag så förresten att Stereophile hade testat P20 Novembernumret som jag fick i går (en dryg vecka efter decembernumret :39:). Skall bli intressant att läsa deras slutsatser!

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Taxmannen said:

 

Kul att det blev så bra! Jag är själv väldigt nyfiken på att se vad det skulle bli för resultat hemma hos mig. Jag så förresten att Stereophile hade testat P20 Novembernumret som jag fick i går (en dryg vecka efter decembernumret :39:). Skall bli intressant att läsa deras slutsatser!

Läste den recensionen och i jämförelse med P10 som recensenten hade sedan tidigare. Intressant! Skall inte föregripa din läsning, men i vart fall inte tummen ned, vilket är föga förvånande.

Min egen inställningar att detta handlar om näthygien, dvs man märker när det inte fungerar, men tänker inte på den när den är inkopplad.

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calm said:

Läste den recensionen och i jämförelse med P10 som recensenten hade sedan tidigare. Intressant! Skall inte förgripa din läsning, men i vart fall inte tummen ned, vilket är föga förvånande.

 

Nu har jag inte Stereophile och inte läst recensionen heller, men efter eget tycke och smak så skulle jag säga att skillnaderna inte är stora ljudmässigt utan det är nog mest fördelen av att kunna ha effektkrävande slutsteg inkopplade som är den stora vinningen och i o m det så tycker jag att det blev lite lugnare och lite mer i bredd och djup. Skulle absolut kunna leva med P10:an jag hade hemma men den ville få lite annat att göra och ett luftombyte, så tok gjorde som dåre sa och då blev det en P20:a till hemmet.

 

/byZan

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, AlfaGTV said:

Jag är helt säker på att det här är en resa jag behöver göra, ganska omgående. Men, jag vet liksom inte var jag ska börja, utan att behöva sälja en njure

 

Strunta i allt elektriker trams, volt hit, spänning upp eller ner, ohm där, köp en P10:a eller P20:a så blir det bra;););)

 

Skoja bara,  jag tror du gör en grundlig research innan du bestämmer dig för vilken väg du tar, men skynda så du får ut allt ur alla dina fina pinaler.

 

/byZan

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minutes ago, byZan said:

 

Strunta i allt elektriker trams, volt hit, spänning upp eller ner, ohm där, köp en P10:a eller P20:a så blir det bra;););)

 

Skoja bara,  jag tror du gör en grundlig research innan du bestämmer dig för vilken väg du tar, men skynda så du får ut allt ur alla dina fina pinaler.

 

/byZan

Det kan man få med en bra skiljetrafo också ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 minutes ago, Apexorca said:

Bra att det blev bra @calm! Grattis.

Tack så mycket!

En riktigt bra investering tycker jag! Testade idag med den nya Furutech-kabeln och jag skulle inte vara ärlig om jag sade att den gjorde någon skillnad rent ljudmässigt, men vetskapen att den i vart fall inte begränsar är tillräckligt för mig.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-11-22 at 11:35, Taxmannen said:

Jag har dock aldrig lyckats få någon förklaring till varför och på vilket sätt en kortare kabel skulle vara negativ.

Jag träffade Peo i helgen och jag fick en förklaring till varför kabellängden har betydelse. Det är helt kopplat till radiostörningar där kabeln kan verka som antenn. Längdens betydelse har med vilket frekvensband man vill undvika. Som exempel nämnde han att 1,8 meter motsvarar 140 MHz-bandet (om jag minns rätt) som är oerhört tätt trafikerat för kommunikation och omger oss överallt. Om man då använder 2 meters längd så slipper man massor av radiovågor. 

 

Ju högre frekvensband desto kortare antennlängd. Han exemplifierade med mobiltelefoner där antennerna blivit så korta att de ryms innanför mobilernas skal vilket i sin tur beror på allt högre frekvensband. Vid två meter hamnar man helt enkelt på frekvensband som inte används så frekvent för radiotrafik. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now