Jump to content

calle_jr

Recommended Posts

43 minutes ago, AlfaGTV said:

Kan du beskriva den lilla svarta lådan med Kuzma-loggan? Är det ett RCA-uttag samtidigt som vanliga kablar går vidare? (Eller strömförsörjning eller vad?)

Ja, 4Point är som standard utrustad med två par tonarmskablar.

Det ena paret är odelade 1.25m långa kablar.

Det andra paret är terminerat i denna låda.

Det innebär att man kan välja det ena eller andra paret, eller att man kopplar en pickup till två riaa :dry:

Jag tycker inte att lösningen är bra, men vad jag förstår är den efterfrågad i Asien.

Termineringsboxen i sig är lysande, men jag inser inte vitsen med dubbla tonarmskablar.

 

Jag har satt en egen jordskruv i boxen, eftersom jag inte använder de långa kablarna.

Eftersom jag inte har rca-honor på ingången till suten så har jag inte ökat antalet kontakter utan bara kortat längden kablage.

 

Lite äldre bilder:

 

DSC_1037.JPG

 

DSC_4052.JPG

 

 

Link to comment
Share on other sites

Hittade en test av LL1931 här.

 

Letade efter var man kan köpa dem och fann bl a en i Estland. Lundahl har egen webshop men där tycks man bara kunna handla utvalda produkter. Säljs de parvis eller avser priser endast styckvis? Ingår låda? I testet ovan används också ett kretskort. Ingår det också?

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Bebop said:

Lundahl har egen webshop men där tycks man bara kunna handla utvalda produkter.

I Sverige kan man handla direkt av Per Lundahl. Skicka ett mejl till per@lundahltransformers.com.

K&K Audio har även försäljning och de har lite andra utformningar inkl komplett färdigbyggda: http://www.kandkaudio.com/moving-coil-phono-step-up-kits/

 

 

7 hours ago, Bebop said:

Säljs de parvis eller avser priser endast styckvis? 

De säljs styckvis och LL1931 kostar idag 1744:-/trafo plus moms.

 

 

7 hours ago, Bebop said:

Ingår låda?

Lundahls egen trälåda säljs separat och kostar idag 437:- plus moms. Oborrad.

 

 

7 hours ago, Bebop said:

I testet ovan används också ett kretskort. Ingår det också?

Det finns ett kit med borrad trälåda, pcb, jumpers och kontakter som säljs för 1123:- plus moms.

 

Om man som jag vill bygga utan pcb i hans egen trälåda så behövs rca-kontakter, kopplingstråd och isolering, aktuella resistorer, skärmning, jordskruv samt inte minst en viss grad av lödkunnighet :)

 

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, AlfaGTV said:

upplever du ljudmässiga skillnader från din gamla Lyra Erodion(?) till denna LL1931?

Det är ingen tvekan om den saken!

Men jag har provat både Erodion och Lundahl i andra sammanhang med skilda resultat. På båda håll.

Så man ska absolut inte plocka ut en SUT enskilt och bedöma den. Det är det allra viktigaste.

Sedan kan man snöa in på byggkvalitet, komponentval, kärna, metall, koppar eller silver, serie eller parallell osv.

Jag vet att fastän jag skriver det så kommer många strunta i det och värdera produkterna ändå.

Så jag skriver en gång till: det är kedjan pickup+SUT+riaa som är avgörande :)

 

Det blir betydligt mer bett med 1:8 och när jag backar till 1:16 i viss mån och 1:20 i än större utsträckning så upplever jag en slags tröghet i transienter. Därav trådtiteln.

Jag är helt säker på att alla tre är jämförbara i standard och kvalitet. Det handlar om att matcha mot pu och riaa.

Soundet kan beskrivas utifrån dynamik. Nu är det någonstans mitt emellan mitt tidigare sound och det jag får med aktiv förstärkning med Thöress FFPA.

Med Lyra Atlas tycker jag det kan bli lite för mycket med Thöress, och som @Bebop sa, kanske ska prova med exvis Koetsu. Det tror jag han har helt rätt i.

Thöress själv vet ju om detta, och det är därför han promotar att man måste tvätta sina skivor noga :) Man kan ju studsa av fåtöljen om det kommer ett knäpp. Det går ju att tämja med lite lägre last, men det beskriver ytterligheterna mellan omsättning 1:1 och 1:"högt tal".

 

Jag har levt lite i tron att den som vet bäst vilken SUT som passar bäst måste vara min pickuptillverkare. Men de vet ju  inte vilket riaa jag har!

Audionote gav mig en gång en rekommendation på ett (elektriskt) helt annat alternativ på SUT jämfört med Lyra. Jag fattade ingenting. Hur kan de rekommendera helt olika lösningar för en stepup??

Jag tror mig förstå det mycket bättre idag, och det handlar om att välja så låg omsättning som möjligt utifrån en acceptabel brusnivå.

 

Hoppas att vi gemensamt snart hittar en förklaring till fenomenet.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Vilken trevlig artikel. 

En faktor när det gäller överstyrningsreserv är att det inte bara gäller vanlig musik utan knäppar och knaster också. Så hantering av transienter i hela systemet sträcker sig längre än till bara normal musik tycker jag. Ända ifrån enpunktslagarade tonarmar, dämpbaljor etc mekaniskt till riaans förmåga att tåla väldigt starka kortvariga transienter.

Tycker många gånger att mindre perfekta skivor kan låta mera olika mellan anläggningar än vad bättre skivor gör. Kanske skillnader mellan nålslipningar, spårningsförmåga etc. är inte bara det man  ganska ofta hör. 

 

/Harryup

Edited by Harryup
Link to comment
Share on other sites

Tack.

 

On 2018-08-11 at 11:36, Harryup said:

En faktor när det gäller överstyrningsreserv är att det inte bara gäller vanlig musik utan knäppar och knaster också. Så hantering av transienter i hela systemet sträcker sig längre än till bara normal musik tycker jag.

Precis. Dessa kan ju ge hastigheter som är större än vad som går att gravera, och då gäller det att riaat inte bottnar eftersom knäpparna då blir utdragna i tid (hård klippning).

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

 

Här kommer lite tankar kring var fenomenet tröghet kan tänkas härstamma från.
Jag har studerat stegsvar för en krets med mc-pickup, SUT och riaa för att se hur det ser ut i tidsdomänen för transienter. Det handlar alltså om följande typ av krets, som tek har hjälpt mig förenkla till höger:

 

image.png

 

image.png

 

 

@tek hjälpte mig att rita och förenkla schemat med de komponenter som spelar in, och vi har diskuterat fram och tillbaka hur överföringsfunktionen ska se ut.

 

Data för SUTar är från mätningarna vi gjorde i samband med avsnitt 14 av vinylartikeln, och en del är från tillverkarnas datablad. De mätningarna anpassades för just de simuleringar vi gjorde då och stämmer inte med denna test. Hur som helst, det är inte någon speciell SUT eller specifika värden jag är ute efter utan fenomenen som sådana. Och jag tycker man kan dra flera slutsatser som verkar styrande för varför man hör skillnad på olika SUTar.

 

Ju lägre läckinduktans desto snabbare SUT, och ju lägre lindningskapacitans desto snabbare SUT.
Men, som tek mycket riktigt påpekade, så kan en SUT aldrig vara snabbare än dess bandbredd. Dvs övre gränsfrekvensen bestämmer lutningen på linjen som beskriver hur snabbt en transient kan transporteras genom SUTen. Om bandbredden är tex 10 Hz - 100kHz, så blir SUTens fördröjning minst 0,35/100000=3,5µs.
Och detta är maxvärdet. SUTens dämpning kommer att förlänga denna tid, och dämpningen utgörs i hög grad av SUTens omsättning.
Såhär ser ovanstående ut när man ritar upp det i tidsdomänen för tre antagna SUTar:

 

image.png

 

I exemplet är en SUT med omsättning 1:16 tre gånger så trög som en med omsättning 1:4. Hinner 1:16 med att avkoda transienter på samma sätt som 1:4? Hur ser det ut med dispersion? Kommer toppen gröta ihop sig helt pga en massiv tidsmässig oordning mellan oktaverna?

 

Man vill antagligen inte att SUTen ska vara för underdämpad heller, och enbart genom att ändra belastningsimpedansen kan man närma sig kritisk dämpning utan att nämnvärt påverka stigtiden. Här är ett sådant exempel med tre olika laster för i övrigt samma SUT med omsättning 1:8:

 

image.png

 


Jag vill också notera att för mc-pickuper som har mycket låg internimpedans är det enklare att undvika (oavsiktlig) överdämpning i samband med SUT. 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2018-09-02 at 16:54, MatsT said:

Ni har antagit att SUT'en är ideal och ringningarna i stegsvaret ligger i MHz-området så de saknar troligen betydelse med en reell SUT.

Så är det såklart!

Jag vart aningen fundersam på den extrema bandbredden.

Får klura vidare på hur man kan illustrera detta :39:

 

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, MatsT said:

Ni har antagit att SUT'en är ideal och ringningarna i stegsvaret ligger i MHz-området så de saknar troligen betydelse med en reell SUT.

 

Nej den är inte ideal! Det är ju själva idén med modellen, att läckinduktansen är med. 

 

Däremot saknas lindningskapacitansen men den kan enkelt bakas in i Cload.

Link to comment
Share on other sites

Jag läste för dåligt då, jag trodde induktansen var PU'ens egna men hur som helst är resultatet väldigt likt det som jag fått när jag simulerat just med PU'ens egna R och L. Med värden från en Lyra gav deras rekommenderade last kritisk dämpning av den elektriska kretsen och det var i MHz-området. Med en reell SUT landar eventuella resonanser mycket lägre i frekvens.

 

Om man ska försöka visa "tröghet" i en SUT är det inte den elektriska modellen med en nästan ideal SUT som är intressant utan snarare det som skiljer en verklig SUT från en ideal.

Link to comment
Share on other sites

Som Calle beskriver ovan är värdena som tagit ur en 'curve fit' för ett större frekvensområde, vilket gör att det kanske inte stämmer så bra i detta fallet, utan skulle behöva göras om om man vill ha bra överenstämmelse.

 

7 hours ago, MatsT said:

Om man ska försöka visa "tröghet" i en SUT är det inte den elektriska modellen med en nästan ideal SUT som är intressant utan snarare det som skiljer en verklig SUT från en ideal.

Jag vet inte riktigt hur jag ska svara på ett detta påstående. Vilka parasiter saknar du för att modellera övre gränsfrekvenserna på ett rimligt enkelt sätt? 

 

Link to comment
Share on other sites

 

Modellen är inte ideal, men den är kanske idealiserad på ett sätt som blir missvisande.

Kan man inte räkna baklänges på ett ungefär utifrån aktuell uppmätt bandbredd?

Alltså, så att man ansätter tex w0=628kHz vilket skulle ge en underdämpad stigtid på i storleksordningen 3,5µs.

 

 

Link to comment
Share on other sites

En bra MC-traf har en bandbredd på ungefär 100kHz och då är min bedömning att stigtiden inte är något problem och resonansproblem bör det inte heller vara om trafon är gjord för de impedansnivåer den utsätts för. Övre gränsfrekvensen tycker inte jag ger något problem som kan uppfattas som "tröghet" så länge påverkan under 20kHz är liten. Det är snarare ord som "lyster" eller "beslöjad" som jag skulle använda som beskrivning beroende på hurdan påverkan man har. Finns det resonanser brukar det höras som överbetoning av s-ljud t.ex.

 

Jag vet inte vilka parasiter som är värst i en SUT men övre gränsfrekvensen påverkas förmodligen mest av kapacitansen i sekundärlindningen men det bör finnas annan påverkan också eftersom frekvenskurvan faller med mer än 6dB/oktav.

 

När det gäller "tröghet" tror jag att det snarare är lågfrekvensegenskaperna som påverkar men exakt hur har jag inte kommit på än. Vi får leta vidare och med gemensamma insatser kan vi kanske komma en bit till? Det borde rimligen ligga i förlusterna som finns i en transformator och även kärnans egenskaper verkar påverka en hel del.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ok.

Jag försöker fixa till ovanstående för en mer realistisk bandbredd. Men f0=150-200kHz är nog mer realistiskt, dvs w0=900-1200kHz.

Det du säger kommer då att rimma, dvs stigtiden är inget problem. Blauert & Laws har studerat detta i förhållande till vår hörbarhetströskel, som snarare handlar om ms än µs.

Dock tror jag att dispersion kan vara en källa till problem.

 

Obs att modellen inte stämmer lågfrekvent. Vi får spåna vidare om det.

 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, MatsT said:

Jag vet inte vilka parasiter som är värst i en SUT men övre gränsfrekvensen påverkas förmodligen mest av kapacitansen i sekundärlindningen men det bör finnas annan påverkan också eftersom frekvenskurvan faller med mer än 6dB/oktav.

Den där "andra påverkan" var exakt det som modellen tog upp, om du bemödat dig att läsa innan du börjar komma med pompösa påståenden gällande skillnader mellan en ideal trafo och en modell. Ursäkta min grinighet men jag tycker att detta kunnat undvikas om du hade gjort ett försök att förstå vad det handlar om innan du börjar gnälla.

 

Att den endast tog upp MF påverkan var då Calle_jrs teori var att "tröghet" = stigtid. Själv har jag ingen åsikt då "tröghet" är en subjektivt påstående utifrån lyssning, som för mig inte är självupplevd. 

 

10 hours ago, calle_jr said:

Obs att modellen inte stämmer lågfrekvent. Vi får spåna vidare om det.

 

I noteringarna finns en LF modell också, som du kanske sett. Jag har inte kollat den så nogrannt. Men du bör kunna multiplicera ihop dem då  utan större fel då poler/nollställen är väl separerade i frekvens. 

 

On 2018-09-03 at 18:02, calle_jr said:

 

Modellen är inte ideal, men den är kanske idealiserad på ett sätt som blir missvisande.

 

Så skulle kunna det kunna vara. Du får gärna beskriva varför du tror så.

 

On 2018-09-03 at 18:02, calle_jr said:

Kan man inte räkna baklänges på ett ungefär utifrån aktuell uppmätt bandbredd?

Alltså, så att man ansätter tex w0=628kHz vilket skulle ge en underdämpad stigtid på i storleksordningen 3,5µs.

 

Ja, det bör du kunna göra. Jag kan inte bidra med en exakt formel.  Jag hade utgått från rimliga värden, dvs ansatt ett exempelvis f0 ~ 200kHz, gissat på en Läck~30uH, med n = 8 får man total kapacitiv last på 1÷((2×π×200000)^2×30×10^(−6)×64) =330pF. Det är nog lite lågt, vilket gör att Läckinduktansen behöver minskas lite. Kontrollera detta mot Q värdena (om man har en mätning) och sen iterera om det behövs

 

Jag ser att i bilden ovan ska w0 = sqrt( L*n^2*C), dvs på alla eställen ska L'=Lleak*n^2 oss gäller Rpu'

 

Nu går jag tillbaka i min dvala...

Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, tek said:

 skulle kunna det kunna vara. Du får gärna beskriva varför du tror.

Enbart eftersom bandbredden blir i MHz-området.

Alla modeller är idealiseringar.

I detta fallet handlar det kanske mer om vad man inkluderar i L och CL än själva modellen.

 

23 hours ago, tek said:

Jag hade utgått från rimliga värden

Precis. Ska göra det när jag kommer till en PC.

 

Link to comment
Share on other sites

37 minutes ago, calle_jr said:

Enbart eftersom bandbredden blir i MHz-området.

Alla modeller är idealiseringar.

I detta fallet handlar det kanske mer om vad man inkluderar i L och CL än själva modellen.

 

Kan det vara så att du missat att reflektera Lleak till sekundärsidan när du beräknar  f0? Jag vet ju inte iofs inte vilka värden du utgått ifrån.

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, tek said:

 

Kan det vara så att du missat att reflektera Lleak till sekundärsidan när du beräknar  f0? Jag vet ju inte iofs inte vilka värden du utgått ifrån.

Så är det!

Du menar alltså att w0=1 / n (L CL)0.5 och R0=n L0.5 CL-0.5 ?

I ovanstående exempel har jag satt L=50µH och CL=100pF.

 

Edit:

Då skulle det bli i stil med nedan där jag även har justerat L och CL något.

 

image.png

 

 

Det befinner sig i 100kHz-regionerna så det är fortfarande en bra bit över audiobandet, men...

 

On 2018-09-04 at 09:31, calle_jr said:

Dock tror jag att dispersion kan vara en källa till problem.

 

 

Edited by calle_jr
Diagram
Link to comment
Share on other sites

Nu ser det mer rimligt ut. Fortfarande tror jag inte att det påverkar särskilt mycket, det finns apparater som rullar av från 10kHz som låter allt annat än trötta och tröga men det är förstås bara vad jag tror.

 

Det som lurade mig i första exemplet var L=50uH vilket är ett värde som kan finnas i en PU (t.ex Denon DL-103) och även C=100pF vilket är vad man kan förvänta sig som last ungefär.

Link to comment
Share on other sites

Tack.
Jag håller helt med att tidsförskjutningen fortfarande är alldeles för liten för att man ska kunna höra det för en specifik ren ton.

 

Men vad jag försöker säga :) är att med en sådan dämpning som hög SUT-omsättning ger så kommer man inte få en linjär fasändring i frekvensbandet. Det innebär att högfrekventa band kommer blandas huller om buller tidsmässigt. Och detta bör man höra. Jag antar att det blir som en dåligt konstruerad högtalare, med osammanhängande och inhomogen delning mellan två drivers.

Jag tycker fortfarande att begreppet tröghet passar, eftersom fenomenet kommer sig av att spänningsändring inte kan ske momentant vid hög SUT-omsättning.

 

Om intresse finns så kan jag kolla detta för ovanstående exempel. Jag känner intuitivt att det kommer se illa ut, men kan naturligtvis ha helt fel :)

 

Link to comment
Share on other sites

Fasvridningar kan definitivt ställa till det och jag hör till dem som är förtjust i bredbandshögtalare t.ex just för att att de ger ett "sammanhållet ljud". Så fort ett filter blandas in blir det något problem någonstans men det kan också ge fördelar så oftast är det en sammanvägning av fördelar/nackdelar som måste göras för att nå uppställda mål.

 

En transformator är ett bandpassfilter och har förstås en påverkan på ljudet i och med det men med ökad bandbredd minskar problemet i regel, åtminstone så länge bandbreddsökningen inte görs med resonanta beteenden. Ökad omsättning i transformatorn sänker bandbredden och vidare studier av konsekvenserna skadar absolut inte.

Link to comment
Share on other sites

 

Här är ett enkelt exempel för att illustrera effekten av ovanstående dämpning tror jag.


Antag att jag blandar tre rena högfrekventa toner som har samma amplitud. 
I det ena fallet är de helt i fas. I det andra fallet är de mycket lite fasförskjutna i förhållande till varandra.

Kommer man höra skillnad på den ena och den andra blandningen:question:

 

Säg att jag väljer att blanda 8, 10 och 12 kHz:

 

image.png

 

 

I det andra fallet fasförskjuter jag mindre än 10µs, dvs långt under vad man säger att människor kan urskilja:

 

image.png

 

 

Då kommer följande två ljud att skapas (grön korrekt, röd fasförskjutningar):

 

image.png

 

Jag har mycket svårt att inse att dessa två ljud inte går att skilja från varandra.

 

Nu ligger 8, 10 och 12kHz så nära varandra att de relativa fasförskjutningarna inte hinner bli så stora, men effekten är likadan oavsett vad man blandar, och jag började rita med dessa tre val :)

 

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, calle_jr said:

Jag har mycket svårt att inse att dessa två ljud inte går att skilja från varandra.

Kanske, kanske inte. Det är ju ändå bara en pusselbit i en kedja. Framför allt om det uppfattas bättre eller sämre. Kanske som mellan ett par olika Stradivarius :39:

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Det är ju ändå bara en pusselbit i en kedja.

Förvisso.

Jag tycker inte att det är avgörande för upplevelsen om det bara är en hyfsat anständig trafo.

Men det är intressant att bena ut vad olika saker beror på och vad som inverkar.

 

Fenomenet är ju ganska allmängiltigt inom olika delar av musikreproduktion. Allra helst för elektroakustiska delar som högtalare och pickuper, men även för olika former av eq.

Det kan låta långsökt, men jag håller på att studera exakt samma fenomen vad gäller nålarmar. Om en nålarm konstrueras så att fas är linjär över hela audiobandet så kommer grupplöptiden att vara konstant vilket innebär att signalen blir sammanhängande och icke spridande. Det beror på att ändringstakten av fas då blir konstant så att tidsförskjutningen när nålarmen rör sig blir samma för alla frekvenser. Det ger en signal utan dispersion, dvs output är i synk för alla typer av ljud.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...