Jump to content

To Clock or not to Clock?


Taxmannen

Recommended Posts

2 hours ago, byZan said:

 

@Taxmannen, jag förstår ditt val och minimerade antalet burkar själv i stugan och är så nöjd med det valet. 

Hemma är det ett annorlunda tänk och där har jag ett rum där jag får husera själv och därför står där en full stack Vivaldi som jag verkligen gillar fullt ut, både ljud-/funktionsmässigt och även dCS tänk när det gäller konstruktion och alla möjligheter till att kunna koppla koppla in nästan vad som helst. T ex en Referensklocka av annat märke och låta dCS automatik göra resten, sen förmedlar dCS oxå ljuva toner enligt mig, har iofs även hört andra märken göra detsamma och valet man gör är väl som vanligt efter tycke och smak.

 

 

Jag får också "husera fritt" (nåja) i mitt rum, men eftersom jag hatar att städa så är det en ambition att göra det så enkelt som möjligt för mig :cool:

 

Skämt åsido, det vore faktiskt en spännande test att även jämföra de ljudliga kvaliteterna mellan din full stack Vivaldi och min Vivaldi One. Tar du med dina fyra burkar till mig, eller skall jag ta med min enda till dig? :D

Link to comment
Share on other sites

On 2018-09-09 at 17:29, Bebop said:

Här är det lika "enkelt". Man sätter ner foten och säger stopp. :65:

 

Visst är det så och det var därför jag tyckte att det var intressant när en recensent faktiskt för en gångs skull utmanade tesen att mer/dyrare alltid gör att det blir bättre. Nu hänger det självklart på personliga preferenser men det är lätt att falla i fällan att det måste bli bättre med en extern klocka.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Taxmannen said:

men det är lätt att falla i fällan att det måste bli bättre med en extern klocka.

Jag tycker tvärtom. Man tillför ett potentiellt problem som inte är ett problem.

Det som skrivs är enbart vilken teknik man använder och uppenbart är PLL (phase-locked loop) för styrning själva tricket.

Men inget jag hittar beskriver fördelen att tidssynka en digital ström. Roon, Tidal och Spotify borde ju i så fall vara helt förkastligt. De är ju för bövelen i en annan tidszon :)

 

Alla referenser jag kan hitta refererar enbart till felavhjälpning i DA-omvandlingen, och det är klockrent. Alternativt hänvisar man till lyssningstester. Men i lyssningstester kan man inte urskilja vad i kedjan som gör vad.

 

Förklara gärna.

Varför minskar jitter av att tex transporten har samma takt som da-omvandlaren?

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Men inget jag hittar beskriver fördelen att tidssynka en digital ström. Roon, Tidal och Spotify borde ju i så fall vara helt förkastligt. De är ju för bövelen i en annan tidszon :)

 

När externa klockor används handlar det väl mer eller mindre uteslutande om spdif/AES signaler.

Ethernet fungerar på helt annat sätt annars skulle som du säger inte fungera över de avstånd och signalerna buffrar och klockas om på flera ställen.

 

2 hours ago, calle_jr said:

Förklara gärna.

Varför minskar jitter av att tex transporten har samma takt som da-omvandlaren?

 

Själva förklaringar kan jag inte men mycket handlar om hur och var klockan sitter och hur dac utvinner/använder klocksignalen.

 

Här i denna länk beskriver man olika sätt.

 

https://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf2_e.html

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Jag tycker tvärtom. Man tillför ett potentiellt problem som inte är ett problem.

 

Jag kan alldeles för lite om de digitala gränssnitten, men jag tycker att jämförelsen med Tidal, Spotify och även Roon haltar i o m att jag snarare ser deras protokoll som en kontrollerad, paketbaserad "filöverföring" till en buffert/mottagningsstation som sen ansvarar för att skicka strömmen vidare till Dacen. Att klockningen däremot behöver vara kontrollerad och synkroniserad vid mindre robusta, asynkrona överföringar som t ex S/PDIF tycker jag låter helt rimligt och det gäller såklart då även gränssnittet mellan mottagningsstationen vid streaming och Dacen. PLL är kanske tricket för att få det att funka - jag ska villigt erkänna att jag har ingen aning :D

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, octavia rs said:

När externa klockor används handlar det väl mer eller mindre uteslutande om spdif/AES signaler.

Ethernet fungerar på helt annat sätt annars skulle som du säger inte fungera över de avstånd och signalerna buffrar och klockas om på flera ställen.

 

Exakt min bild. Tvåa på bollen som vanligt :)

Link to comment
Share on other sites

Vi har ju nänmt att ethernet osv inte behöver klockas externt men det dyker upp mer och mer produkter tex switchar och routers med bättre klockor eller där de kan klockas externt. Hurvida detta är för att stilla nervösa Audiofiler eller bara ett sätt att sälja mer produkter det vet jag inte det diskuterades ofta och livligt på forum.

 

För er som vill läsa om klockor så har John Swenson skrivit detta på Computer Audiophile i tråden om Mutec REF 10. Även Julian David ifrån Mutec skriver där.

 

https://www.computeraudiophile.com/forums/topic/31857-mutec-ref-10-masterclock/?do=findComment&comment=874771

 

 

I'm NOT from Mutec, but I have a little bit of knowledge about crystal oscillators so I hopefully can offer some insight as to what aging is.

 

First off we need to understand that there is not just one aspect about crystal oscillators that have numbers, people here tend to like to latch onto numbers as figures of merit, but this can be fraught with danger since there are at least there different aspect of crystal oscillators that have numbers, before you start comparing numbers you ABSOLUTELY HAVE to understand which aspects those numbers refer to otherwise you are comparing surface tension to the color of the peel of an orange.

 

There are two primary aspects of a crystal oscillator:

 

1) phase noise (I have written exhaustively about this early in this thread so I will not duplicate it all here) This is not a single number, it is a graph.  This graph is the phase noise as an off set from the "carrier", which is the frequency of the signal coming from the oscillator. In a nutshell no oscillator produces a perfectly "pure" frequency. They all vary a little bit over time. Phase noise looks at the rapidly varying frequency changes. It is plotted in regards to frequency. If the output frequency varies a little higher, then a little lower, then a little higher and does this at a regular rate, this will show up as a spike in the graph (refered to as a "spur"). Real oscillators rarely do this, they kind of randomly fluctuate in frequency, such that this plot looks like a jagged continuous line. USUALLY much higher in value at the lower frequencies than the higher frequencies. From listener reports it seems that the lower offsets, (around 10Hz), seem to be the most import for audio. Unfortunately these are usually the most difficult to improve.

 

2) Actual frequency of the output. Due to above there is no such thing as AN actual frequency, it is wandering around. So the term "frequency of the output" is some form of averaging over time. That process can vary all over the place and is very rarely specified. Which of course makes comparing numbers rather difficult unless the same test equipment is used in exactly the same way. For example I have a frequency counter which has at least 30 different ways of measuring frequency, which will all give slightly different numbers.

 

#2 has several different subcategories:

 

#2.1) Accuracy. This is just the frequency out of the box. A high accuracy oscillator might be within 10 Hz of the number specified on the can and a lower accuracy one might be within 200Hz of the number on the can. Usually specified in Parts Per Million (PPM), thus a 1 PPM 10MHz oscillator can be up to 10Hz off the specified 10MHz. Some are so good they are specified in parts per billion (PPB). Unless it is pretty grossly off, this is pretty much unimportant for audio.

 

#2.2)  Temperature coefficient. All oscillators will change their frequency with a change in temperature, the Temperature coefficient (Tempco) specifies how much. It is usually measured in PPM per degree C. Unfortunately it is not a single number. Take an oscillator at 25C, raise the temp 1C and you will have a certain change in frequency, Start with the oscillator at 50C and change it one degree and you will get a VERY different  change in frequency. All crystal oscillators have some temperature where a small change in temperature makes almost no difference in frequency, if you are significantly away from this temperature the change can be VERY large for even a fairly small change in frequency.  Because this is measured in PPM/C a lot of people confuse it and accuracy since they both have PPM in the units but they are VERY different things, You can have high accuracy and lousy Tempco, or lousy accuracy and low Tempco. This has SOME affect on audio, but not a lot. The primary effect is at warm up, when a device is is turned on and the temperature inside the box is increasing. During this time the changing frequency can make a small audio difference. After reaching thermal equilibrium the Tempco has almost no effect on audio.

 

#2.3) Aging. This is the long term change in frequency over long time periods (measured in years). Most crystal oscillators have a fairly large change in frequency from year to year. During the first few years this is fairly large, then slowly goes down to almost no change after about say 15 years or so. Aging has essentially zero impact on audio.

 

#1 is the only one that has any significant impact on audio. Of the #2 categories Tempco is the only one which will have some impact on audo, but only during warmup. After the temperature settles down, almost no impact.

 

So in summary, spend money on low close in phase noise, money spent on high accuracy, low Tempco or low aging, is usually just throwing away your money. The OCXO is an exception to this, see below.

 

In particular a TCXO (temperature compensated crystal oscillator) is almost never a good thing for audio. A TCXO, has a normal crystal oscillator and a temperature sensor of some sort. The voltage from the temperature sensor is fed into a port on the crystal oscillator which causes its frequency to change with a varying voltage. This setup so it does some degree of cancellation of the crystal Tempco. So now we have a temperature sensor with almost always some degree of noise on the voltage output, feeding an input port which changes the frequency, thus rapidly varying the frequency, what is this called? Phase noise. Thus TCXOs ALWAYS have higher phase noise than a regular crystal oscillator using the same crystal and circuit minus the compensation. Yes it might have a smaller impact during warm up, but sound worse otherwise. Not usually a good use of money.

 

The type of crystal used in common crystal oscillators is what is called an AT cut. Its primary claim to fame is that the temperature where the zero Tempco appears ( sometime called the Tempco threshold or "knee" of the Temcp curve) happens near normal room temperature. This gives pretty good temperature behavior without doing anything else. But they do not have the best performance in other parameters. In particular for audio the phase noise of a different cut, called the SC cut, is much lower. BUT the knee in the Tempco curve is way up in the 90C range, at room temperature the Tempco is so bad that even a small temperature change drastically changes the frequency, so even for audio it is useless. This is where the OCXO comes in, the primary purpose is to raise the temperature of the SC cut crystal so it is sitting right at the knee of the Tempco. This gives an oscillator with a very low Tempco, very low aging and very low phase noise.

 

Not all OCXOs are created equal, in particular the less expensive OCXOs (say less than $100) do not use a crystal and circuit with particularly low phase noise, but they DO have very low Tempco and low aging, but the phase noise is no better than a $10 regular crystal oscillator. Again this is just a waste of money, you are spending money on something that doesn't make sound better. (note this is "new" price, not what you can get on ebay for a used one). BUT if you spend the money on a very special SC cut crystal and very special circuitry you can get the lowest phase noise of any oscillator known. It is not cheap, but this type of OCXO IS the way to get the lowest phase noise. OCXOs at this level also give you very low aging and very low Tempco, but these are not primarily the main reason for getting one of these OCXOs. Unfortunately for audio, most applications (other than audio) want very good specs for ALL the parameters, it should be possible for the manufacturers to optimize for phase noise only, thus giving us lower cost oscillators since they are not trying get say extremely low aging.

 

One other VERY important aspect about phase noise: comparing charts can ONLY be done if the frequencies are the same. The phase noise for an oscillator increacess by 6dBc/root Hz per octave of the oscillator frequency. Thus of you have plot for a 10 MHz oscillator and one for the same model oscillator at 20 MHz, the numbers will be 6 dBc/ root Hz higher. If you take that 20 MHz output and run it through a good flip flop, dividing the frequency by two, you will get the same phase noise plot as the 10MHz version.

 

So be VERY careful when comparing phase noise from different oscillators , they either need to be at the same frequency or you apply the 6 dBc/ root Hz rule. (explaining that rule is a little complicated so just take my word for it)

 

Sooo as far as aging is concerned, spec sheet aging has nothing to do with audio.

 

John S.

 

 

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

Tack Octavia ochTaxmannen. Jag vill inte verka störig men...

 

Om ethernet är immunt mot tidsfel men inte spdif/aes3-protokoll så borde kanske fler använda ethernet även lokalt?

 

Beskrivningarna om masterklockans förträfflighet är bra och intressant. Men inget förklarar fördelen med att takta i den digitala domänen. Jag ser bara fördelen i da.

 

Är jag blind eller bara allmänt trög?

Link to comment
Share on other sites

 

7 hours ago, Harryup said:

Ethernet är nog mera bara kabelstandarden

Det slarvas med det, och det står ofta Ethernet på ingångarna, blandat med rca, toslink, spdif, usb etc.

 

 

Hur som helst, jitter från en dataström skapas när bitar försvinner pga att mottagande enhet inte taktar med sändande enhet. Dvs den oslagbart bästa signalen bibehålls om alla inblandade enheter har samma klocka, och ju bättre klocka desto färre bitfel.

Men om dataströmmen sker med asynkront protokoll så är det inte en klocka som bestämmer takten utan det är start och stopp för transport av data. I en sådan miljö borde det bara vara en enhet som behöver en bra klocka, dvs da-omvandlaren? Man behöver ju inte blanda in realtid förrän det är nödvändigt. Eller?

 

Link to comment
Share on other sites

On 2018-09-09 at 17:29, Bebop said:

Här kan en anekdot om Miles Davis och John Coltrane passa in. Miles tyckte Coltrane spelade för långa solon. Coltrane menade att han kunde inte sluta när han var mitt uppe i sin extas. Det är lätt, sa Miles. "Man tar munstycket ur käften".

 

Här är det lika "enkelt". Man sätter ner foten och säger stopp. :65:

 

Hej,

 

Jag kikade just in lite igen i denna tråd. Jag tolkar det som att jag skall hålla käften efter mina kommentarer om externa referensklockor. Om så är fallet så är det långt ifrån ok och jag tappar intresse i fortsatt diskussion. Är man inte önskvärd här så skulle jag uppskatta det via personligt PM från forumledningen istället för kryptiska anekdoter publikt på forat. Hoppas ni mera nyfikna får tillfälle att testa referensklockor, och jag vidhåller att en extern klocka gör skillnad även om det inte får kommuniceras som annat än "junk". 

 

/Pärr

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, pärr said:

Jag tolkar det som att jag skall hålla käften efter mina kommentarer om externa referensklockor.

 

Då har du tolkat fel. Kopplingen till min anekdot har du i inlägget innan (#57) där @Taxmannen uttryckte en viss kluvenhet, kanske rentav tvekan, att skaffa ytterligare burkar. Bl a genom meningen: Jag valde V1 bland annat av anledningen att jag ville ersätta Transport, Dac och Nätverksspelare med en burk :)

 

Du kan känna dig helt lugn. I den händelse du inte är önskvärd så kommer du att få ett mejl. Du är inte ens nära för en sådan åtgärd. Fortsätt gärna och skriv om dina erfarenheter... Jag tycker det är ett intressant ämne med väldigt olika meningar men det är också beroende av hur dacen är byggd och om det är asynkron lösning eller inte. Jim White på Aesthetix skriver bl a så här:

 

Our USB solution uses the asynchronous transfer mode licensed from Gordon Rankin / Wavelength Technologies with an ultra-low jitter fixed-frequency crystal clock immediately adjacent to the DAC. This technology allows for jitter levels over one hundred times lower than previous USB solutions.

 

Så vitt jag förstår menar han att det har betydelse att klockan är installerad så nära DAC'en som möjligt i hans lösning. Jag har inget facit på om han har rätt. En spelare består ju av mer detaljer än så för att "få till det". För egen del prioriterar jag hellre en uppdatering av min Aesthetix Romulus innebärande bl a byte av alla kondingar till stealth-typer. Är det bättre än en extern klocka? Jag har inte en aning...

Link to comment
Share on other sites

@pärr. Du har ofta mycket bra synpunkter på vår hobby tycker jag. Olika uppfattningar tycker jag berikar diskussionen. Vår hobby är berikad av olika upplevelser av hur saker låter och man kan bara utgå från sig själv och vad man själv tycker. För min del är det intressant och tankeväckande med olika kunskaper och olika sätt att se saker. Det har fört mig framåt och flera gånger fått mig att ändra uppfattning och byta fot. Det har förbättrat min egen musikåtergivning med utgångspunkt i  min smak. Det går att diskutera olika uppfattningar om man är saklig och inte blir personlig vilket kan vara oväntat och obetänksamt lätt.

Det enda som inte berikar är om diskussionen börjar bli personlig och när respekten för andra falnar. Där går min gräns. Hoppas på påpekanden om det skulle gå snett. 

 

Kör på med både argument för interna och externa klockor det berikar. :)

Link to comment
Share on other sites

51 minutes ago, Apexorca said:

Kör på med både argument för interna och externa klockor det berikar.

Ja! :41:

 

Och det är ju, åtminstone som jag kan se det, märkligt eller svårbegripligt om en extern masterklocka är av godo i alla typer av digitalriggar.

 

 

22 hours ago, pärr said:

Hoppas ni mera nyfikna får tillfälle att testa referensklockor

Det borde gå att ordna.

 

Link to comment
Share on other sites

Just den är ju klockren. Skulle själv vilja ha det som den gubben resten av livet till viss del. Påminner väldigt mycket om min farfar och hur han hade det. Fast den stackarn fick ju knappt röra sig i bostaden o inte sitta på kuddar o liknande, ej starta spisen. Numera sitter jag på farmors kuddar varje dag och ingen kan säga något hahaha :D

 

Edit: Har man en riktigt elak käring så slipper man hifi också kan jag säga. Då är inget tillåtet så man ska va lite glad i alla fall att man inte har nån :thumbsup:

 

Hifin är enligt mig det viktigaste. Käringar däremot är ingenting å ha...

 

 

Edited by Hifi_Perrra
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...