calm

Kan nätdoktorn komma? En resa i ström och spänning.

Recommended Posts

51 minutes ago, AlfaGTV said:

Vissa tillverkare hävdar ju att en kabel ska vara 4.4meter eller liknande som kortast. Jag kanske bara behöver 60cm, eller 1m eller vad det må vara...

 

 

Jag vet att Ansuz säger att deras 2m kabel "låter" bättre än en 1m men jag vet inte de ska ha nått med deras filterverkan i kabeln att göra som är större ju längre den är men sen tjänar de ju mer pengar på en längre kabel så ja där finns kanske andra intressen.

 

Jag har byggt mina kablar efter den längd jag behöver för att få det snyggt bakom racket. Om man hör skillnad på en kabel som är 1m eller 1.2m de ser jag som rätt otroligt då är nog ens egna form när det kommer till att lyssna som spelar mer roll hur utkomsten blir.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Taxmannen said:

Passade på att göra en förnyad THD-mätning igår kväll. THDu ligger ganska konstant på 1,1% på HiFi-fasen oavsett när på dygnet jag mäter, medan THDi som jag inte mätt tidigare blev något av en chock. Utan belastning är den i princip obefintlig, men vid digital avspelning (Vivaldi One, ARC Försteg och slutsteg), kopplat via NO Thor landade det på 37,4%. Ouch :dead:

 

Hur blev övertonshalten i spänningen då du spelade?

 

Jag tolkar att du med THDi menar övertonshalten i strömmen. Att övertonshalten i strömmen är obefintlig utan belastning är ju naturligt eftersom du inte har någon ström.

 

Om vi förutsätter att all den ström du mätte övertonshalt i vid ” digital avspelning” kom från din ljudanläggning så betyder det att din ljudanläggning genererar en övertonshalten på 37,4% i strömmen. Men det behöver väl inte vara allvarligt om din ljudanläggning tål detta?

 

Om du flyttar din ljudanläggning till en annan plats så kommer den att generera i princip samma övertonshalt i strömmen vid samma uppspelning. Detta även om du placerar hela din anläggning hos respektive tillverkare.

 

Det är endast om du blandar ljudutrustning från olika tillverkare (vilket de flesta gör) och någon ingående komponent skulle vara speciellt känslig för hög övertonshalt från övriga komponenter i din ljudanläggning som det påverkar. Eller möjligen om du har svagt nät och övertonshalten i spänningen då du spelade och delar av anläggningen samtidigt är känslig för det.

 

Min ”point” är det att om  ”high end” ljudutrustning genererar hög övertonshalt i strömmen så behöver det inte betyda att det kommer att låta illa. Tillverkaren av ljudutrustningen är medveten om detta, eftersom det även händer hos honom, och han har då rimligen ”tagit höjd” för detta.

 

När det gäller övertonsström så går den företrädesvis uppåt i elnätet (mot matande trefastransformator hos elleverantören) eftersom impedansen för övertonerna är lägst där.

 

Däremot, om du har en ovanligt hög nätimpedans (och övertonsströmmen genererar ett spänningsfall i ledarna) så att spänningens övertonshalt ökar markant vid din ljudutrustning när du spelar, då kan övertonshalten i spänningen eventuellt påverka övriga delar i ljudanläggningen, om den är känslig för detta.

 

Alla komponenter du sätter ”i serie”  med din ljudutrustning riskerar att höja nätimpedansen och ev. höja övertonshalten i spänningen.

Edited by CommonMode

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutes ago, byZan said:

 

Jag har hört att det optimala ska vara 180 - 200cm men har i princip gjort som du @AlfaGTV dvs anpassat efter behov även om jag skulle vilja förfina all kabeldragning för det ser för bedrövligt ut bakom elektroniken.

 

Samma här - jag har också delvis anpassat efter behov men i diskussioner med "en stor kabelleverantör" framhärdar man i att man inte skall understiga vissa längder för att det skall vara "optimalt". Jag har dock aldrig lyckats få någon förklaring till varför och på vilket sätt en kortare kabel skulle vara negativ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, AlfaGTV said:

Relaterat till Topic, men kanske ändå ett sidoskott;

Finns det något som motsäger att man anpassar sina strömmatningskablar efter behov? Alltså, de flesta har ju en strömfördelare av något slag i närheten av sin utrustning. Jag har oftast anpassat längden på kablage efter behov, dvs. kortast möjliga med tanke på snygg och separerad kabeldragning. (Att strömkablar ska kunna behålla ett behörigt avstånd till signal-kablar och annat)

Vissa tillverkare hävdar ju att en kabel ska vara 4.4meter eller liknande som kortast. Jag kanske bara behöver 60cm, eller 1m eller vad det må vara...

 

@calm, hör du skillnad på nätkablar till ASR'en? Jag utgår ifrån att dess batterimatning avskiljer nätspänningen rätt OK?

ASR har två olika strömmatningar, den ena som du riktigt påpekar är batteridriven, nämligen förstegsmatningen. Här finns inget val eftersom ASR-batterikabeln är en fast medlevererad kabel från huvudenheten till PSU:en som består i en batteridel och något som jag skulle kalla en batteriladdare som ansluts till nätet. Den senare nätkabeln tror jag inte har någon som helst inverkan på ljudet eftersom den endast förser batterierna med ström via laddaren.

De andra kablarna däremot är sedvanliga nätanslutningssladdar som vilka PSU:er som helst eftersom slutstegsdelarna går  via PSU:erna till nätet. Alltså ingen batterimatning till slutstegen. Samma sak här att det är fasta medlevererade kablar mellan huvudenheten, dvs slutstegen och respektive PSU:er. Jag vill testar om nätkablarna i original har någon ljudmässig inverkan mht att dessa är grövre och skärmade, vilka Vishnu inte är. Tror kanske inte på någon betydande skillnad men vill testa ändå.

 

Tycker också att frågan om kabellängder är intressant. Det vore kul om någon kunde svara.

 

Calm

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, octavia rs said:

 

Mätningar kommer alltid att variera beroende på nätet men kan ge ett hum om verkligheten.

Beräkningar där hela kedjan är med kommer ge mer exakta resultat. 

Vet du på ett ungefär vad du har för kabel in i din central, längd osv. hur ser det ut i huset i övrigt?

 

Man kan säkert skaka fram uppgifter om man bara får tag i rätt person på elverket så att man kan beräkna. 

 

Är det längder 15-20m så gör ju givetvis 10kvmm skillnad mot 2,5kvmm, jag kan räkna på det i eftermiddag. 

Eftersom jag bor i flerbostadshus på 4:e våningen så har jag en del kabel innan strömmen når min gruppcentral i lägenheten. Först anslutningskabeln från gatan och in i huset, där finns fastighetens huvudcentral en våning under mark. Från denna huvudcentral en stigare på 1+4 våningsplan till min anslutning med huvudsäkringar och mätare och sedan ett antal meter in i lägenheten. Huset är från början av 1960-talet så risken är väl att kopparledningarna har fått lite ärg på sig kan jag tänka.

Tack för att du räknar på den dedikerade linan och skillnaden mellan kabeldimensioner.

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calm said:

Först anslutningskabeln från gatan och in i huset, där finns fastighetens huvudcentral en våning under mark.

 

Här är det ju storleken på transformator och area/längder på kablarna innan de kommer in i huset som sätter grunden för förimpedansen.

 

3 hours ago, calm said:

Från denna huvudcentral en stigare på 1+4 våningsplan till min anslutning med huvudsäkringar och mätare och sedan ett antal meter in i lägenheten.

 

Om huset är ifrån 1960-talet så är det svårt att sia om vad de dragit upp eller om det eventuellt är utbytt så då får man öppna upp och kolla kabeltyp/area.

 

3 hours ago, calm said:

Tack för att du räknar på den dedikerade linan och skillnaden mellan kabeldimensioner.

 

 

Jag räknade med 15m kabel och fick följande.

 

2,5kvmm 62mOhm

6kvmm 13mOhm

10kvmm 6mOhm

 

Du tjänar alltså inte mer än ca 55mOhm på att gå upp till 10kvmm och räknar vi baklänges så har du ju troligtvis runt 950mOhm i din central vilket är rätt högt men som sagt hela kedjan bakåt spelar roll och tyvärr så är ofta äldre anläggningar ibland lite klena till dagens behov som ser rätt annorlunda ut än för 55 år sedan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Taxmannen said:

Samma här - jag har också delvis anpassat efter behov men i diskussioner med "en stor kabelleverantör" framhärdar man i att man inte skall understiga vissa längder för att det skall vara "optimalt". Jag har dock aldrig lyckats få någon förklaring till varför och på vilket sätt en kortare kabel skulle vara negativ.

 

Jag frågade Ansuz varför deras 2m är bättre än en 1m vilket jag har hört flera personer säga.

 

Fick svar ifrån Michael Börresen själv.

 

"Longer lengths are less prone to pick up the highest frequency RF the our electronics PSU has the toughest time filtering away. If you think back a few years, the you heard this ingress of RF just prior to your cell phone rang it cloudberry heard through you system. This was modulated RF bleeding into your system with cables beeing the antenna. Today the RF is still there and is now a part of you back ground noise or as a white haze when musics playing. Less RF pick up, less noise and thus a darker calmer more black background presenting the music."
 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, octavia rs said:

 

Här är det ju storleken på transformator och area/längder på kablarna innan de kommer in i huset som sätter grunden för förimpedansen.

 

 

Om huset är ifrån 1960-talet så är det svårt att sia om vad de dragit upp eller om det eventuellt är utbytt så då får man öppna upp och kolla kabeltyp/area.

 

 

Jag räknade med 15m kabel och fick följande.

 

2,5kvmm 62mOhm

6kvmm 13mOhm

10kvmm 6mOhm

 

Du tjänar alltså inte mer än ca 55mOhm på att gå upp till 10kvmm och räknar vi baklänges så har du ju troligtvis runt 950mOhm i din central vilket är rätt högt men som sagt hela kedjan bakåt spelar roll och tyvärr så är ofta äldre anläggningar ibland lite klena till dagens behov som ser rätt annorlunda ut än för 55 år sedan.

Tack för beräkningen! Som man säger många bäckar små........

Skall fundera på om det går rent praktiskt att dra fram en ny ledning, eftersom jag i sådant fall får räkna med en ny större ytterdiameter och jag måste dra utanpå väggen eftersom det inte finns några rör i väggen.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Apropå kabellängd och RFI. Gjorde klar min nya anslutningskabel, en Furutech som är skärmad. Hade en diskussion med Svalander rörande hur skärmen skulle anslutas på jordstiften. Deras rekommendation är att ansluta den endast på stickproppen, dvs närmast vägguttaget. Omvänt skulle skärmen bli som en antenn om man ansluter bara i apparatkontakten och inte i stickproppen. Alternativt i båda ändarna. Jag går nog på deras rekommendation om ingen har en motiverad annan uppfattning.

Vad säger ni?

Har en telemast på huset bredvid som säkert sänder ut skräp i etern, vilket är skäl till skärmen.

 

Calm

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har valt att inte koppla skärmen i någon ände på mina strömkablar.

 

Vad som är rätt eller fel där tvistar många men oftast vill man se skärmen som en förlängning av kapslingen eller apparaten den är kopplad i och inte direkt kopplad till skyddsjorden. 

 

https://www.emcstandards.co.uk/cable-shield-grounded-at-one-end-only

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Taxmannen said:

Jag har dock aldrig lyckats få någon förklaring till varför och på vilket sätt en kortare kabel skulle vara negativ.

Det som kan vara aktuellt är reflektioner (stående vågor) och resonanser, och då kan man tänka sig att en aktuell kabel fungerar bättre med vissa längder än andra. Dvs filterverkan som Octavia skriver.

@conan har förkarat detta en gång just avseende kraftkablar.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har aldrig sett några mätningar/beräkningar där man visar att en strömkabel med en viss längd kommer påverka något. Om man ser till filterverkan så måste ju längden sammanfalla med geometrin av kabeln för att de ska få någon effekt kan man tycka. Det är ju inte så att en 1m kabel eller en 2m kabel vet att den blir inkopplad i ett uttag med 15m kabel innan tex.

 

Just reflektioner brukar ju annars diskuteras när det gäller digitala spdif signaler och där har jag sett flera gånger att 1,5m är kortaste kabel för att det inte ska uppstå reflektioner i kabeln mellan sändare/mottagare. 

 

Tror även jag sett mätningar med ethernetkablar där vissa chip i switchar tex inte tyckte om för korta patchkablar mellan apparater då kapacitansen blev låg, tror det rekommenderades minst 1m kabel mellan olika apparater men jag kan minnas fel :blush: och det är kanske ett mindre problem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det blev en meter kabel av god kvalitet i lösmeter från Furutech.

 

-P1110657.jpg.6216c3e979e88caa43084ddd973d46c8.jpg

 

Klart för operation.

 

P1110772.jpg.ecc15a7534f0274f5cc8a9ba13c5ca4a.jpg

 

Färdig kabel, kontakter med rodium.

 

Jag valde att ansluta skärmen till bara stickproppen. Finns naturligtvis olika uppfattningar om detta men följer Svalanders rekommendation, men spar den tvinnade strumpan i båda ändarna så att jag kan ändra senare om det inte skulle fungera.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Utifrån framförallt mätningar med LAB 12 Gordian och andra instrument har jag kunnat konstatera följande fakta:

 

- Hög THD vad gäller ström och spänning.

 

- Hög övertonshalt

 

- Hög inimpedans >1 ohm

 

- Låg DC nivå

 

- Hög EMI input

 

Med denna kunskap tycker jag att det finns ett antal prioriterade lösningar:

 

- Oförändrad lösning NO Quantum 4X och NO Thor

 

- Oförändrad lösning med ny dedikerad kabel.

 

- Nätfilter, där det finns en uppsjö av modeller och filterlösning varav Gordian är en.

 

- Skiljetrfo, även här finns olika lösningar och modeller.

 

- Regenerering av strömmen.

 

Det finns naturligtvis flera men dessa är huvudalternativen.

 

Vad bör åstadkommas i första hand?

 

- Låg THD

 

- Låg inimpedans

 

- Övriga förbättringar bör komma att ske med hjälp av de första.

 

- Flexibel lösning gärna med framtida uppdateringar

 

- Inte inverka på dynamik framförallt.

 

 

Calm

 

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-11-22 at 11:19, CommonMode said:

Om vi förutsätter att all den ström du mätte övertonshalt i vid ” digital avspelning” kom från din ljudanläggning så betyder det att din ljudanläggning genererar en övertonshalten på 37,4% i strömmen.

Om jag tolkar dig rätt här så blir det lite "som man bäddar...". Vi tenderar ju att häkta på det ena och det andra i våra anläggningar vilket därmed skull öka på THD i strömmen. Själv har jag 2 biffiga slutsteg, separat RIAA, försteg, försteg, "nätrenare", skivspelare och 2 subbar på samma "hifi-fas". Och ju högre THD desto viktigare blir det att ha låg förimpedans.

 

Om jag istället hade ersatt detta med en integrerad förstärkare med inbyggd RIAA, hade jag blivit av med slutsteg och separat RIAA och därmed hade jag sänkt THD och låg förimpedans blir mindre viktig.

 

Är det en rätt tolkning?

 

Jag tycker samtidigt att det borde ju vara viktigare att titta på deltonerna i THD. En hög 7:e överton borde ju vara viktigare att åtgärda än en tredje då den 7:e ligger i ett område där det finns mer musik s a s, eller?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, AlfaGTV said:

Hmm, varför är längre kablar mindre benägna att plocka upp HF RFI då? Har det med våglängden på RFI att göra?

Annars låter det lite motsägelsefullt... "ju längre antenn desto sämre mottagning" :Thinking:

 

Jag fick mer svar ifrån Ansuz idag angående deras nätkablar.

 

"Depending on the level (A-2, C-2, D-2 or DTC) we use different means to limit the RF, (shield is not an option as it also will work as an antenna) and even on GND RF will bleed in to your system.

 
In ansuz cables we work with elements that prevent the cable from having any specific length this minimizes the ability to pick RF, or rather you will not have any predominant resonance. 
On the higher levels we take this even further with anti resonance sections and passive anti resonance elements on the cable.. with resonance there will also be high frequency currents back and fourth in the cable, this will feed a coil system where these energies are then dissipated. 
 
Some of this are off course our secrets. So I can’t disclose the inner workings, but out tests show that MF HF noise is rounded when exceeding some 200KHz, or you can say our cables are a 200KHz low pass filter with nor serial induction added."

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calm said:

Det blev en meter kabel av god kvalitet i lösmeter från Furutech.

 

-

 

Klart för operation.

 

 

 

Färdig kabel, kontakter med rodium.

 

Jag valde att ansluta skärmen till bara stickproppen. Finns naturligtvis olika uppfattningar om detta men följer Svalanders rekommendation, men spar den tvinnade strumpan i båda ändarna så att jag kan ändra senare om det inte skulle fungera.

 

Calm

 

Ser riktigt bra ut - alltid kul med lite pyssel :thumbsup:

Jag har byggt några snarlika och känslan är att det är väldigt prisvärt jämfört med mycket annat inom kraftkabelsegmentet,

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-11-22 at 11:19, CommonMode said:

Hur blev övertonshalten i spänningen då du spelade?

 

Jag skall mäta lite så får vi se hur det ser ut med övertonerna. Jag tänkte även mäta "efter" Thor för att se vad varje enskild apparat bidrar med. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fortfarande en rolig tråd men undrar om man inte får veta vart det landade i snart;)

 

2 hours ago, calm said:

Det blev en meter kabel av god kvalitet i lösmeter från Furutech.

 

Jag ska själv göra en test med kabel på lösmeter och kontakter i rodium utförande så fort jag får tid.

 

/byZan

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, byZan said:

Fortfarande en rolig tråd men undrar om man inte får veta vart det landade i snart;)

 

 

Jag ska själv göra en test med kabel på lösmeter och kontakter i rodium utförande så fort jag får tid.

 

/byZan

 

Håll ut vi närmar oss slutet!:D Vill bara redovisa först hur jag kommit till slutsatsen, även om det tagit sin tid. Mycket av mätande och vägande skedde "long ago" och efter det att jag köpte Gordian redan i våras. Det gäller att vara grundlig i redovisningen.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om jag skall försöka redovisa mina tankar om varför jag kommit till en viss slutsats så är det först lösningar jag valt bort.

 

Oförändrat system: Jag tror att det blir svårt att hålla den nuvarande lösningen intakt, särskilt med tanke på hur det ser ut mätmässigt. Detta sagt med kunskapen att det inte går att sätta likhetstecken mellan mätvärde och lyssningsmässigt resultat. Men blotta vetskapen att det finns en förbättringspotential leder till ett fullskaligt försök med annan lösning.

Nätfilter: Jag har testat olika filter inklusive Gordian, alla med någon inverkan på dynamik eller annan parameter.

 

Skiljetrafo: Kan ärligt erkänna att det var en lockande lösning efter att jag lyssnat på lite olika inklusive @A/Wing. s anläggning som absolut inte saknade dynamik. Torus som också gör utmärkta skiljetrafon. Nytt jordplan och låg inimpedans bör vara kännetecknande för alla dessa konstruktioner. Däremot funderar jag hur dessa kan "rena" höga THD-halter?

 

Strömfördelare: Likt min NO Thor endast en separerande enhet för att skilja ut interngenererade störningar främst digitala som dacar men även "trafosurr, men inte renande av externt skräp.

 

Quantumteknologi: Har aldrig fått förklarat konstruktion och verkningsgrad, ej heller mätbart i mina test. 

 

Detta landar i en lösning: En regenerering av nätströmmen som fixar både THD och impedansfrågan och separerar enheterna från varandra. Känd begränsning i effektuttag vid kraftiga slutsteg. Detta känns både logiskt och skall visa sig vara mätbart och lyssningsvis påtagligt. 

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Slutsatsen landar i en PSAudio P10. En tidigare lånad gick bort pga fel frontfärg, men ersattes av en annan som dök upp på begagnadmarknaden då PSAudio introducerat nya och mer effektstarka dito som P20 som skall täcka upp för kraftigare slutsteg. Alltså finns det fler som inte haft sina slutsteg kopplade till den tidigare P10 som nu kan köra hela anläggningen mot en regenererande strömrenare i form av P20. I mitt fall räcker det med en P10 med tanke på att både försteg och riaa går på batteri. Kvarstår då slutstegsdel och dac samt R2R. Effekten räcker mer än väl till dessa. :thumbsup:

 

Calm

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

PSAudio P10 är en regenererande strömrenare som skapar en ny och i det närmaste perfekt sinuskurva genom att först likrikta inkommande växelström och sedan återskapa en ny växelspänning skild från den tidigare. Detta får en omedelbar effekt på såväl THD som inimpedans.

Burken är svår att fota om det saknas tillräckligt dagsljus, en bristvara i november.

Här kommer dock några highlights tagna vid samma tillfälle. Dagtid under kontorstid i huset alltså sämsta förutsättningarna.

Före:

P1110774.jpg.b78e0a0026308437a5cf5adb15040428.jpg

 

1337357378_P1110775(1).jpg.1d91c5990225e377063cf309eddda5e9.jpg

 

P1110776.jpg.601102d13ea1cafb6a8cfbbdb9316747.jpg

 

P1110777.jpg.48d46bb082e15f7dbb989d3eda594398.jpg

 

Alltså utgångsläge i mätningen, med dåliga värden.

 

Calm

Edited by calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så efter inkoppling av samma belastning på P10:n mätt på högeffektsutgång 

 

Efter:

 

P1110779.jpg.81195e499df2c6f0dad337addd8b9c61.jpg

 

P1110778.jpg.c83489f0f4cbfe0c695160af40bbc750.jpg

 

P1110780.jpg.8c33b00983a265725e3a34b7858b7102.jpg

 

P1110781.jpg.06214951a18a9bd877965376173b3002.jpg

 

 

Det är lätt att jämföra och konstatera en radikal förändring.

 

Sedan kan man också se skillnaden i output impedans som är < 0.015 ohm, jämfört med ca 1 ohm, uppmätt. Men den tidigare  är inte uppmätt utan hämtad från tillverkarens specifikation.

 

Calm

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tror PSAudio P10 och P20 är bra produkter. Jag tror inte man skall underskatta "headroom" i detta sammanhang. Bra att det finns överdrivet mycket extra resurser när kraften behövs.

Det kanske är skitbra at köra en P10 eller P20 innan ett Nordost QRT-system. De gör ju olika bra saker.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now