Adagio

Svart kubism skakar om.

Recommended Posts

Jag tar det inte som någon kritik, ville bara förklara mig :)

 

Kenneth, håller verkligen med dig. Mycket spännande ämne! 

Jag skulle ju höra av mig till dig efter Sweet spot förra året men som sagt, alldeles för lite tid och för många projekt, men vi kanske ta upp funderingarna framöver ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Double A said:

Förlåt att jag inte kunnat gå vidare med vårt dipol-projekt. Jag brukar försöka hålla mig till det jag snackar om, men detta projekt har jag tyvärr fått lägga på is så länge pga en massa olika orsaker, vissa personliga, vissa högtalar-projekt relaterade. Och dom hoppas jag verkligen jag kan få återkomma framöver :)

 

När det gäller dipol basar så tror jag en väg framåt hade varit ett modul-uppbyggt system med en 15"are i en U baffel som man kan "stacka" men flera om det behövs eller man bara vill. 

Drivningen kan man med fördel låta ett Lab Ipd 1200 eller 2400 stå för. AE bygger fantastiska element, frågan är om man ska använda ett dipol element (högt qts), jag har haft den diskussionen med duktiga gubbar på annat håll och med Dsp så kan man tydligen använda bra pa element till dipol applikationer. 

 

Ja finns här om det är något jag kan bistå med. 

 

Det var precis den lösning du förslog som jag gillade mycket. Jag gillar när saker är flexibelt och kan moduluppbyggas. 

 

Menar du att billigare PA basar ihop med Lab IDP1200/2400 skulle kunna vara en lösning som kan bli nästan lika bra som de kanske dyra AE elementen?

 

Edited by LISTEN TO MUSIC

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Double A said:

Jag tar det inte som någon kritik, ville bara förklara mig :)

 

Kenneth, håller verkligen med dig. Mycket spännande ämne! 

Jag skulle ju höra av mig till dig efter Sweet spot förra året men som sagt, alldeles för lite tid och för många projekt, men vi kanske ta upp funderingarna framöver ?

 

Duktiga personer är upptagna och många vill ha deras tjänster :63:

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, LISTEN TO MUSIC said:

 

Det var precis den lösning du förslog som jag gillade mycket. Jag gillar när saker är flexibelt och kan moduluppbyggas. 

 

Menar du att billigare PA basar ihop med Lab IDP1200/2400 skulle kunna vara en lösning som kan bli nästan lika bra som de kanske dyra AE elementen?

 

Ja så kan man nog tolka det. Jag har haft den diskussionen på annat forum och tipsen jag fick är:

Satsa på element med lägre qts (dipol element brukar ha extremt högt qts) och starkt motorsystemet, sedan kompenserar man frekvensavrullningen med effekt och EQ i dspn :)

 

Jag har ju inte hunnit testa hur pass det stämmer, har ju i och för sig fyra grymma 18"are på "lager" men dom tillhör en kund så dom får nog vara...

 

Har inte räknat på det men ja tror man kan nästan halvera elementkostnaderna mot AE 15"

Blev du lite sugen nu ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minutes ago, Double A said:

Ja så kan man nog tolka det. Jag har haft den diskussionen på annat forum och tipsen jag fick är:

Satsa på element med lägre qts (dipol element brukar ha extremt högt qts) och starkt motorsystemet, sedan kompenserar man frekvensavrullningen med effekt och EQ i dspn :)

 

Jag har ju inte hunnit testa hur pass det stämmer, har ju i och för sig fyra grymma 18"are på "lager" men dom tillhör en kund så dom får nog vara...

 

Har inte räknat på det men ja tror man kan nästan halvera elementkostnaderna mot AE 15"

Blev du lite sugen nu ;)

 

Det är alltid spännade med projekt och önskan är ju hitta en fantastik lösning som är prisvärd och går att justera in i rummet så den trollar bort svagheterna och får en perfekt matchning med högtalarna. 

 

Tolkar jag dig fel att ett AE:s dipolelement ihop med dsp kan bli en sämre lösning pga det höga qts? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Well, nu vet inte jag om JBL 2240H eller 18Sound 18LW2500 är direkt billiga, men spela, det kan dom!

Körde lite Yello igår så huset skakade för att jämföra attacken mellan dipol och basreflex...och jäklar vilken punch :D!

Men som Double A påpekar, mycket effekt gäller för att hålla konerna i styr! Emotiva XPA-DR2 på2x550W, 8ohm, klippte men en Yamaha T5n tycker bara det är roligt!

PS! Vill bara tillägga att Emotivan spelar i en riktigt hög klass med tanke på priset! Driver idag mina TAD-horn med den äran, aldrig vasst eller ansträngt utan öppet med en massa detaljer och utklingning och inte en tendens till lyssningströtthet. Prisvärt!:77:

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, LISTEN TO MUSIC said:

 

 

Tolkar jag dig fel att ett AE:s dipolelement ihop med dsp kan bli en sämre lösning pga det höga qts? 

 

Då jag inte är tillräckligt påläst i ämnet så klipper jag in lite kommentarer jag har fått (på annat forum) och som fått mig att börja fundera på så kallade "dipol-element" :)

 

 

quote:
Circlo. Lågt qts? Personlig preferens eller bra för dipol? Jag såg att AE Speakers har väldigt högt qts på sina dipol element. 



I en avlägsen forntid då DSP var väldigt dyrt så var det förädiskt lockande att använda höga Q-värden för att få en önskad "slät" tonkurva i öppna bafflar.

Högt Qts innebär ett klent motorsystem och dålig kontroll av konen.
Helt ok om man skall återge enkla sinusvågor, men upplösningen brister om man skall återge komplexa signaler.

Man kan få en tung överlastad Volvo V70 med utslitna stötdämpare, bromsar och styrled och kraftigt slirande koppling att rulla på en rak slät väg, men den skulle vara ruskigt usel att köra rally med.

Idag då DSP är vanligt förekommande så är det mycket bättre att köra motorstarka element och EQa fram önskad tonkurva.
En B&C 18IPAL eller 15DS115 är mycket bättre dipolelement än AEs såkallade dipolbasar, även om de kräver en MiniDSP eller liknande för att styra upp.

 

quote:
kul när du sågar AE som en del anser vara bland det bättre tillverkaren när det gäller dipol element



De kanske låter jättetrevligt och bra på många sätt, så jag vill inte "såga" dem. Jag tycker dock att det finns en trist rädsla för slagkraft, dynamisk spänst och svårtyglat ursinne inom hifi. 
När jag lyssnar på finhifi och dyrhifi på mässor, hifibutiker och hos folk som har fingrejor så tycker jag att allt låter snyggt, polerat och väluppfostrat men det saknas nästan alltid lite skarpa kanter, lite liv och engagemang. Sånt som gör att musiken lever. Sånt som får en att vilja dansa och röra på sig (nicka till räknas inte som "röra på sig").

Jag tror nog att de där Dipolelementen kan låta riktigt trevligt och behagligt på alla sätt, men jag föredrar det illa tyglade ursinnet i nått som tex B&C 18IPAL eller 15DS115. 

Jag vet att jag föredrar min ROAR12 framför nästan alla andra basar jag någonsin hört, vilket är lite paradoxalt då den är lika rumsren som ett skadeskjutet vildsvin. Den är så långt från finrummens ljumma rödvin och dyrhifi man kan komma. Även på väldigt låga volymer så har den en fysisk karaktär som sätter väggar och golv i rörelse. Den går inte alls att använda kvällstid då man förnimmer den fysiskt i luften och den bärande strukturen i hela huset innan man hör den ovanför min dators processorfläkt.

Med ett par hundra watt som kommer grannen från huset 50 meter bort och klagar.

Det handlar dock inte om att kunna spela högt. Det handlar om att kunna återge icke-linjära akustiska signaler, dvs toner som avviker från enkla sinusvåger. En ljudvåg från hårt trumslag, en orgelpipa eller ljudbangen från ett supersoniskt flygplan innehåller ickelinjära komponenter där vågformen starkt avviker från enkla eller sammansatta sinusvåger, å detta kan hög-Qiga konstruktioner inte alls återge. Destå högre Q destå mer är elementet en sinusiodal resonator (jämför med en pendel). Destå lägre Q destå mer kan elementet frångå sinusiodala vågformer.

Jämför de jämna mjuka vågorna ute på öppet hav i lugnt väder med de kraftigt brytande ojämna vågorna när stormen piskar vattnet och vågorna bryter mot en klippig kust.

För att kunna återge trycksättning och alla de underliga moduleringarna som finns i musik-signaler så måste elementet kunna frångå pendelns enkla mjuka sinusvågform och göra plötsliga knyck och ojämna rörelser som dessutom skall kunna skeva asymmetriskt runt 0-punkten. För detta krävs det motorstyrka.

 

 

quote:
Musical acoustics

The physical behavior of musical acoustics is mainly nonlinear. Many attempts are made to model their sound generation from physical modeling of emulating their sound from measurements of their non-linearity. 



Från https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_acoustics

Också intressant:

http://acoustics.org/pressroom/httpdocs/131st/lay06.html

http://www.nime.org/proceedings/2017/nime2017_paper0068.pdf

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Härligt språkbruk o målande liknelser från "Cirklo" :D   Mina dipolelement (Dayton IB 15) har ett QTS på 0,59. Vet inte om det räknas som högt eller lågt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Basen är viktigare än man vill tro.

den bygger upp hela strukturen och känslan av storlek, rymd och luft. Utan basfundament saknas verklig substans. Jag har av olika skäl inte kunnat lyssna på ca en vecka, nu när jag slår på min rigg slår det mig hur infernaliskt nöjd jag är och bör vara. Kanske är det bara fåfänga mer än nyfikenhet som driver min fantasi........

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, plind said:

Härligt språkbruk o målande liknelser från "Cirklo" :D   Mina dipolelement (Dayton IB 15) har ett QTS på 0,59. Vet inte om det räknas som högt eller lågt.

 

Ja Cirklo är en skön typ :)

Qts på 0.59 får man nog räkna till ”högt”. 0.20-0.35 är väll mer vanligt, och det är det som ja tycker är så svårt/konstigt med det här. Jag vet ju hur grymt bra dina dipol-basar låter plind och jag läser om hur fantastiskt nöjda folk är med andra dipol bas system (byggda med ”dipol” element) och sedan försöker man sätta sig in i tänket som Cirklo förklarar och till slut vet man inte vem man ska tro på...

Eller spelar högt qts mindre roll i verkligheten än på pappret. 

 

Som vanligt är det antagligen praktiska prov som gäller. Och det är dom som jag inte hunnit med...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Adagio said:

Basen är viktigare än man vill tro.

den bygger upp hela strukturen och känslan av storlek, rymd och luft. Utan basfundament saknas verklig substans. Jag har av olika skäl inte kunnat lyssna på ca en vecka, nu när jag slår på min rigg slår det mig hur infernaliskt nöjd jag är och bör vara. Kanske är det bara fåfänga mer än nyfikenhet som driver min fantasi........

 

Jag håller med dig till 100%!

Basen är typ basen i musiken :)

 

Och i mitt fall är det nyfikenheten som driver mig framåt!

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-02-16 at 16:49, Double A said:

 

Jag håller med dig till 100%!

Basen är typ basen i musiken :)

 

Och i mitt fall är det nyfikenheten som driver mig framåt!

Mig med, såklart! Man är ju nyfiken, vad jag menade var fåfänga i den mening att man strävar efter ännu bättre ljud än vad som är nödvändigt då jag enl mig själv borde vara helnöjd och bara ägna mig åt musiklyssningen.

Fåfänga eller girighet, jag vet inte hur man ska beskriva det. Att inte bara inse hur bra det är. Vetskapen att det alltid kan bli annorlunda och tom bättre är en kombo av nyfikenhet och andra känslor eller egenskaper. Svårt att definiera.

Edited by Adagio

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Double A said:

Qts på 0.59 får man nog räkna till ”högt”. 0.20-0.35 är väll mer vanligt,

Well, Qts på 0.20-0.35 brukar man rekommendera till basreflex: JBL 2242H har Qts 0.28 och fungerar utmärkt i öppna bafflar, som du hört hemma hos mig.

Med en slaglängd på 50mm så kan de flytta en massa luft :D men även vid rejäla volymer (mer än öronen tål) så rör de sig knappt...

Share this post


Link to post
Share on other sites

De mer extrema elementen idag, uppvisar Qts på 0,10-0,15. Jämfört med Qts 0,6 så är det betydligt mindre självsvängande, egenresonerande element. Parar man det låga Qts't med högt BL (alltså magnetflödesstyrka gånger längden på talspoletråden) närmar man sig ett bra motorsystem. Nu är ju tyvärr "många varv" i talspolen av ondo från perspektivet att Le blir högre, dvs induktansen! Så hittar man högt BL men lågt Le och lågt Qts och anständigt Re...ja då börjar vi närma oss nått i värstingväg.

 

Hela lösningen bygger dock på att man inte simulerar något i standardprogram och jämför mot "traditionella" element-T&S parametrar...Lösningen baseras ju också på DSP för att kompensera nivåförlusten (med transient och följsamhet som vinst).

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-02-10 at 16:45, Adagio said:

Det var säkert Martin Logan, dvs elektrostater. Där håller jag med i så fall. Elektrostaterna är nog det snabbaste som finns, deras basunderdelar klarar inte av att matcha panelen. En annan nackdel är att elektrostater sällan spelar bas. Dvs delningen sker i ett högre, mer kritiskt område. 

Magnepan spelar panel hela vägen ner till 35hz, dessutom är de inte lika monstersnabba som elektrostater utan lite köttigare. 

Alltså lättare att bygga på med en sub som inte tillåts spela för högt upp utan bara bygga på lite mer fundament. Om du kollar mina mätningar tidigare i tråden ser du vad jag menar. 

Matt dela mellan 100 och 250hz är riskabelt tror jag. Iaf ställer det mycket högre krav.

En elektrostat som är monstersnabb och samtidigt köttig är SoundLab 👌

Old School HiFi spelade nu på mässan på SoundLab’s minsta ’stat för ca 170.000 tillsammans med rör från Atma-Sphere. Första gången jag hörde de så omtalade elektrostaterna, mycket intressant 🤩 Kan tänka mig att de lite större modellerna spelar fantastiskt bra (den största är 2,70 hög och metern bred 😳)

Edited by Hasse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har haft Atma-Sphere och eftersom de är OTL kanske inte den förstärkare jag skulle välja till ett par SoundLab...... Annars är Atma-Sphere en alldeles underbar förstärkare och SoundLab har jag tidigare varit väldigt nyfiken på. Men kombinationen? Jag kan ha fel :)

 

 

/Kenneth

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-02-15 at 16:05, Double A said:

Jag skulle ju höra av mig till dig efter Sweet spot förra året men som sagt, alldeles för lite tid och för många projekt, men vi kanske ta upp funderingarna framöver ?

 

jag kontaktar dig via PM så småningom......

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, kenneth said:

Jag har haft Atma-Sphere och eftersom de är OTL kanske inte den förstärkare jag skulle välja till ett par SoundLab...... Annars är Atma-Sphere en alldeles underbar förstärkare och SoundLab har jag tidigare varit väldigt nyfiken på. Men kombinationen? Jag kan ha fel :)

 

 

/Kenneth

Vet att jag sett SoundLab demas med Atma-Sphere i staterna men det är mycket möjligt att det finns andra steg som driver dem bättre.

Har även sett dem med biffiga Pass-steg (som på bilden)

Det här var dock första gången jag såg ett par SoundLab irl.  Däremot har jag läst många väldigt positiva omdömen om dem och jag kan förstå varför efter att ha hört dem, även om rummet var i minsta laget och väl mycket dämpat.

C5E6174A-B537-412A-B859-A38F54EB55AA.jpeg

Edited by Hasse
Bild

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now