Jump to content

Recommended Posts

Är du trög eller?

 

DSC_3994.JPG

 

On 2018-04-15 at 13:07, calle_jr said:

Vi gör små kompletteringar kontinuerligt, och nu är inställningsguiden kompletterad med lite råd kring anpassning av pu + riaa + försteg + sut.

 

Min uppfattning har varit att hygiennivån när man kopplar ihop en vinylrigg är att få tillräcklig förstärkning för att inte få för hög brusnivå. Det gäller fortfarande, men man kanske ska revidera den uppfattningen lite?

Jag har också haft uppfattningen att om jag har en pickup från en tillverkare, så är det den tillverkaren som vet bäst vilken stepup och vilka kablar som är bäst lämpade för mig. Så är det nog i viss mån, men även detta måste jag revidera.

 

Som framgår av rubriken hoppas jag att vi ska diskutera tröghet. Detta begrepp finns aldrig med i diskussionen om anpassning av vinylrigg. Det kan bero på att det är fel eller missvisande och att jag fått allt om bakfoten. Vi får väl se. @Peo har varit inne på nackdelarna med trafo, och jag har diskuterat detta både med honom och med @tek. Även @MatsT har laborerat med dessa frågor vid åtskilliga tillfällen. Jag minns flera andra som experimenterat genom åren. Det finns teorier och praktiska råd, men det känns långt ifrån färdigutrett i min värld, och framför allt finns ingen entydig vägledning. 

 

Helt ärligt, detta är ganska djupt vatten för mig. Men vi får lita på att våra öron inte är missvisande...

 

:)

 

 

Ps. Det finns ett oändligt antal kombinationsmöjligheter, och det är garanterat inte så enkelt för den som inte är så intresserad. Jag håller mig till min egen setup i följande övningar, men vi kanske kan använda denna tråden även för andras prylar och kombinationer.

 

Link to post
Share on other sites
  • Replies 152
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det är ingen tvekan om den saken! Men jag har provat både Erodion och Lundahl i andra sammanhang med skilda resultat. På båda håll. Så man ska absolut inte plocka ut en SUT enskilt och bedöm

Är du trög eller?       Min uppfattning har varit att hygiennivån när man kopplar ihop en vinylrigg är att få tillräcklig förstärkning för att inte få för hög brusnivå. Det

Det hänger mestadels ihop med övre och undre gränsfrekvensen för systemet PU/SUT. När jag började med impedansmätningar på SUT'arnas ingångssida var det för att försöka förstå vad som händer och gansk

Posted Images


Det vi normalt pratar om är vad man skulle kunna kalla en statiskt korrekt kopplad vinylrigg. Man börjar med att kontrollera vilken förstärkning som behövs. Slutsatsen i inställningsguiden är att sikta på 1,25 Vpeak som input till försteget, om försteget förstärker ca 15dB.

Med Lyra Atlas (0,56mV @ 1kHz och 5cm/s 0-peak) och Audionote M5 Phono (48dB=251ggr) ger det att SUT behöver förstärka 1250 / (0,56x251) = 9ggr.
Därefter beräknar man (eller lyssnar sig fram) vilken last pickupen bör se utifrån att undertrycka högfrekvent resonans. Kolla hur detta går till i inställningsguiden.

Allt ovanstående är betraktelser i frekvensdomänen. Betraktelsen av elkretsen är statisk (om än det förekommer variationer i frekvensregistret).

 

Men vad händer i tidsdomänen?
Hur beter sig en trafo om man skulle betrakta en impuls? Detta framgår inte alls i ovanstående, och det finns inget som säger att en vinylrigg som är korrekt i frekvensdomänen även är det i tidsdomänen.
 

 

DSC_4055.JPG

 

Link to post
Share on other sites


Alla komponenter har en tröghet. En komponent med kapacitans är spänningströg, och en komponent med induktans är strömtrög.
Till exempel kan inte en kondensator laddas upp helt momentant när man ändrar spänningen över den (såvida man inte har oändlig strömstyrka).
En stepup trafo har både kapacitiva och induktiva delkomponenter. Enbart primärlindningarna motsvarar tiotals meter ledning för varje spole, om än tunna.

 

inertia.jpg

 

En spänningsändring över en induktiv komponent (L) ger en strömtröghet enligt vänstra sambandet. L är förhållandet mellan den inducerade
spänningen över komponenten och ändringshastigheten av strömmen. En spänningsändring över en kapacitiv komponent (C) ger en
spänningströghet enligt det högra sambandet. C är förhållandet mellan den ström som flyter genom komponenten och ändringshastigheten av spänningen. 

 

Det innebär att dessa komponenter inte kan ändra strömstyrka/spänningsnivå helt momentant, vilket i sin tur innebär att de inte heller följer input helt momentant utan det finns en viss eftersläpning/avtrubbning/tröghet. Eller?

 

Går detta att höra?

Går det att mäta? 

 

DSC_4059-panorama.JPG

 

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, wulfman77 said:

Svårt men tror att man inte är fel ute då.

 

8 hours ago, Apexorca said:

Klurigt.

 

Ja, man kommer direkt in på olika kompromisser i ljudsignaturen. Jag fick en massa grillor i huvudet när jag under en längre tid jämförde Thöress FFPA med Audionote M5 Phono. Båda dessa tilltalar mig klangmässigt i mitt system i övrigt. Trots att de låter avsevärt olika. Jag försökte bena ut vad det var som skiljde och vad det kunde bero på. 

Fanns det möjlighet att ta fördelarna med den ena och flytta till den andra?

 

Det som i huvudsak skiljer är att Thöress förstärker mc aktivt medan Audionote måste förstärkas med SUT, och att Audionote i övrigt har en mer raffinerad audiokrets och nätdel.

 

16 hours ago, calle_jr said:

Går detta att höra?

Man får i så fall börja med att skaffa hårdvara.

Så då gjorde jag det :)

 

DSC_3982.JPG

 

 

Link to post
Share on other sites

 

Lundahl LL1931 är framtagen för användning som stepup-transformator med mc-pickup. Den är byggd med amorf koboltkärna och två spolar, så kallad dual-coil structure. Varje spole har alltså både primär- och sekundärlindningar, vilket förbättrar magnetisk immunitet med ca 40dB. Standardversionen lindas med koppar från Cardas. Det finns även en version med silvertråd. Trafon är kapslad i en mymetall-box för att förbättra avskärmning av magnetfält.

Storleken är i klass med en tändsticksask, men den väger in på 80 g :)

Lindningsresistansen är 1.8 ohm på primärsidan och 105 ohm på sekundärsidan.

 

Lindningsratio är 1+1:8+8, dvs den kan kopplas seriellt 1:8 eller parallellt 1:16.

Här är kopplingsalternativen;

 

IMG_4375-1-8-diagram.JPG

 

DSC_4003.JPG

 

DSC_4008.JPG

 

DSC_3973.JPG

 

Link to post
Share on other sites

Intressant tråd och bra hårdvara har du skaffat, 1:8 borde fungera fint för dig.

 

17 hours ago, calle_jr said:

Det innebär att dessa komponenter inte kan ändra strömstyrka/spänningsnivå helt momentant, vilket i sin tur innebär att de inte heller följer input helt momenant utan det finns en viss eftersläpning/avtrubbning/tröghet. Eller?

 

Går detta att höra?

Går det att mäta? 

 

Den här trögheten finns i olika stor grad i många audiokomponenter och hörbar är den säkert. Mätbar är den också, fyrkantvågor visar rätt bra vad som händer.

 

52 minutes ago, calle_jr said:

Jag fick en massa grillor i huvudet när jag under en längre tid jämförde Thöress FFPA med Audionote M5 Phono. Båda dessa tilltalar mig klangmässigt i mitt system i övrigt. Trots att de låter avsevärt olika.

 

Visst är det irriterande att det kan bli bra på olika sätt, då måste man själv avgöra. Samtidigt är det lite av tjusningen med den här hobbyn. Jag har samma erfarenhet när det gäller SUT eller direktkoppling, båda fungerar - men lite olika. I det långa loppet har SUT-varianten vunnit hos mig men jag påstår aldrig att detta måste gälla i andra anläggningar eller hos andra användare.

 

Jag avvaktar spänt fortsättningen.

Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, MatsT said:
   1 hour ago,  calle_jr said: 

"Jag fick en massa grillor i huvudet när jag under en längre tid jämförde Thöress FFPA med Audionote M5 Phono. Båda dessa tilltalar mig klangmässigt i mitt system i övrigt. Trots att de låter avsevärt olika."

 

 

Visst är det irriterande att det kan bli bra på olika sätt, då måste man själv avgöra. Samtidigt är det lite av tjusningen med den här hobbyn.

Det skriver jag under på också.

Det finns många lika lösningar som jag tycker låter mycket bra. Olika kanske, men fortfarande mycket bra. Det är som en massa kryddor. Alla passar inte ihop men kan vara goda var för sig. De handlar om att hitta kombinationer av dessa kryddor som lyfter enskildheterna. 1+1+1=5.  För detta krävs mycket lyssningserfarenhet med olika produkter i olika system och i olika rum. Detta blir helt otroligt komplext och säkert inte alltid helt förutsägbart bara för att man kan specifikationer och har sin formelsamlig. Det blir nog ofta ett sista avgörande med våra öron som sätter pricken over i't även om man så klart skall ha formelsamlingen uppslagen under tiden som en viktig guide.

Link to post
Share on other sites
36 minutes ago, MatsT said:

fyrkantvågor visar rätt bra vad som händer

Jag var rädd att du skulle svara det. Jag gillar inte fyrkantvågor :dead:

Kan jag inte använda denna:

 

Dirac-32-96-mono.JPG

 

 

DSC_4013.JPG

 

Jag använder en dubbelhäftande viskoelastisk tejp från 3M för att montera transformatorerna i lådan:

 

DSC_4009.JPG

 

 

Link to post
Share on other sites

Följer med intresse, men resonemanget ligger över min nivå för närvarande! :)

Jag har provat med trafo till och från och har då uppskattat enkelheten som PCB’erna från K&K Audio erbjuder, att ändra gain och belastning alltså. Klart det går ändå om man är stadig på hand o har svart bälte i lödpenna! ;)

Men, tror duatt det finns ljudmässiga fördelar att hoppa över kretskorten?

Link to post
Share on other sites

 

Byglingar gjorde jag med 0.2mm2 ren silvertråd och silverlod. En del av trådarna satte jag 1.3mm bomullsisolering på. Jag hittade en mycket bra polskruv på Elfa, Ø4mm från Hirschmann med artikelnummer 140-31-902. RCA-kontakterna är Furutech FP-900 för chassimontering.

 

DSC_4028.JPG

 

DSC_4025.JPG

 

DSC_4030.JPG

 

DSC_4031.JPG

 

40 minutes ago, AlfaGTV said:

Klart det går ändå om man är stadig på hand o har svart bälte i lödpenna!

Jag har i bästa fall vitt bälte.

 

Link to post
Share on other sites

 

4 hours ago, AlfaGTV said:

tror duatt det finns ljudmässiga fördelar att hoppa över kretskorten?

K&K Audio verkar vara mycket bra, och det är smidigt med hans pcb-kit.

Men detta är ju tänkt att vara en permanent lösning och då ser jag inte vitsen att tillföra kretskort och switchar.

 

 

2 hours ago, peranders said:

När man jobbar med mikrovolt, varför använder man inte skärmande material?

Helt klart!

Jag är inte färdig :)

En viktig aspekt är att använda så korta och lågkapacitiva kablar som möjligt före primärlindningen. Dels för att få låg kapacitans, dels för att minimera instrålande fält.

Bilderna visar pågående bygge och testning och jag ska sätta aluminiumtejp på insidan av lådan. Ev sätter jag även skärmning mellan lådan och tonarmen, men det höjer kapacitansen som du säkert känner till. I nuläget är kapacitansen ca 50pF mellan pickup och primärlindningen på trafon, så det lär inte vara några problem att skärma.

 

 

Link to post
Share on other sites
On 2018-06-17 at 17:10, peranders said:

Har du någon källhänvisning till detta?

Ja. Det är inte enkelt att hitta exakt den artikel som Jonathan Carr har skrivit (jag har letat tidigare).

Men det står ju i Lyra Audios manual till varenda pickup de säljer. Tabellen ovan är ett foto av den.

Jag ska söka upp artikeln när jag får tid.

 

On 2018-06-17 at 17:10, peranders said:

Vilken resonans pratar du om?

Det är samma resonanskrets som för mm, men peaken för resonans är mycket högt för lågohmig mc, högt över hörbart område.

Men jag är inte ute efter att höra peaken utan undertrycka dess påverkan inom audiobandet.

 

Edit:

@peranders ; läs gärna här så länge: http://forums.stevehoffman.tv/threads/why-dont-phono-preamp-manufacturers-standardise-input-capacitance.350471/page-2

Det är utdrag från samma artikel som jag letar efter.

 

NBR6KaJ.jpg

 

 

Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, MatsT said:

Med en SUT i signalvägen kan man nog glömma HF-resonansen när den ligger på MHz.

Intressant aspekt som jag skulle godta alla dagar i veckan om det inte vore för att Lyra spelar sina pickuper med Erodion eller förvisso med Connoisseur.

Jag instämmer att inverkan säkert är måttlig för lågohmiga pickuper, men rent generellt är Carrs studie intressant med tanke på hur högfrekventa fenomen påverkar modulering i audiobandet.

Hur som helst, det är inte detta som är syftet med min tråd. Och det är inte skärmning heller :) Vi kan återkomma till detta och även här i denna tråd, men fokus just nu är tröghet.

Sorry, hoppas ni inte misstycker, men detta är svårt nog ändå för mig.

 

 

Den största skillnaden jag märker lyssningsmässigt mellan aktiv förstärkning och sut är i attack, dynamik och utklingning. Det verkar som att en trafo med hög omsättning inte hinner med transienter på samma sätt. Jag har nu provat i drygt tre veckors tid i denna vända utan sut, med sut 1:20, 1:16 och 1:8.
För min del med Audionote riaa blir det klart bäst med 1:8.
Jag var lite rädd att brusnivån skulle göra skillnad, men det tycker jag inte att den gjorde. Märkligt nog behöver jag inte öka volymreglaget mer än ett snäpp (tror det motsvarar 3dB). Skillnaden mellan 1:8 och 1:20 är ju teoretiskt hela 8dB, men man upplever detta av någon anledning som ungefär samma nivå. Även detta är ju ett tecken på att det händer något med dynamiken.
Jag hade hoppats att någon kunde föreslå hur stigningstiden med/utan sut kan se ut rent teoretiskt och rentav påvisa dessa effekter. Dvs effekter som kommer direkt av kapacitans och/eller induktans.

 

DSC_4038-panorama.JPG

 

DSC_4085.JPG

 

 

Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, peranders said:

Calle, man måste ha lite källkritik också. 

Helt klart.

Synd att jag inte hittar artikeln.

Jag vet att det är simuleringar och han har gjort dem för att illustrera vad han har studerat. Han är ganska noga med att man inte ska följa dem slaviskt.

Om jag själv får gissa (åtminstone en del av) bakgrunden till detta så var det en hel del gnissel från kunder om varför man angav så stort spann för belastning av Lyras pickuper. Typiskt angav Lyra 100 - 47000ohm i sina rekommendationer för ett antal år sedan, och "determine by listening". Många kunder kände sig obekväma med det.

 

35 minutes ago, peranders said:

Jag har väldigt svårt att tro att man kan få ett så högt Q-värde i en MC-pickup.

Javisst. Jag ser ingen anledning att misstro hans simuleringar. 

Hans poäng är att även så högfrekventa resonanser påverkar moduleringen ändå om de har hög magnitud.

Det enda han säger är att "gör såhär för att undvika mata riaa-steget med högfrekvent skräp".

 

Link to post
Share on other sites

Intressant ämne om än kanske väl teoretiskt. För egen del kunde jag konstatera skillnader lyssningsmässigt mellan koppalindning och silverdito i jämförbara Lundahltransformatorer. Är detta hänförliga till kapacitansskillnader eller induktansskillnader? Och kan man teoretiskt förklara skillnaden eller bara mytologiskt?:D

 

Har alltid haft nytta av denna artikel som belyser just stepup-problematiken också ur ett tekniskt perspektiv, men kanske lite elementär i sammanhanget?

http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/mc_step-up_transformers_explai.html Apropå fyrkantsvågstest eller inte.

 

Calm

Edited by calm
Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, calm said:

Har alltid haft nytta av denna artikel som belyser just stepup-problematiken också ur ett tekniskt perspektiv, men kanske lite elementär i sammanhanget?

http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/mc_step-up_transformers_explai.html Apropå fyrkantsvågstest eller inte.

Där satt den!

Jag har sett den artikeln tidigare, men det var länge sedan.

Tack calm!

 

Jag får väl bita i det sura och göra som MatsT föreslog med fyrkantsvågor för att se dynamiken.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, calle_jr said:

Jag hade hoppats att någon kunde föreslå hur stigningstiden med/utan sut kan se ut rent teoretiskt och rentav påvisa dessa effekter. Dvs effekter som kommer direkt av kapacitans och/eller induktans.

 

Det hänger mestadels ihop med övre och undre gränsfrekvensen för systemet PU/SUT. När jag började med impedansmätningar på SUT'arnas ingångssida var det för att försöka förstå vad som händer och ganska generellt tycker jag att det går att se vad som är problemet med SUT. Vid frekvensområdets ytterändar sjunker impedansnivån i en SUT och detta påverkar i någon mån de flesta PU'er och särskilt de med lite högre impedans. Detta problem ökar kvadratiskt med ökande omsättningstal på transformatorn och precis som du har kommit fram till har jag funnit att lägre omsättningstal oftast ger ett "piggare ljud". Min gissning är att du dessutom vinner ljudmässigt på att ta bort belastningsmotståndet jag såg på bild. Belastningen läggs in för att "tämja diskanten" och det gör transformatorn i sig en del (om den är ringningsfri) och förmodligen tillräckligt.

 

5 minutes ago, calle_jr said:

Jag får väl bita i det sura och göra som MatsT föreslog med fyrkantsvågor för att se dynamiken.

 

Det är onekligen ett enkelt sätt att se hur det fungerar och i ett så enkelt passivt system som vi diskuterar här är det väldigt väl kopplat till lyssningsintrycket.

 

48 minutes ago, calm said:

För egen del kunde jag konstatera skillnader lyssningsmässigt mellan koppalindning och silverdito i jämförbara Lundahltransformatorer. Är detta hänförliga till kapacitansskillnader eller induktansskillnader? Och kan man teoretiskt förklara skillnaden eller bara mytologiskt?:D

 

Jag har aldrig sett någon rimlig förklaring till varför det ska låta annorlunda med silver men ändå upplever jag ofta att det gör det, irriterande!!

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, MatsT said:

Det hänger mestadels ihop med övre och undre gränsfrekvensen för systemet PU/SUT. När jag började med impedansmätningar på SUT'arnas ingångssida var det för att försöka förstå vad som händer och ganska generellt tycker jag att det går att se vad som är problemet med SUT. Vid frekvensområdets ytterändar sjunker impedansnivån i en SUT och detta påverkar i någon mån de flesta PU'er och särskilt de med lite högre impedans. Detta problem ökar kvadratiskt med ökande omsättningstal på transformatorn och precis som du har kommit fram till har jag funnit att lägre omsättningstal oftast ger ett "piggare ljud". Min gissning är att du dessutom vinner ljudmässigt på att ta bort belastningsmotståndet jag såg på bild. Belastningen läggs in för att "tämja diskanten" och det gör transformatorn i sig en del (om den är ringningsfri) och förmodligen tillräckligt.

Det stämmer mycket bra, och det är inte alls så stor skillnad mellan 1:16 och 1:8 som mellan 1:20 och 1:16. Visserligen är dessa trafos av olika konstruktion, men det verkar som att trafons inverkan stegrar vid för höga omsättningar.
Ska fundera på resistorn. Den är beräknad för 1:8 utifrån Carrs rek och som du ser sitter den på primärlindningen.
Angående ringning så gissar jag att man även bör akta sig för att undertrycka detta för mycket (se nedan), och att det mycket väl kan vara överdämpade riggar som är vanligare än underdämpade. Vi behöver få bättre koll på hur det ser ut i tidsdomänen!

 

Vi tar oss framåt och det är väl bara positivt om olika aspekter lyfts. Det finns så mycket bullshit om detta som figurerar. Ofta beror det på att man vill ha enkla och allmängiltiga svar på frågor som är svåra och mångfacetterade med en hel arsenal av om-och-men. Så jag hoppas ingen har nåt emot att vi har högt i tak. Huvudsaken är väl att det blir rätt i slutändan.
Här nedan är ett utsnitt av en länk till en artikel på Jensens hemsida från Rothwellsidan som calm länkade till. Jag har gulmarkerat några rader.
 

Bill-Whitlock-Audio-Transformers-utsnitt.jpg

Text från Bill Whitlock Audio Transformers via jensen-transformers.com
 

 

Link to post
Share on other sites

Jensen känns seriösa och kunniga, jag har snurrat en del på deras sidor också. Jag har mätt på en del transformatorer och interstage-transformatorer visar ofta upp ett beteende som det som visas i bilderna där det går från underdämpat till överdämpat beroende på impedansnivå på primär och sekundär. Ju högre impedans de är avsedda för desto svårare verkar det vara att få dem stabila för lastvariation.

 

MC-transformatorer har oftast inga större problem med ringningar utan det är frekvensomfånget som kan vara lite svårt att få tillräckligt.

 

44 minutes ago, calle_jr said:

det är inte alls så stor skillnad mellan 1:16 och 1:8 som mellan 1:20 och 1:16. Visserligen är dessa trafos av olika konstruktion, men det verkar som att trafons inverkan stegrar vid för höga omsättningar.

 

LL1931 är så pass bra redan vid 1:16 så med en relativt låg impedans i PU'en blir det nog inte så stor skillnad jämfört med 1:8 men lite sämre förväntar jag mig att det blir. Trafon med 1:20 är förmodligen lite mindre och kan få problem att hålla impedansnivån tillräckligt högt i ytterändarna.

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, MatsT said:

Jag har mätt på en del transformatorer och interstage-transformatorer visar ofta upp ett beteende som det som visas i bilderna där det går från underdämpat till överdämpat beroende på impedansnivå på primär och sekundär. Ju högre impedans de är avsedda för desto svårare verkar det vara att få dem stabila för lastvariation.

Klockrent!

På vilket sätt ändrade du impedansnivå?

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...