Jump to content

En ovanligt balanserad tråd - diskussion


Recommended Posts

Diskussionen om attityden på Euphonia bör nog få en annan boplats, i denna tråden diskuterar vi balansering (eller inte).

 

On 2019-04-21 at 19:50, Bebop said:

Tesen att det är mindre viktigt med vilken kabel man köper när det gäller XLR tror jag på. Det är den balanserade kopplingen som gör den stora skillnaden om man har prylar som är fullt balanserade.

Det där är nog till att generalisera lite väl hårt.
Bara för att alla postbilar är gula innebär det inte att alla gula bilar är postbilar.

Det är inte så enkelt att det enbart är förekomsten av balanserade signaler som gör signalförbindelsen mindre känslig för valet av kabel. Det ligger betydligt mycket mer bakom än så. 

Det är just den här typen av teorier som så lätt får fäste och som sedan är näst intill omöjliga att avliva.

 

On 2019-04-21 at 19:50, Bebop said:

Jag ägde förr BOW Technologies och när jag pratade med konstruktören så menade han att balanserade kablar inte tillförde något"

Ett sådant uttalande av en branschperson kan snabbt bli en "generell sanning" om mottagaren inte har tillräckligt på fötterna för att kunna ifrågasätta.

Hade budskapet varit "Min produkt är inte balanserat byggd och därför vinner du troligtvis inget på att köra med balanserade kablar så länge kabellängden är rimlig" så hade det varit en helt annan sak.
Hade jag varit konstruktör och inte lyckats tillräckligt bra med de balanserade drivkretsarna, hade jag givetvis också sagt att balanserade kablar inte tillförde något. Nu får ni inte tolka det som att jag påstår att BOW Technologies inte kan sitt jobb, det var bara ett exempel på hur branschen gärna talar i eget syfte.

Alldeles för många har en närmast blind tilltro till andras teorier och litar fullt och fast på att allt de säger är en "generell sanning" eller t.o.m. en lag. Det finns gott om både högljudda profeter och mottagliga lärjungar i den här hobbyn och i vissa läger kan det nå närmast religiösa proportioner. Upprepas en lögn tillräckligt många gånger, tenderar den ju att bli en sanning. Det finns säkert de som på fullt allvar tror att jorden är platt också.

 

 

När jag började att skriva den här tråden (En ovanligt balanserad tråd) var mitt primära mål just att avliva en del gamla seglivade skrönor om signalöverföring i allmänhet och balanserad signalöverföring i synnerhet. Samtidigt var ett av målen också att försöka höja den allmänna kunskapsnivån så att läsaren själv skulle kunna se vad som döljer sig bakom det ibland rent felaktiga marknadsföringssnacket som man alltför ofta hittar i de färggranna produktbroschyrerna.

När jag var klar insåg jag ganska snabbt att jag hade gapat över ett alldeles för stort stycke och valde därför att inte publicera. För att nå mina mål hade mängden text och bilder blivit orimligt stor. Bitvis gled jag mer över i ren konstruktionsteknik än allmänbildning, medan i andra delar saknades de mest elementära grundbitarna. Det kräver en pedagogik lång, långt över min förmåga för att lyckas förklara skillnaden mellan olika kopplingar för en som inte har läst ellära.

En stor del av innehållet ströks, andra delar skrevs om helt och hållet och tack vare  @calle_jr's envishet blev artikeln till slut publicerad.

Jag misstänker dock att den är alldeles för tungläst och svårbegriplig även i detta utförande.

Uttalanden som att balanserad överföring skulle vara med eller mindre okänslig för valet av kabel bevisar bara att jag har misslyckats kapitalt med mitt uppsåt.

 

Link to post
Share on other sites

 

Även om det inte är en postbil så är den i alla fall gul.

 

 

8 hours ago, Peo said:

bevisar bara att jag har misslyckats kapitalt med mitt uppsåt.

Eller att ämnet är så stort att det kräver träning för att sjunka in.

Även jag som redigeringsmässigt har jobbat med texten får "aha-upplevelser". Varje gång :)

Det är inte intuitivt för många av oss. Även om det står beskrivet så klarar man inte intuitivt att överföra kunskapen på tex sin egen anläggning.

 

 

Link to post
Share on other sites

Jag kan inte mer än vara tacksam att det finns medlemmar på detta forum som @Peo  och @calle_jr som sitter inne med djupa kunskaper om ämnen inom vår hobby och på ett pedagogiskt sätt försöker att sprida denna kunskap genom dessa artiklar. Jag har haft stor glädje av denna och "Det smutsiga nätet" som exempel även om jag inte har förutsättningar att förstå dem på djupet, så kommer en hel del kunskapsluckor att fyllas. Fördelen är att de består som "läroböcker" som man kan återkomma till dem närhelst någon frågeställning dyker upp och att slå hål på hifi-skrönor som dyker upp i olika sammanhang, mest i sälj- och marknadssammanhang. De är lättare att förstå att de har som många ett kommersiellt syfte och inte att sprida altruism. Man blir lätt illamående varje gång man hör uttrycket, "och denna teknik har utvecklats av NASA" i mässammanhang. Det är lättare att avfärda en mer sofistikerade argument som grasserar i olika fora och som lätt blir "sanningar". Jag läser med stor behållning vidare och snappar upp en hel del som kanske kan omsättas rent praktiskt. Även om det är då svårigheten kanske sätter in på riktigt. 

Har för egen del valt en annan metod för mitt systemmässiga lärande genom att tålmodigt testande och förkastande och landande i ett musikaliskt uttryck som jag tycker stämmer. Men det är en helt annan historia som är helt ovetenskaplig och bara utgår från mitt eget tyckande och smak.

Så än en gång tack för trevlig och nyttig läsning!:thumbsup:

 

Calm

Edited by calm
Link to post
Share on other sites

@calm Kul att du uppskattar det.

 

Jag vill bara klargöra vad jag menade i inlägg #31 ovan och jag hoppas att ingen blir provocerad av mina tankar och sättet jag framför dem på.


Att jag är en förespråkare av balanserad signalöverföring råder det väl ingen tvivel om och att jag även föredrar balanserat uppbyggd elektronik framför single end är säkert lika uppenbart, men det är inte alltid "guld och gröna skogar". Balanserad signalhantering innebär tyvärr inte automatiskt att det alltid låter bättre än en single end-lösning, men rätt utförd anser jag att den är klart överlägsen sin enbenta släkting.

Visserligen elimineras många av de problem som obalanserad överföring dras med när man övergår till balanserat (t.ex. inducerade störningar i signalkabeln och problemen med de eventuella jordströmmar som flyter mellan apparaterna och som verkligen kan förpesta signalens återledare, i detta fallet skärmen), men att balanserad överföring skulle vara närmast okänslig för valet av kabel håller jag definitivt inte med om. Mina jämförelser under åren som gått har aldrig givit mig några indikationer i den riktningen, snarare tvärtom.

Jämfört med SE (single end) ligger störnivån vid balanserad signalhantering åtskilliga dB lägre, vilket också ger större förutsättningar att höra även de minsta nyanserna i signalen och därmed blir också signalkabelns begränsningar tydligare (alla kablar innebär en begränsning, bara mer eller mindre).

Den störningseliminering som balanserad överföring innebär ger däremot ett nytt utgångsläge när man jämför olika XLR-kablar relativt olika RCA-kablar och jag upplever att det blir helt andra saker som lyfts fram i ljuset när tystnaden "svärtan" har infunnit sig. Om man sedan bryr sig, när väl störningarna är borta, ja, det är ju upp till var och en.

Jag listar ett smakprov på några av de parametrar som brukar anses påverka en kabels ljudmässiga prestanda.

  •  Ledarmaterialet (koppar, silver eller en kombination)
  •  Ledarmaterialets sammansättning och renhet
  •  En- eller flerkardelig kabel
  •  Ledarens area
  •  Valet av ledarisolering (dielektrikum)
  •  Kabelns geometri (påverkar bl.a. kapacitans, induktans och störningskänslighet)
  •  Typ av skärmning
  •  Valet av kontaktdon (materialval och utformning)
  •  Valet av terminering mellan kabel & kontakt (lödning skruvförband, krimpning, osv)

I stort sätt samtliga av dessa parametrar kan påverka signalen på ett sätt som balanserad överföring rimligen inte borde vara immun emot. Mig veterligen finns det ingen magisk ingrediens i den balanserade tekniken som skulle kunna korrigera för en kabels tillkortakommande och därmed göra t.ex. diskant-avrullningen som kan orsakas av hög kabelkapacitans ohörbar, eller återställa de små mikrosignaler som en "dålig" kabel eller "dåliga" kontakter inte mäktade med att förmedla. 

I min värld är skillnaden mellan olika typer av XLR-kablar inte så avlägsen från skillnaden mellan olika RCA-kablar, den är bara på ett annat plan.

 

Många obalanserade apparater har bara kompletterats med balanserade in- och utgångar för att tillfredsställa en specifik marknad  (som @Bebop avslöjade tidigare) och har man då gjort det enkelt för sig och använt lågbudgetvarianter av de färdiga kretsar som finns för ändamålet, ja då är risken stor att resultatet också blir ganska mediokert.
Den typen av lösning brukar vara långt från hifi-kvalitet och kan mycket väl maskera mer än vad skillnaden mellan olika XLR-kablar gör.

Det finns säkert många fler potentiella "brister" i en anläggning som mycket väl kan maskera de skillnader som olika typer av XLR-kablar kanske hade kunnat uppvisa annars.

Vid de tillfällen när jag har jämfört XLR-kablar i min anläggning och skillnaden har varit närmast obefintlig, har det alltid handlat om att jag jämfört två i stort sett likvärdiga kablar, d.v.s. kablar av samma ledarmaterial, samma dielektrikum och med samma geometri. Det blir ungefär som att jämföra en blå kabel med en likadan, fast röd och det borde ju inte uppvisa några skillnader.

 

Link to post
Share on other sites
On 2019-05-01 at 10:23, Peo said:

Visserligen elimineras många av de problem som obalanserad överföring dras med när man övergår till balanserat (t.ex. inducerade störningar i signalkabeln och problemen med de eventuella jordströmmar som flyter mellan apparaterna och som verkligen kan förpesta signalens återledare, i detta fallet skärmen), men att balanserad överföring skulle vara närmast okänslig för valet av kabel håller jag definitivt inte med om.

 

Det är logiskt att de elektriska fenomenen finns där oavsett vilken typ av överföring man använder.

De försvinner ju inte bara för att man undertrycker störningar. Kanske tvärtom som du säger att om signalen är dränkt av störningar så framstår övriga egenskaper mindre tydligt.

 

Det jag själv främst tänker på angående detta är att signalnivån dubblas vilket borde vara en ganska dominant faktor i sammanhanget.

 

Link to post
Share on other sites

Sen med skillnaden i kontakter är ju inte heller försumbar. RCA-kontakten är ett jäkla bråte som har helt olika impedansanpassningar beroende på leverantör och honorna är de största bovarna. XLR och BNC är den enda standardiserade kontakterna egentligen. Men inte så många använder BNC för obalanserad inkoppling.

 

Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, calle_jr said:

Det är logiskt att de elektriska fenomenen finns där oavsett vilken typ av överföring man använder.

Ja, en kabels elektriska egenskaper försvinner inte bara för att man transporterar signalen i två ledare istället för en. Vad som däremot kan påverka är eventuella skillnader i in- och drivstegens impedans. Oftast har man en något lägre utgångsimpedans på ett balanserat drivsteg och det gör överföringen lite tåligare.
 

6 hours ago, Harryup said:

Nu är det ju så att balanserad överföring i regel leder till mer komponenter i signalvägen så det behöver inte bli bättre i en viss konstruktion utan det blir olika resultat med olika balanseringar.

Helt klart är det så, konstruktionslösningen och tillverkningsprecisionen spelar en högst avgörande roll för slutresultatet. Lyckas man inte fullt ut med detta är risken stor att det man vinner på karusellerna, förlorar man på gungorna.

 

6 hours ago, Harryup said:

Sen med skillnaden i kontakter är ju inte heller försumbar. RCA-kontakten är ett jäkla bråte som har helt olika impedansanpassningar beroende på leverantör och honorna är de största bovarna. XLR och BNC är den enda standardiserade kontakterna egentligen. Men inte så många använder BNC för obalanserad inkoppling.

Nu tror inte jag att kontakternas uppvisade impedans spelar någon avgörande roll vid de aktuella frekvenserna, men jag håller med om att RCA-kontakten och då framför allt honkontakten har mycket övrigt att önska. 

XLR är en stabil och bra kontaktstandard, men är nog lite onödigt överdimensionerad för hifi-ändamål.  Vi behandlar ju inte våra apparater som Roger Daltrey behandlar mikrofonen.

image.png

 

Jag jobbar mycket med signalöverföring, fast i industriell miljö. När det handlar om små analoga spänningssignaler använder vi ofta (flytande) balanserad överföring och då är det framför allt två kontakttyper som används.

Den gamla standarden var BNC för Twinax,

image.png

men nu för tiden använder vi uteslutande kontakter från Lemo.

image.png

 

Jag föredrar Lemo-kontakterna som har en fantastiskt bra uppbyggnad, de är "lagom" stora, mekaniskt välgjorda, bra kabelavlastning och har en bra låsning av kontakten. Enda nackdelen är att de inte sväljer alltför grova kablar. Storleksskillnaden mellan Lemo och XLR ser du på bilden nedan.

image.png

 

Krell har faktiskt valt Lemo till sin CAST-teknik och det finns även andra tillverkare som också har anammat den. Den stora skillnaden mellan CAST och "vanlig" balanserad överföring är att CAST jobbar med strömsignaler, inte med spänning och därmed slipper man många av de problem som spänningsöverföring lider av.

Kanske något för hifi-branschen att titta på.

Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Peo said:

Den stora skillnaden mellan CAST och "vanlig" balanserad överföring är att CAST jobbar med strömsignaler, inte med spänning och därmed slipper man många av de problem som spänningsöverföring lider av.

Kanske något för hifi-branschen att titta på

 

När jag började som elektriker så var det vanligt med 0-10V för att styra saker inom industrin, idag så är det ju nästan uteslutande 4-20mA för signaler om man inte kör ethernet/profibus och det finns ju många bra anledningar till att köra mA istället för V :)

 

Lemo kontakterna kan jag hålla med om att de håller otroligt bra kvalité, har byggt ett par produktionens linjer där alla ultraljudssvetsar använde Lemo för HF signalerna. Vad jag vet använder väl Gryphon Lemo på sina dyrare phonosteg.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...