calle_jr

En ovanligt balanserad tråd - diskussion

Recommended Posts

 

Under förra året skrev Peo ett antal avsnitt om balansering inom hifi. Framför allt han själv tyckte inte att det blev helt enkelt att hantera. Det blir lätt en strid mellan vad som är trivialt eller ointressant och alldeles för djuplodande, samtidigt som ämnet är väldigt brett och man kan ifrågasätta varför man bara gör enskilda punktnedslag. Det var en pedagogisk utmaning helt enkelt.

Vi hjälptes åt för att kanske få en vettig struktur, men kom aldrig till skott med att börja publicera. Med tillstånd av Peo har vi nu valt att publicera avsnitten i Artikelarkivet. Kom gärna med input i denna tråd och...

 

Håll till godo, det börjar här:

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minutes ago, calle_jr said:

Då är avsnitt #3 publicerat!

Så bra och pedagogiskt så att t o m jag fattar (lite), snyggt jobbat:app:

 

/byZan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag passar på att skjuta in några av mina egna funderingar och fördomar medan tråden är ung, kanske svar eller korrigeringar kommer i huvudtexten senare men ändå!

Jag trodde nog att all "balanserad" signal innehöll "samma signal i två ledare men inverterad i den ena, med en gemensam referens; en signaljord".

Hursom, även om det är svårt att direkt jämföra balanserad överföring med "single ended" (Vad skall man kalla icke-balancerad överföring på svenska?) så upplever jag mindre tydliga skillnader mellan olika kablar när dessa är balanserade (XLR) än deras RCA-utrustade kusiner. Är det bara jag, eller kan det förklaras av någon teori? 

Jag har därför kommit till slutsatsen att kablage behöver man inte lägga enorma summor på, speciellt om överföringen är balanserad. Visst, det betyder inte att jag inte upplever skillnader även på balanserad kabel, men ljudvinsterna verkar vara måttliga i förhållande till uppgradering av single end-kablage.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Calle_jr skrev "Om bara en, eller om båda två ledarna innehåller signal är helt irrelevant, det är enbart impedansen som är viktig. En balanserad överföring mellan två apparater kan mycket väl ha endast en signalförande ledare och en ledare utan signal (0 V). Mer om detta lite senare."

 

I det jag lärt mig om balanserad överföring så ger den (idealt sett) varken ett yttre fält ( överföringen skapar två identiska spegelbilder av fält som tar ut varandra) eller någon ström i referensplanet i överföringen  (jordledaren), (eftersom strömmen i den ena ledaren till fullo balanserar ut strömmen i den andre ledaren finns ingen "läckström" kvar till referensplanet). När du skriver "En balanserad överföring mellan två apparater kan mycket väl ha endast en signalförande ledare och en ledare utan signal (0 V)" så får jag inte ihop det. Det skall bli intressant att följa upplösningen på mysteriet :)

Edited by CommonMode

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu är nästa avsnitt publicerat:

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12853-en-ovanligt-balanserad-tråd/&do=findComment&comment=233465

 

 

On 2018-07-09 at 07:47, AlfaGTV said:

Är det bara jag

Det finns väl logik i det, dels eftersom kopplingen är mindre känslig för störningar, dels eftersom signalen normalt är starkare vilket innebär mindre bruspåverkan.

Detta kan garanterat @CommonMode intyga :thumbsup:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det enda balanserade som jag har kört i stort sett är P.A.D Musaeus mellan Bladelius Tyr Mk1 och Bladelius Syn, även Thor Mk2 och Syn. Sen hittade jag ett par billiga lakritssnören på Totalljud där det var balanserat i ena änden och RCA i andra. Dom körde jag när jag hade slut på ingångar när jag hade väldigt mycket ihopa kopplat ett tag. Men sen 4 år tillbaka så har jag inte använt dom balanserade ingångarna alls. Har till och med glömt bort att jag har dom. Sen struntade jag lite i kablar när P.A.D prislistan den Svenska steg i pris så det har heller inte blivit av direkt. Men en vacker dag när fåglarna kvittrar utan att väcka mig på morgonkvisten med onda tankar så ska jag kanske ta mig tiden å börja satsa lite igen på P.A.D. Det låter som nåt man kan ta upp igen som intresse.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-08-15 at 22:20, Richard said:

Mycket intressant och lärorikt!! :thumbsup: Strålande. 

Behöver dock lite tid och noggranna genomläsningar för att smälta och förstå allt. 

 

Kan bara hålla med. Tummen upp!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej

Jag har läst igenom det du skrivit och tycker att det sammantaget är en bra framställning.

 

Det jag tidigt vill lyfta i en dialog är hur viktigt det är att vi beskriver ”balanserad överföring” på ett ”konsekvent sätt” d.v.s. ett sätt som blir konsekvent, och att det undviker att man inte vet vad som avses.

 

Ett balanserat system är hela systemet och består av en balanserad utgång (matning), en balanserad överföring (ledning) och en balanserad ingång (last).

 

En sådant balanserat system får man (idealt sett) varken ett yttre fält (överföringen skapar två identiska spegelbilder av fält som tar ut varandra) eller någon ström i referensplanet i överföringen  (jordledaren), (eftersom strömmen i den ena ledaren till fullo balanserar ut strömmen i den andre ledaren finns ingen "läckström" kvar till referensplanet).

 

Att inte ha en tydlig och konsekvent beskrivning vad ett balanserat system är ger troligtvis en förvirring bland de som köper och använder ljudanläggningar.

 

Vi kan naturligtvis t.ex. vilja utnyttja att en balanserad ingång kan matas med en osymmetrisk signal men med en symmetrisk matningsimpedans (genom att tillföra en impedans), som du beskriver och därmed erhålla en dämpning av commonmode signaler som hamnar på överföringen.

 

Men jag är inte övertygad om att de data gällande CMMR (common-mode rejection ratio) som tillverkaren har angett för den balanserade ingången då längre gäller. Jag är övertygad om att dessa data förutsätter en symmetrisk signal (är uppmätta med) in till den balanserade ingången. Vid en osymmetrisk signalöverföring uppstår en ström i jordplanet som inte finns vid symmetrisk signalöverföring. och den är då en common-mode signal som vandrar vidare i systemet.

 

Jag är inte heller övertygad om att ljudkvalitén i förstärkaren med den balanserade ingången är lika bra som tillverkaren angett i sitt datablad om den matas med en en osymmetrisk signal.

Edited by CommonMode

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-08-17 at 11:17, CommonMode said:

Jag har läst igenom det du skrivit och tycker att det sammantaget är en bra framställning.

Tack.

Återigen, det är @Peo som har författat texten. Jag tackar å hans vägnar.

 

 

On 2018-08-17 at 11:17, CommonMode said:

Det jag tidigt vill lyfta i en dialog är hur viktigt det är att vi beskriver ”balanserad överföring” på ett ”konsekvent sätt” d.v.s. ett sätt som blir konsekvent, och att det undviker att man inte vet vad som avses.

Ja. Detta är helt klart huvudmålet med hela artikeln.

Det är ingen lätt uppgift att beskriva något som de flesta förstår och samtidigt vara helt vetenskapligt komplett och korrekt.

Artikeln är inte till för de som kan detta redan. Den är till för de som inte kan det.

 

 

On 2018-08-17 at 11:17, CommonMode said:

Ett balanserat system är hela systemet och består av en balanserad utgång (matning), en balanserad överföring (ledning) och en balanserad ingång (last).

 

En sådant balanserat system får man (idealt sett) varken ett yttre fält (överföringen skapar två identiska spegelbilder av fält som tar ut varandra) eller någon ström i referensplanet i överföringen  (jordledaren), (eftersom strömmen i den ena ledaren till fullo balanserar ut strömmen i den andre ledaren finns ingen "läckström" kvar till referensplanet).

 

Att inte ha en tydlig och konsekvent beskrivning vad ett balanserat system är ger troligtvis en förvirring bland de som köper och använder ljudanläggningar.

Tack. Denna kompletterande beskrivning är inte så dum att ta med. Jag ska höra med Peo.

 

 

On 2018-08-17 at 11:17, CommonMode said:

Vi kan naturligtvis t.ex. vilja utnyttja att en balanserad ingång kan matas med en osymmetrisk signal men med en symmetrisk matningsimpedans (genom att tillföra en impedans), som du beskriver och därmed erhålla en dämpning av commonmode signaler som hamnar på överföringen.

 

Men jag är inte övertygad om att de data gällande CMMR (common-mode rejection ratio) som tillverkaren har angett för den balanserade ingången då längre gäller. Jag är övertygad om att dessa data förutsätter en symmetrisk signal (är uppmätta med) in till den balanserade ingången. Vid en osymmetrisk signalöverföring uppstår en ström i jordplanet som inte finns vid symmetrisk signalöverföring. och den är då en common-mode signal som vandrar vidare i systemet.

Intressant. Jag tror du har rätt.

 

 

On 2018-08-17 at 11:17, CommonMode said:

Jag är inte heller övertygad om att ljudkvalitén i förstärkaren med den balanserade ingången är lika bra som tillverkaren angett i sitt datablad om den matas med en en osymmetrisk signal.

Det har du en viktig poäng med!

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej calle_jr

Tack för respons

 

Jag håller med om att en balanserad överföring kan användas för att undvika störningar i ljudanläggningar. Balanserad överföring används ju flitigt i lågnivåaplikationer (mikrofonsignaler i mV nivå) i t.ex. ljudsammanhang men även för andra signaler (i Volt-nivå) då man har högre toleransnivå och därmed kan ”slarva” med jordplanet vid t.ex. mobila applikationer .

 

I industrin mötte jag för snart 40 år sedan balanserade signalöverföringar av styrsignaler till pappersmaskiner, som genom att dämpa signalen före differensförstärkaren (som matades med +/- 15V ) och sedan förstärka motsvarande i differensförstärkaren kunde klara upp mot 100 V spänningsskillnad mellan ”jordplanen” (i de olika apparaterna som signalen gick emellan) utan att tappa kontrollen.

 

Ett alternativ vid obalanserad överföring är att sänka impedansnivån vid överföringen så att inducerade spänningar måste vara ”effektstarka” för att de skall kunna ”höras”.

 

Jag hade en gång slutsteg och högtalare placerade nära varandra vid en vägg som saknade vägguttag, skivspelaren och förförstärkaren vid en annan vägg ca 15 m ”kabelväg” därifrån.

 

Jag drog både elmatningen (oskärmad kabel) och en obalanserad (skärmad) signalkabel tillsammans de 15 metrarna mellan förförstärkare och slutsteg . Eftersom förförstärkaren hade en utimpedans på 75 ohm kunde jag ”avsluta” den obalanserade signalkabeln med ett motstånd på ca 1 kohm (tio ggr utimpedansen) vid slutsteget, som självt hade en högre ingångsimpedans.

 

Den lägre inimpedansen i slutsteget krävde naturligtvis en ”effekt-starkare” insignal från förförstärkaren men samtidigt krävdes att eventuella störsignaler var effektstarka. Jag kunde varken ”hitta” brum eller transienta störningar när jag ”lyssnade” efter dessa i högtalarna när signalkabeln var avslutad med motståndet på ca 1 kohm, utan motståndet hördes ett svagt "brum".

Edited by CommonMode

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-07-09 at 07:47, AlfaGTV said:

Jag har därför kommit till slutsatsen att kablage behöver man inte lägga enorma summor på, speciellt om överföringen är balanserad

Hehe, hade jag skrivit det så hade det varit skottpengar på mig plus att jag blivit hudflängd! :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Amatören said:

Hehe, hade jag skrivit det så hade det varit skottpengar på mig plus att jag blivit hudflängd! :thumbsup:

Nejdå! :D Det ÄR fritt att tycka på Euphonia, för alla!

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Amatören said:

Hehe, hade jag skrivit det så hade det varit skottpengar på mig plus att jag blivit hudflängd! :thumbsup:

Det är väl känt att både stegling, sträckbänk och kölhalning är populära Euphoniametoder i samband med hifi-övningar, men det var länge sen vi hörde om en hudflängning. Så kör hårt!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2019-04-19 at 17:42, Amatören said:

Hehe, hade jag skrivit det så hade det varit skottpengar på mig plus att jag blivit hudflängd!

@Amatören Vad menar du egentligen? Jag är inte säker att jag förstår vad du vill ha sagt.

Menar du att det som @AlfaGTV skrev skulle ha bemötts annorlunda om du hade varit avsändaren, är det en korrekt tolkning?

Jag hoppas verkligen inte att det är så du upplever attityden på Euphonia. Det vore beklagligt i så fall.


Det orsakar väl aldrig några problem att presentera vilka slutsatser man har kommit fram till på det här forumet, problemen kan däremot dyka upp om/när man börjar påstå att dessa är en generell sanning.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kablar kan vara känsligt ämne även på Euphonia. Det gäller att lägga orden "rätt" och det finns också en märklig överkänslighet att blanda in kostnader i sammanhanget.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Peo said:

Menar du att det som @AlfaGTV skrev skulle ha bemötts annorlunda om du hade varit avsändaren, är det en korrekt tolkning?

Yepp, korrekt!

9 hours ago, Peo said:

Jag hoppas verkligen inte att det är så du upplever attityden på Euphonia.

Det är så jag upplever attityden, korrekt!

9 hours ago, Peo said:

problemen kan däremot dyka upp om/när man börjar påstå att dessa är en generell sanning

Det är när man ifrågasätter denna "generella sanning" som borsten reser sig på de troende!

8 hours ago, Bebop said:

Kablar kan vara känsligt ämne även på Euphonia. Det gäller att lägga orden "rätt" och det finns också en märklig överkänslighet att blanda in kostnader i sammanhanget.

Precis Bebop! :thumbsup:

 

Musik/Hifi/Hembio ska vara ROLIGT! Här verkar det vara blodigt allvar! Speciellt om man råkar ifrågasätta mångdubbelt överprissatta sladdar och DAC-ar!

Ex1: Strömkablar ska tydligen vara så stumma och krumma så man får ha apparaten halvvägs ut i rummet då möjliga böjningsradien på sladden är min. 1 meter! Känns det igen? Men den kostar 100kkr så då MÅSTE den vara bäst! Varför finns det inte vinklade kontakter på HighEnd-sladdar?

Ex2: Ett försteg/förstärkare avsett för flerkanal kostar 100kkr. 2 år senare så kommer ett nytt ljud/bildformat som man bara MÅSTE ha! Plötsligt så är denna HighEndSuperDuper-apparat för 100kkr näst intill värdelös! Snacka om värdeminskning! (Jag själv stämmer bra in här!:clown:)

Ex3: En DAC kostar 70kkr. För att den ska låta bra så måste den uppgraderas med en yttre strömförsörjning för minst lika mycket. Är detta vettigt?

Själva DAC-chipset (hjärnan) kan man hitta för 10-15 spänn, kanske billigare ändå!

Samma DAC-chip som i ovan DAC kan man hitta i en hembioförstärkare för kanske 20kkr, då med ett chips på varje kanal inkl. subbkanalerna.

O.s.v.!

Detta, mina vänner, är tydligen en mycket viktig del av denna hobby, den som har dyrast prylar när han dör, vinner!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men, Peo, jag håller fullständigt med att köra balanserat, det är "da shit" som ryssen säger!

Konstigt att inte alla apparater i övre prisklasserna har helbalanserade lösningar...kanske för att sladdtillverkarna blir arbetslösa då alla börjar handla av Thomann och liknande! :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tillhörde de som nonchalerade balanserat ända fram till för cirka 10 år sedan. Innan dess valde jag att tro på de som menar att RCA är bättre (som en generell sanning). När jag köpte VTL så var de full balanserade konstruktioner liksom min Aesthetix-CD. Jag provade enstaka balanserade kablar utan att direkt kunna påvisa några större skillnader. Jag blev rekommenderad att snöra ihop allt balanserat och då blev det ordentliga skillnader. Det blev tystare bakgrund, inte minst via phonodelen. Jag fick ut ca 6 dB starkare signal och det var nog den viktigaste skillnaden plus att en del "fnitter" försvann. Jag bytte mina Transparent RCA Ultra MM2 till Ultra XLR MM2. Senare har jag testat betydligt billigare XLR-kablar, bl a Tellurium och jag kan inte höra några som helst skillnader. Min slutsats är att det var rätt att byta till XLR men fel att köpa "dyrkabel". Tesen att det är mindre viktigt med vilken kabel man köper när det gäller XLR tror jag på. Det är den balanserade kopplingen som gör den stora skillnaden om man har prylar som är fullt balanserade.

 

Det finns ju en del förstärkare som har XLR-kontakter men som inte är balanserade. Jag ägde förr BOW Technologies och när jag pratade med konstruktören så menade han att balanerade kablar inte tillförde något "men om jag skall kunna sälja till japanska audiofiler så är XLR-anslutningar ett måste".334158-complete_bow_system_for_sale.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites


Den svagaste (och därmed känsligaste) signalen i anläggningen är vinyl frontend, och trots att pickupen är balanserad av naturen finns det väldigt få balanserade vinylriggar. Speciellt i Japan. Slutsatsen är alltså att man ska ta upp den riktigt stora plånboken när det gäller phonokablar.

Vad det är för pickup, tonarm, sut, hur riaat är byggt och hur dessa enheter samverkar spelar ingen roll, bara kablarna är dyra.

 

I anläggningen i övrigt ska du välja konstruktioner med dubbla antal komponenter, så att du kan köpa billiga kablar.

 

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, calle_jr said:

I anläggningen i övrigt ska du välja konstruktioner med dubbla antal komponenter, så att du kan köpa billiga kablar.

🤪 Det är nog inte så dum analys faktiskt... 

 

7 hours ago, calle_jr said:

Slutsatsen är alltså att man ska ta upp den riktigt stora plånboken när det gäller phonokablar.

Jag gjorde tvärtom. Jag gjorde mig av med den dyra kabeln och skaffade samma som pickuptillverkaren använder till en tredjedel av priset. Det låter utmärkt bra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now