figge

Figges ljudlåda

Recommended Posts

Vadå? Det har gått hela 19 dagar så det var ju bra gjort att hålla sig så länge;)

Själv tog det bara 11 dagar innan en ny hårdvara beställdes men å andra sidan så skulle jag aldrig ge ett sådant löfte;)

 

/byZan

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, figge said:

Redan brutit mot ett av mina nyårslöften, ingen ny hårdvara i anläggningen.

 

Äh, vadå...

 

så länge det bara är kablar ? ... så är det ju lugnt .

De går ju att böja vanligtvis och det kan ju omöjligen bli "hård vara" :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, P-pan said:

 

Äh, vadå...

 

så länge det bara är kablar ? ... så är det ju lugnt .

De går ju att böja vanligtvis och det kan ju omöjligen bli "hård vara" :unsure:

Lite spetsigare än en kabel.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nytt i armen.

Roksan Shiraz 

Specialversion av denna fina pickup signerad Touraj Moghaddam (grundare av Roksan och numera Vertere). Denna version har Verteres finaste interkablage (HB) samt en finare cantilever i Bor

7DDD53B9-70FA-43C9-AA58-605CE2EEB97F.jpeg

Edited by figge

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-12-06 at 20:52, Bebop said:

Inte så lätt att tro. Jag har inte en susning hur det låter hos dig och vad som eventuellt kan fattas.

 

Själv har jag köpt ett par subbar och jag hade flera kontakter med Dynaudio om på vilket sätt de kan bidra. Det de sa hade jag tidigare fått bekräftat hemma hos @calle_jr. Så jag tvekade aldrig. Det handlar inte så mycket om att få mer bas. Mina Dynaudio Evidence går ner till 28 Hz (-3 dB) och det finns inte mycket musik under det området. Det man får (rätt applicerade) är en större tyngd och lätthet i ljudet plus att man får större rymd. Om man har bumpig bas i rummet skapas också mer lugn då basen på något sätt "städar" upp i rummet. 

 

I mina subbar sitter 12"-basar och det blir en annan sorts bas än från många och mindre baselement även om frekvensområdet är det samma. På frågan om jag skulle två eller om jag klarade mig med en, svarade Dynaudio att jag behöver fyra, en i vart hörn. Framförallt om jag hade besvärliga basnoder, vilket 4 subbar kan tygla. Jag har ju gjort det på annat sätt.

 

Om du får till det rätt blir skillnaden definitivt större och påtagligare än att byta pickup. Men det hänger ju också på hur det låter idag. Om du vill ha mer djupbas så kan de naturligtvis bistå med det också. Jag har de rätt lågt ställda och jag kan förundras över hur mycket de trots allt tillför ljudbilden. Hos mig är det stor skillnad till det bättre.

 

När du väljer subbar till hifi är det viktigt att du hittar ett par som är anpassad (eller som du kan anpassa) för musik, vilket innebär att de skall vara snabba med lite torrare ljud och låg distorsion än "filmsubbar". I min värld betyder det minst 12" i en mycket stabil låda och ordentligt med power typ 300 Watt. Stabila och täta lådor gör en sub relativt trögdriven så det behövs kraftfull förstärkare. 

 

Dynaudio rekommenderar att man inte använder delning på huvudhögtalarna om man har fullregisterhögtalare då man kan tappa deras ljudkaraktär om skär av en del av deras normalregister. Men det är sådant man får prova sig fram med. Jag använder lågnivåutgång från försteget, vilket är möjligt om man har extra pre-out från försteget. Ett annat sätt är lågnivå från försteg och sedan till slutsteg från subbarna om de klarar det. Men eftersom jag inte använder delning så känns den vägen onödig för mig. Man kan också använda högnivå från slutstegen beroende på subbens möjligheter. Viktigt att du har klart för hur du vill/kan koppla och att subbarna ger stld för detta, vilket inte är självklart.

 

Frågan är lite vad du söker? Varför funderar du på subbar?

Såg inte denna post förens nu. Ganska konstiga "råd" du fått av Dynaudio kan jag tycka. Mina erfarenheter är att 4 subbar i varit hörn motverkar rumsnoder men är en katastrof musikmässigt. Man kommer ju inte sitta exakt mitt i rummet så gångvägen kommer bli olika för samma ljud i olika riktningar. Jag har testat detta i ett antal rum och alltid fått samma resultat. Och att köra framhögtalarna fullområdes och överlappa med subbar blir ju hur som helst. Problemet är ju att det krävs ett bra filter som är korrekt injusterat. Har själv hållit på med digitala elektroniska delningsfilter ganska länge och kan absolut inte tänka mig att inte använda sådana när jag delar mot basar. Har gått ifrån JBL's digitala filter till BSS till nu en Wavelet och kommer också testa Linns digitala FIR filter. Filter är a och o men måste vara korrekt injusterade också annars så funkar det ändå inte. Idag så går det väldigt lätt att mäta med en vanlig dator och t.ex. REW programvara för att justera in filter och till att börja med placera subbarna så gynnsamt som möjligt. Eftersom subbar alltid ligger lite efter toppar i tid så behöver topparna försenas för att timingen skall fungera. OM man inte skulle försena topparna så är det inte onormalt att subbarna borde stå minst en meter framför basarna. Många vill inte ha ett digitalt filter i kedjan men ljudet går inte att försena analogt. Så hur ett digitalt filter låter är inte så svårt att testa, bara att låta det stå rakt och koppla in det på bara topparna. Låter det för dåligt så får man ju i så fall testa ett bättre filter. Allt är mina åsikter som jag fått av många otaliga timmars testande.

/Harryup

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, figge said:

Nytt i armen.

Roksan Shiraz

 

Spännande.

Jag visste inte ens att Roksan tillverkade p/u:er.

Grattis får jag väl säga då :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, figge said:

Specialversion av denna fina pickup signerad Touraj Moghaddam (grundare av Roksan och numera Vertere). Denna version har Verteres finaste interkablage (HB) samt en finare cantilever i Bor

 

Se där! Den ska provlyssnas vid tillfälle, Grattis!

 

/byZan

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, figge said:

Nytt i armen.

Roksan Shiraz 

Specialversion av denna fina pickup signerad Touraj Moghaddam (grundare av Roksan och numera Vertere). Denna version har Verteres finaste interkablage (HB) samt en finare cantilever i Bor

 

Grattis! Riktigt spännande, även om jag inte tyckte det fanns nåt att klaga på innan! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Harryup said:

Ganska konstiga "råd" du fått av Dynaudio kan jag tycka.

Det är väl så den här hobbyn är...

 

Dynaudio tillverkar ju subwoofers som innehåller bl a filter och anser att de är tillämpliga men inte alltid. Inför deras släpp av SUB600 berättade de om de omfattande tester de gjort, inte minst för att kunna bistå med råd. Deras erfarenhet från dessa lyssningstillfällen var att använda filter på alla deras högtalare upp t o m Confidence C2 men köra utan på C4 och Evidence-serien. Anledningen till detta var att de tycker att man tappar för mycket av fronthögtalarnas ljudkaraktär och ljudbild som deras kunder betalt för att få. Jag var inte med så jag kan inte kommentera om de "tycker" rätt. Däremot kan jag bekräfta att de gör stor nytta hemma. Det blir ett större djup i ljudbilden och det blir mer gung i musiken. När man väl vant sig går det inte leva utan dem, sas.

 

Placeringen är det svåraste. Jag har provat "överallt" och försökt med matematiska modeller hämtade från nätet och satt in mina rumsmått. Jag blev inte klok på någon av de placeringar som föreslogs och andra var omöjliga av andra skäl. Den modell som funkat bäst för mig är "krypmetoden" som innebär att sätter subben i sweet-spoten och drar på en platta med bra och djup bas på rätt hög volym. Sedan kryper man runt på golvet och täcker in hela golytan och noterar var det blir mest bas. Det är där subbarna skall stå. Jag gjorde det ett antal gånger och sedan bad jag min grabb att göra samma sak. Vi hamnade strax bakom huvudhögtalarna där de alltjämt står mot väggen och pekar inåt mot motstående vägg, dvs vänster sub pekar mot höger sidvägg och omvänt för den andra.

 

Krypningen dokumenterades och var med i en tråd om ämnet.

 

NlhL75.jpg

 

 

När det gäller fasfiltret valde jag det läge som ger mest bas vid lyssningspositon. Jag tror de är inställda på 180 grader. (Minns inte och lite knökigt att läsa av där de står). 

 

Jag såg en bild för lite sedan, tror det var i tyska Stereo, där man kommit fram till en likartad placering i ett rum som påminner om mitt. De kanske också använde "krypmetoden"

:65:

 

Jag tror också att det önskade resultatet kan skilja beroende på vad man söker. De flesta jag besökt med subbar drar på alldeles för mycket bas, i min smak. Jag har snarare sökt ett bättre ljud med mer myst och mer livekänsla. Inspirationen fick jag i Montreal där Peter McGrath från Wilson visade de enorma Alexandria tillsammans med Wilsons Thor's Hammer. Jag ville ha samma effekt vilket var huvudmålet. Det har också gett en bättre djupbas vilket också är bra. Kanske inte djupare än tidigare men det faller inte av så brant. Jag skrev om detta på Euphonia för 10 år sedan då jag tog följande bild.

 

Wilsonshowbild3.jpg

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

10 hours ago, Harryup said:

...att köra framhögtalarna fullområdes och överlappa med subbar blir ju hur som helst...

...

Allt är mina åsikter som jag fått av många otaliga timmars testande.

Jag tycker att precis som med högtalare generellt så handlar det om kompromisser.

 

Subbar till att börja med är positivt eftersom man kan justera topparna för bästa soundstage och i princip strunta i basen.

För subbarna är frågan hur man vill prioritera mellan att få rak frekvensgång, att få dem synkade i tid, att få detta koherent med huvudhögtalare och sist men inte minst utklingningen.

 

Med krypmetoden får man inte koll på hur subbarna synkar i tid.

Som jag förstår är tidssynk det enda som @Harryup prioriterar i första ledet. Och därefter kan du inte bara justera en nivå utan du kan ställa nivån i frekvensbanden.

 

Om man i stället har lite utklingning, inte så hög nivå jämfört med huvudhögtalare och hyfsat rak frekvensgång, så störs inte jag av överlappning och osynk. Det ger snarare ett bättre perspektiv. Det blir så assemblerat att man inte störs av fasfel tror jag.

 

Jag kan tänka mig att det även beror på vilken högtalartyp man har.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som sagt det är ju mina egna åsikter men jag itererar fram med hjälp av filtret hur man får subbarna att gå i takt med resten. När dom går i takt så kommer de summera mycket snyggare frekvensgångsmässigt i delningen automatiskt. Med ett kompetent separat filter så går det i regel att justera så mycket mer än de inbyggda som görs lite mera kompromissmässiga. Så förutom delningsfrekvens, branthet så brukar man kunna justera både delay och fas var och en för sig. Och är det en peq inbyggd så kan man kanske ta bort lite toppar och möjligen fylla ut en dal men det senare är svårare att få att låta bra. Och då får man förstås börja om och justera tidmässigt subbasen mot toppen eftersom all processing tar tid och bara 3 millisekunder motsvarar en omplacering av subben med upp till en 1m för att spela i takt igen. Tittar man på PA-sidan så är man väldigt känsliga för och noga med att justera in för tidsdelayer vid konserter då avstånden är större så får man ett "förstoringsglas" på felen och man mäter in och kan justera allt i realtid ifrån datorer. I hemmiljö är det ju svårare att kräva att folk skall ha dessa möjligheter då proffsprogram många gånger är väldigt dyra och svåra att förstå sig på, men det finns ett gratisalternativ i ett program som  heter REW och sam man kan ladda ner. 

Faktum är att det kan låta klart ok långt innan man fått det optimerat. Det första man ju hör är att basmodulen hörs så att säga och redan där kan man ha varit lite för generös med inställningen. Många ggr så brukar man få till en bra bas när man hör först att man kopplar ur basmodulen mer än att man har kopplat in en extra högtalare. Harman har gjort en "stor studie" där man kom fram till att fyra högtalare i rummets olika hörn var väldigt gynnsamt för att utjämna resonanser. Och det tar en del fasta på men vad som kanske inte är lika känt är att det är en simulering man gjorde och man spelade inte någon musik alls. Bara räknade fram var subbar bör stå om man vill ha så lite rumsresonanser som möjligt. Sen jag köpte min Wavelet som stämmer med mitt synsätt så inser man att det här med subbar är något som det finns många infallsvinklar på (lite info http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8-all-articles/14-readmore-b3 ) och som utan nödvändig utrustning så kan man inte ens testa vad man föredrar. Och som leverantör är det ju svårt att ge rekommendationer som en kund inte har en chans att uppfylla så jag är fullständigt övertygad om att det är inte så att tillverkare av högtalare inte alls förstår saker utan det är snarare så att deras råd mera är anpassade till de kompromisser som deras produkter är tillverkade med. Kan ens filter i subben inte justeras "hur som helst" så kommer man heller inte föreslå det. Men har man en riktigt fin stereo med en fantastisk återgivning så är det verkligen inte lätt att få till anpassningen med en sub, dock är det lite enklare med 2 och svårigheten är att man inte ens kommer åt att justera saker då de flesta hifisubbar inte är byggda för det. Bioljud är ju lättare då det är mera typ "skakningar" man är ute efter och då lider man mindre av en osynkad sub. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minutes ago, Harryup said:

 lider man mindre av en osynkad sub

Utesluter du helt att jag kan ha fått till det riktigt bra? Jag har provat vid sidan om högtalarna, både till vänster och höger, inne i hörn, framför högtalarna, i mitten och därifron separerat utåt bit för bit, 1 meter framför högtalarna och sedan flyttat bakåt i små steg, separerad bas och monobas... Ingenjörens dilemma tycks vara att allt måste mätas för att konstatera en verklighet för at hen skall tro på sina sinnen. Det underlättar naturligtvis och kan snabba upp processer för att hitta rätt. Jag tror du underskattar hur långt man kan komma med betydligt enklare medel. Det är dock knepigare att bevisa för tvivlare om man inte kan bevisa ens upplevelse med en 3-dimensionell graf i fyrfärg.

 

I hemmiljö menar jag att det är betydligt enklare där det bara finns en sweet-spot eller kanske par till. Det är skillnad på en konsertarena, inomhus eller utomhus med lyssnare på avstånd från 5 - 100 meter (eller mer) sitter i 50 meters bredd. När jag går på "elektriska" konserter brukar jag försöka hitta en plats nära mixerbordet där det ofta brukar låta hyggligt. Jag är ganska övertygad att de i hög utsträckning använder öronen när de drar i sina pottar.

 

Överlag har jag dock haft mycket god hjälp av den uppmätning @Engelholm Audio gjorde hos mig för ett antal år sedan. Jag vet rummets svagheter, hur det mäter före och efter de akustikåtgärder som då gjordes. Jag vet m a o att jag började utplacering av subbar i ett välbalanserat rum som innan hade en peak på ca 12dB kring 48 Hz om jag minns rätt plus en mindre peak från taket vid 75 Hz och en golvreflex som peakade vid 110 Hz. Det hade jag inte klarat att detekterar bara genom att lyssna och inte heller att åtgärda det. Det är nog den mest kostnadseffektiva investeringen jag gjort i mitt lyssningsrum. Hade jag haft tillräckligt högt i tak hade Engelholms tröja hissats upp till nocken på ishockeymaner.

 

Samtidigt blir jag lite nyfiken kring det du skriver, @Harryup Jag skall kolla REW och se vad det eventuellt kan bidra med. Under tiden får jag "lida" vidare. Det är väl det som kallas "lidelse". Möjligen erbjuder @Engelholm Audio även denna service. Det är ju bara en "one-time measurement".

 

"En bra kock behöver inget recept..."

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Bebop said:

1. Utesluter du helt att jag kan ha fått till det riktigt bra? Ingenjörens dilemma tycks vara att allt måste mätas för att konstatera en verklighet för at hen skall tro på sina sinnen. Det underlättar naturligtvis och kan snabba upp processer för att hitta rätt. Jag tror du underskattar hur långt man kan komma med betydligt enklare medel. Det är dock knepigare att bevisa för tvivlare om man inte kan bevisa ens upplevelse med en 3-dimensionell graf i fyrfärg.

 

2. I hemmiljö menar jag att det är betydligt enklare där det bara finns en sweet-spot eller kanske par till. Det är skillnad på en konsertarena, inomhus eller utomhus med lyssnare på avstånd från 5 - 100 meter (eller mer) sitter i 50 meters bredd. När jag går på "elektriska" konserter brukar jag försöka hitta en plats nära mixerbordet där det ofta brukar låta hyggligt. Jag är ganska övertygad att de i hög utsträckning använder öronen när de drar i sina pottar.

 

3.Överlag har jag dock haft mycket god hjälp av den uppmätning @Engelholm Audio gjorde hos mig för ett antal år sedan. Jag vet rummets svagheter, hur det mäter före och efter de akustikåtgärder som då gjordes. Jag vet m a o att jag började utplacering av subbar i ett välbalanserat rum som innan hade en peak på ca 12dB kring 48 Hz om jag minns rätt plus en mindre peak från taket vid 75 Hz och en golvreflex som peakade vid 110 Hz. Det hade jag inte klarat att detekterar bara genom att lyssna och inte heller att åtgärda det. Det är nog den mest kostnadseffektiva investeringen jag gjort i mitt lyssningsrum. Hade jag haft tillräckligt högt i tak hade Engelholms tröja hissats upp till nocken på ishockeymaner.

 

4. Samtidigt blir jag lite nyfiken kring det du skriver, @Harryup Jag skall kolla REW och se vad det eventuellt kan bidra med. Under tiden får jag "lida" vidare. Det är väl det som kallas "lidelse". Möjligen erbjuder @Engelholm Audio även denna service. Det är ju bara en "one-time measurement".

 

"En bra kock behöver inget recept..."

edit: mina siffror

1: Nä jag utesluter inte alls att du fått till det riktigt bra. Men jag utesluter att du inte kan komma längre. Det är väldigt svårt att höra att man fått det optimalt, en kombination av lyssna och mäta brukar vara nödvändigt. Trots allt så är mycket av det fysik som inte ens en hifi-leverantör rår på.

 

2. Nej, de använder inte öronen för att sätta upp grundinställningar. Förstås lyssnar man under tiden konserten är men man jobbar ganska slaviskt med program typ Smaart både före och live under konserten. Därifrån går det att fjärrstyra filter och anpassningar i varje eq via nätverk. Sen sitter man ju och medlyssnar men inte sällan har man egna monitorer som man lyssnar på och man går ju inte runt i lokalen när det är show. Då är det för sent.

 

3. Är fullständigt övertygad om att det är välspenderade pengar. Finns inte en nätkabel i världen som kan rädda det man förlorat i sitt rum på grund av suboptimala inställningar. Det är väldigt svårt att höra vad man saknar i basen, det är en aning lättare att höra var resonanserna ligger men svårt med hur breda dom är. "Man vill gärna se hur det låter."

4. REW är klart bra och det finns forum att läsa som användare. Programmet är mycket kapabelt och det man kan kika på är fas och group delay när man mäter förutom frekvensgång förstås för anpassning av basar. Kan man justera delayen så kan man kika på när övergången mellan topp och subb blir så rak som möjligt. Sen återstår ju det knepiga att tolka mätningen men även där finns det massor med hjälp att få på nätet. Det går tyvärr inte att pruta på priset eftersom det är gratis. 

 

Jag skulle gå till Youtube och leta efter videos med REW och ord som subwoofer, filter, crossover, alignment, och man kommer hitta många som har lagt ner mycket av sin själ på integration. 

mvh/Harryup

Edited by Harryup

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Harryup said:

Jag skulle gå till Youtube och leta

Det gäller ju då också att ta steget till aktiv delning och digital signalbehandling.

För Bebops (och min) del bygger det dessutom sannolikt på att byta högtalare.

 

Om man tittar (eller lyssnar) praktiskt på skillnaden mellan en 30Hz-ton med efterklang så inser man att det antagligen inte är så vansinnigt kritiskt om man spelar med fullregister. Den tonen har en våglängd på 11m, och efterklangen enbart för en ren ton hänger ju kvar flera perioder.

Visst, förfaringssättet som Harryup beskriver är strikt mer korrekt såklart, men det bygger nog på att man löper linan ut.

Jag upplever det som lyssningsmässigt mer besvärligt tex om man får ett "hål" mellan subbarna och huvudhögtalarna.

En annan aspekt är vad man egentligen gör när man trixar med nivåer i frekvensbandet. Det är ju en ommastring egentligen.

Och rent generellt är det vanskligt att utföra signalbehandling på det här sättet.

 

Samtliga dessa skäl är kanske de största anledningarna till varför man hellre ska fixa sin rumsakustik än elektronisk rumskorrigering.

 

Det finns många kluriga aspekter på detta ämne, och om inte figge har nåt emot det så är det intressant att bena ut i maklig takt utan att rusa på.

 

Edited by calle_jr
rättelse

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, calle_jr said:

Det gäller ju då också att ta steget till aktiv delning och digital signalbehandling.

För Bebops (och min) del bygger det dessutom sannolikt på att byta högtalare.

 

 

 

Nja, det blir ju aktiv delning i ett led om man kopplar på en sub med inbyggt slutsteg och man har väl redan ett slutsteg som driver huvudhögtalarna så egentligen är det bara att utöka den aktiva delningen i ett led till. Så byta högtalare behövs ju inte. Så lätt kommer ni inte undan. ;)

 

mvh/Harryup

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, Harryup said:

Så lätt kommer ni inte undan. ;)

:D

Med "byta högtalare" menade jag att koppla med aktiv delning vid säg 80Hz, och inte låta frontarna spela lägre frekvenser än så.

I ett sådant läge är det ju snudd på vansinne att ha den typ av högtalare som Bebop och jag har.

 

Jag har ju provat.

Det blev bra, men inte så bra som när man låter huvudhögtalarna spela hela sitt register.

Jag gjorde flera fel i det testet så jag tvekar inte på att du har rätt, men det innebär inte att jag per automatik har fel :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minutes ago, calle_jr said:

I ett sådant läge är det ju snudd på vansinne att ha den typ av högtalare som Bebop och jag har.

Wilson resonerade på samma sätt när de visade sina Thors Hammer med Alexandria II.

 

Ja tror man skilja lite på vilka syften man vill uppnå mina subbar. Subbar för spelfilm är ett kapitel för sig. Enligt min mening är det betydligt mindre känsligt. Där handlar det mer om muller och slam t ex när någon smäller igen en dörr.

 

I fall två kan man köpa subbar till t ex ett par stativare som inte täcker in basregistret. Då blir ju subbarna en del av huvudhögtalarna och skall spela med och integrera på ett helt annat sätt.

 

I mitt fall har mina högtalare tillräcklig djupbas även nivån sjunker några dB i lägsta registret. Subbarna har jag för att få en bättre ljudbild med en mer tredimensionell ljudbild. Det händer något med ljudet som jag har svårt att släppa. Det märks med en gång om jag slår av dem. Då blir det mer platt stereoåtergivning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Grattis!

 

Hur upplever du förändringen eller håller du på att trimma in?

 

Spännande när man tillför något nytt som bör i vart fall bli ordentligt hörbart.

 

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now