Sign in to follow this  
Daniel

Högtalarmätningar – Svart på vitt?

Recommended Posts

 

Har snöat in lite på ett ambitiöst projekt av Devialet. De har mätt upp en hel del högtalare, både gamla och nya. Skickar in en riktig musiksignal och mäter vad som kommer ut. Syftet är givetvis att sälja deras teknologi. Nu är jag ingen säljare av Devialet som många vet. Jag gillar rör mest, och stora förstärkare som blir varma. :-) Men det är kul att se hur högtalare uppför sig och om man kan koppla det till hur man tycker de låter. Intressant att så många har svårt med tidsdomänen. I vissa fall hamnar kurvorna ordentligt fel. Tänker på gamla begrepp som PRAT och musikalitet som ofta nämns, och ibland kritiseras. Men om noten inte sitter där den ska blir ju svänget lidande. 

 

Superintressant tycker jag. 

 

 

https://www.devialet.com/en-ca/expert-pro-sam-ready-speakers/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Många devialetägare kör med SAM avstängt framförallt sedan den senaste mjukvaran kom för några veckor sedan. Mina Rockport har ingen SAM-profil men det hade mina förra Wilson, och i ärlighetens namn hörde jag ingen jätteskillnad.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Om man skulle välja ut 10st slumpmässiga par högtalare av samma märke och modell så kommer de inte att vara identiska.

Hur vet man att SAM® inte gör dubbelfel?

 

Du menar att variationerna mellan par är större än felen som rättas till?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minutes ago, Engelholm Audio said:

Du menar att variationerna mellan par är större än felen som rättas till?

 

 

Ja. Jag påstår inte det utan det är en fråga, eftersom SAM® som jag förstått baseras på en fix profil för varje modell inte mitt specifika exemplar.

Antag att SAM® ändrar +3dB här och +100µs där, när mitt specifika exemplar egentligen skulle ändras -2dB och -50µs.

Detta kan ju inträffa både pga tillverkningsvariationer (drivers, filter, kabinett) och elektronik.

 

 

1 hour ago, Richard said:

Nu har jag inte lusläst men om man mäter tid mellan elementen så beror ju detta på lutning och hur långt ifrån ht man mäter..

Ja, men jag antar att SAM® först fixar avvikelser i högtalaren.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ingen aning hur de mätt, eller hur tillförlitligt det är. Misstänker att det är hyffsat seriöst, annars hade de fått mycket skit. ? Det jag fascineras över är att man kan relatera till kurvorna utifrån egna erfarenheter. Och varför man kanske gillar ett litet skönhetsfel här och där. Men de högtalare jag personligen tycker är roligast ofta rimligt korrekta i tidsdomänen. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Daniel said:

Misstänker att det är hyffsat seriöst

Utan tvekan. Väldigt bra.

Vi som har passiva högtalare och passiv elektronik är i princip lyckligt ovetande.

Och du har säkert rätt i din analys att tidsfel inte prioriteras så högt som frekvensgång, och i delningsfrekvenser skapas tidsfel om man försöker rätta till frekvensgång. Det är väl huvuddilemmat med flervägare.

 

Men om man bygger en högtalare med uppenbara fel, gör man då samma fel i varje exemplar som tillverkas? Är det inte mer troligt att felet beror på just tillverkningsavvikelser? Toleranser alltså.

 

Baseras SAM för en modell på ett exemplar eller ett medelvärde?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Låter de uppmätta högtalarna likadant efter korrigering? Troligen inte och det indikerar väl att man inte ser hela sanningen i mätningarna även om de är intressanta. Jag kikade på några stycken och t.ex YG Sonja 1.2 som jag lyssnat en del på och tycker låter bra mäter också bra och detta före korrektion. Hur de låter efter korrektion vet jag inte men det vore intressant att höra.

 

Uppförandet i tidsdimensionen är inte oviktigt och jag personligen brukar tycka om bredbandslösningar och högtalare med mindre branta filter som faktiskt också beter sig bättre i sådana här mätningar. Min känsla är att de är lite bättre på att sortera fram musiken i signalen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

 

Men om man bygger en högtalare med uppenbara fel, gör man då samma fel i varje exemplar som tillverkas? Är det inte mer troligt att felet beror på just tillverkningsavvikelser? Toleranser alltså.

 

Baseras SAM för en modell på ett exemplar eller ett medelvärde?

 

Antagligen baseras de på ett exemplar. Tror tex inte att de har så många av de gamla modellerna att tillgå. Men toleranser i tillverkning är ju något som många tillverkare har som USP. Selekterade komponenter, kvalitetskontroll, mätningar osv.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, MatsT said:

Låter de uppmätta högtalarna likadant efter korrigering? Troligen inte och det indikerar väl att man inte ser hela sanningen i mätningarna även om de är intressanta. Jag kikade på några stycken och t.ex YG Sonja 1.2 som jag lyssnat en del på och tycker låter bra mäter också bra och detta före korrektion. Hur de låter efter korrektion vet jag inte men det vore intressant att höra.

 

Uppförandet i tidsdimensionen är inte oviktigt och jag personligen brukar tycka om bredbandslösningar och högtalare med mindre branta filter som faktiskt också beter sig bättre i sådana här mätningar. Min känsla är att de är lite bättre på att sortera fram musiken i signalen.

 

Problemet är väl att man måste ha en Devialet för att få höra det. Så om man inte vill överge sina rör är man rökt. De kanske introducerar en krets där man virtuellt kan byta rör. Tryck på en knapp så får man karaktären av ett Siemens Cca. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som föredetta Devialet ägare har jag provat SAM på mina tidigare Focal högtalare och valde oftast att köra utan SAM då de i mina öron inte gav något större mervärde. 

SAM ställs mellan 0-100% hur detta påverkar tidsdomänen/frekvensgång vet ja inte riktigt, jag har för mig att SAM till alltid ger korrigering av tidsdomänen och 0-100% påverkar frekvensgången i basen.

 

Jag har hört små stativare som verkligen fått en betydligt bättre botten och kontroll i basen men de stora golvhögtalare jag provat på så tyckte jag inte det gav något.

 

Devialet åker runt med SAM lab till olika affärer tex där man kan få högtalarna uppmätta och man kan skicka sina högtalare till dem och få just sitt exemplar uppmätt om de är rent praktiskt möjligt att skicka dem.

 

Annars är det som skrivits tidigare att man får leva med de mätningar som gjorts på ett exemplar. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, calm said:

Här lite bilder då Devialet-teamet var på tour och mätte högtalare 2015. Antar att systemet utvecklats inte bara i fråga om antal mätta högtalare utan också om innehållet i tuningen.

 

 

On 2015-09-05 at 10:46, calm said:

Här kommer lite bilder från gårdagens Devialet-event med SAM Tour och inmätningar.

Jag hade nog den uppfattningen att mätningarna skulle ske i väl ljudisolerat rum med uppställda mikrofoner väl avskilda från yttre ljudstörningar.

Men detta skedde helt öppet i butiken.

 

DSCF2258_zpsccnew3sg.jpg

 

Den enda externa mätning utöver elektriska sker med denna laser som mäter membranrörelser mot baselementet. Detta för att säkerställa att korrigeringen sker inom elementets säkerhetsmässiga max membranrörelser, med en bred marginal förstås.

De elektriska mätningarna görs via en speciell modul som kopplas in på Devialetens baksida.

...

Den förenklade mätmetoden, men mätmässigt lika precis som den ursprungliga och som tog tre dagar att genomföra, är nu nere i 15 minuter och dessutom helt mobil.

...

Elektriskt mät bla impedanskurvor och frekvenssvep

...

Allt i syfte att anpassa högtalarens egenskaper under 150 Hz till en mer ideal och brant basrespons.

...

Den blå linjen representerar högtalarens korrigering efter SAM och den röda före.

...

Korrigeringen får högtalaren att hantera dels en djupare bas men också en mer precis och mer distinkt sådan.
I mina Ktêma kan basen fördjupas ner till 17 Hz.

 

 

Där var det en del klargöranden.

Bland annat att mätningen görs med en Devialet, vilket undanröjer en del möjliga avvikelser.

 

Mycket imponerande att Devialet gör denna kontroll och anpassning. Hur mycket det påverkar i lyssningsstolen varierar säkert en hel del, men oavsett så är det ett mycket bra tillvägagångssätt.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

När högtalare (Yamaha NS1000 Monitor som exempel på deras sida) som normalt sett har en output som anges "sluta" vid 35 Hz och vips efter SAM varit där får en utsträckning till infratoner undrar jag raskt vid vilken output? Det anges inte heller var -3 dB-punkten är… Var det tidigare 35 Hz -3 dB och nu 16 Hz -3 dB?  Tillåt mig vara en trist skeptiker.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-05-24 at 22:17, calle_jr said:

Ja. Jag påstår inte det utan det är en fråga, eftersom SAM® som jag förstått baseras på en fix profil för varje modell inte mitt specifika exemplar.

Antag att SAM® ändrar +3dB här och +100µs där, när mitt specifika exemplar egentligen skulle ändras -2dB och -50µs.

Detta kan ju inträffa både pga tillverkningsvariationer (drivers, filter, kabinett) och elektronik.

 

 

Ja, men jag antar att SAM® först fixar avvikelser i högtalaren.

Jag tror inte ditt exempel är realistiskt för seriösa högtalarmärken, inte med dina exempelsiffror iaf. Det Vire isf ett olyckligt måndags-ex som slunkit igen QA obemärkt. 

 

Vad som kan hända, e ju att ditt par och rum sammarbetar. Ett ”fel” i högtalarna mildrar ett rumsproblem vilket SAM vill rätta till men leder till sämre totalupplevelse. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Taxmannen said:

Kan man mäta in högtalarna och sortera bort rummets inverkan helt?

Ner till en viss frekvens ja. Men för låga frekvenser krävs mätrum av dignitet. 

 

Man kan komma rätt långt genom närmickning. Så blir rummets inverkan mindre. Men det drar med sig andra problem. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 hours ago, Engelholm Audio said:

Jag tror inte ditt exempel är realistiskt för seriösa högtalarmärken, inte med dina exempelsiffror iaf. Det Vire isf ett olyckligt måndags-ex som slunkit igen QA obemärkt.

Nej, det var kanske lite väl tilltagna siffror i mitt exempel.

När en tillverkare anger exvis +/-3dB så innefattar det både tillverkningsavvikelser och avvikelser inom audiobandet.

Men strunta i siffrorna då. Synpunkten gäller alla högtalare som har tillverkningsavvikelser, och min synpunkt var att de som inte har avvikelser behöver ju inte SAM :)

 

 

 

9 hours ago, Taxmannen said:

 

Kan man mäta in högtalarna och sortera bort rummets inverkan helt?

 

 Den frekvensgång som normalt anges i en spec är väl inte i ekofritt rum såvida det inte anges?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Nej, det var kanske lite väl tilltagna siffror i mitt exempel.

När en tillverkare anger exvis +/-3dB så innefattar det både tillverkningsavvikelser och avvikelser inom audiobandet.

Men strunta i siffrorna då. Synpunkten gäller alla högtalare som har tillverkningsavvikelser, och min synpunkt var att de som inte har avvikelser behöver ju inte SAM :)

 

 

 

 Den frekvensgång som normalt anges i en spec är väl inte i ekofritt rum såvida det inte anges?

Men SAM avser väl inte jämna till produktionsavvikelser (mellan olika par)? Det e väl snarare att fixa problem å fel som finns även i dyrgriparna med blanka reklambilder?

 

”Typical in-room response” heter det ibland men tyvärr är det dålig struktur. Vi har ju sett exempel på rätt stora skillnader mellan uppgiven och faktisk basrespons (va det Wilson)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, Engelholm Audio said:

Det e väl snarare att fixa problem å fel som finns även i dyrgriparna med blanka reklambilder?

 

 

Jag får en alltid en skeptisk känsla av produkter som skall rätta till fel i signalkedjan. Är det inte att så att man justerar ett fel med ett annat. När vi snackar HiFi går det ju oftast ut på att inte förändra den ursprungliga signalen så gott det går. Att köra in den i något som justerar om vissa mättekniska värden i signalen tror jag inte altid gör nytta. Jag tror att man förstör andra delar i musiken som kan vara viktiga. Jag har hört olika system som gör liknande saker. Visst fixar man till vissa parametrar man mäter på, men jag tycker musikens innerlighet och engagemang tappar istället. Det låter orimligt att om man kopplar in en funktion som skall dra i signalen här och där och vända och vrida på den så kommer det ut en totalt sätt bättre signal. Jag har hört några demonstrationer på detta bla i München som inte övertygat mig. De har låtit dåligt. Hemma hos kompisar som gjort detta också har den totala upplevelsen istället tappat på det. Någon frekvens hit eller dit blev väl bättre men den totala musikupplevelsen blev sämre.  Jag tror det är fel väg att gå om vi snackar High-End återgivning. Rätta till det grundläggande felet där det är i stället och tafsa inte på signalen på vägen fram. Enda gången jag tyckt detta funkat ok var när Martin Logan demande på Park Aveny i Göteborg för några år sedan. Hux flux lät det som basen funkade ihop med resten och det övervägde upplevelsen.

 

Jag har aldrig hört demonstration på SAM

Fungerar SAM på samma sätt?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Engelholm Audio said:

Men SAM avser väl inte jämna till produktionsavvikelser (mellan olika par)?

Precis, det är just det som de inte gör :)

Men beror felen till 100% på konstruktionsfel?

Eller beror de på produktionsavvikelser i komponenter, montering, matchning, kablage?

Om det är en blandning av dessa så hjälper ju inte SAM. Det kan tom bli tvärtom, dvs sämre.

 

 

1 hour ago, Engelholm Audio said:

”Typical in-room response” heter det

Precis.

Och om då Devialet gör närmickade mätningar så lär det bli bra nog.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Konstruktions-tillkortakommande är kanske en bättre term? Vi gör ju så gott vi kan, högtalare är otroligt långt från ideala och värre blir det när man räknar in högtalare/rum. 

 

Jag tror dom stora pojkarna leverade med rätt snäva toleranser. Dynaudio, Wilson, yg... tror inte det kommer några 3db variationer mellan par här. 

 

@Apexorca jag förstår ditt resonemang...men ser ju att nästa alla är inne på att ”ändra signalen” via olika förstärkare, signalkälla, rör/trissor, etc. Att tune’a sitt system. 

Svårt att nå konklusion i frågan. ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, Engelholm Audio said:

Konstruktions-tillkortakommande är kanske en bättre term? Vi gör ju så gott vi kan, högtalare är otroligt långt från ideala och värre blir det när man räknar in högtalare/rum. 

 

Jag tror dom stora pojkarna leverade med rätt snäva toleranser. Dynaudio, Wilson, yg... tror inte det kommer några 3db variationer mellan par här. 

 

@Apexorca jag förstår ditt resonemang...men ser ju att nästa alla är inne på att ”ändra signalen” via olika förstärkare, signalkälla, rör/trissor, etc. Att tune’a sitt system. 

Svårt att nå konklusion i frågan. ?

 

Då är ju frågan om SAM verkligen fungerar rätt? För då måste man ju ha samma kablar, ström och övriga produkter som när de mätte in högtalaren. Eller?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, Apexorca said:

 

Då är ju frågan om SAM verkligen fungerar rätt? För då måste man ju ha samma kablar, ström och övriga produkter som när de mätte in högtalaren. Eller?

Bra poäng. Tror inte de komponenterna påverkar mätbart. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mätbarhet är ju som sagt en sak. Och otroligt viktigt i utvecklingsarbetet förstås. Men som slutresultat vill jag ha upplevelser, och jag tror det gäller de flesta här. Engagemang, ha kul, bli involverad och emotionellt stimulerad är ju hela poängen. Så definitionen som vissa använder för high end som kombinationen av konst och vetenskap tilltalar mig. Man kommer nära, men inte hela vägen med vetenskap bara. Dock vill jag nästan alltid ha en högtalare som uppför sig bra, och är trogen insignalen. Bättre att ha en skivspelare, pickup eller möjligheten att mixtra med rör för att få det där sista som man går igång på.

 

Har förstått att Devialet inte gör detta för att korrigera högtalare i första hand, utan för att optimera. Intressant att flera ägare inte har använt SAM. Har hört det av flera användare. 

Edited by Daniel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this