Jump to content

Recommended Posts

  • Replies 1k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Låt säga att man har ett ganska väletablerat och känt varumärke, man kanske är verksam i musikbranchen t.ex och släpper påkostade och fina utgåvor av CD's och vinylskivor. Sen får man en vision om att

Svävande högtalare   Kroma Audio Thäis - Judgement day   Jag tänkte bara förtydliga att det aldrig rådigt några som helst tveksamheter från min sida om Kroma Audio högtalarna skull

Efter ca 150+ inspelningstimmar så har saker och ting öppnat upp sig och börjat falla på plats ordentligt. Det här med direkt ur kartong och oinspelat kan vara en känslomässig jobbig berg o dalbana fö

Posted Images

 

Det finns väl en poäng i att inte låta sig dras med i kabelhysteri.

Det finns också en poäng i att det råder en slags antifinkabelhysteri.

 

För min egen del tycker jag livet är för kort och att jag har för fina grejer i övrigt för att undersöka om det finns en risk att jag betalat en slant för mycket helt i onödan :blackeye: So what, jag har slösat tiofalt mer på högtalare och skivor helt i onödan.

Jag finner heller ingen större glädje i att provlyssna en massa kablar.

 

Det märkligaste är, precis som @Bebop är inne på, att diskussionerna kring kablar fortgår om-och-om-igen, men väldigt sällan diskuteras konkreta prestanda. Dvs vad är det för egenskaper i ledarmaterial, geometri, skärmning, kontakter etc man vill åstadkomma för olika applikationer.

 

Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, calle_jr said:

Det märkligaste är, precis som @Bebop är inne på, att diskussionerna kring kablar fortgår om-och-om-igen, men väldigt sällan diskuteras konkreta prestanda. Dvs vad är det för egenskaper i ledarmaterial, geometri, skärmning, kontakter etc man vill åstadkomma för olika applikationer.

 

Kan det inte vara som så att det helt enkelt inte finns något allt-i-ett svar som gäller för alla tillämpningar nu och i framtiden, utan det kanske helt enkelt beror på och kanske kan förändras under tiden? med viss apparatur kanske en viss tillämpning fungerar bättre en annan osv? Jag har ingen aning, bara spekulerar...  sen kan man ju komma in på vad som är "bra", vad som är "rätt", eller om allting bara är en smaksak och personlig preferens? jag tänker att det jag gillar mest är det som är rätt och bäst för mig, men kanske inte för nån annan.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, rikard said:

 

Jo, det hade ju kunnat vara trevligt... :) men så blir man lite blyg och så har man inget riktigt bra lyssningsrum och dåligt med sittmöjligheter i sweetspot osv. Och så kanske nån skulle säga att nån av mina kablar är dålig och så skulle man bryta ihop... :Cry:

 

Så klart skall man göra det man känner sig komfortabel med.

Alla de gånger jag varit med hemma hos folk eller haft folk hemma är det faktiskt alltid trevligt och högt i tak. Om det alls uttalas, så är det artiga omdömen. Ibland blir det också konstruktiv kritik och synpunkter om diskussionen hamnar där. För egen del är både att vara på besök och att ha besök inom vår hobby övervägande positivt både socialt och i HiFi-hobbyn labyrinter. Dessutom blir det alltid nya musiktips som man tar till sig.

För mig har både detta forum och de vänner jag lärt känna här och på andra sätt via denna hobby varit stor anledning till min egen glädje, kunskap och erfarenhet om musikåtergivning. 

 

 

Link to post
Share on other sites

 

Just now, rikard said:

med viss apparatur kanske en viss tillämpning fungerar bättre en annan osv?

 

Jo, men det hänger ju ihop (ingår i vad jag menar) med applikationen.

Allting vi använder är ju signalkablar, från delar av mV till flera hundra volt.

Den grövsta indelningen är vilken signalstyrka det är, överföringstyp (se, bal, jord), resistans, induktans, kapacitans och om det är en analog eller digital signal.

Som exempel är det väldigt få som testar olika kabeltyper för styrsignalen till motorstyrningen :)

Så, vad är det för apparater som ska anslutas och hur bör då min kabel vara konstruerad?

Nästa steg är hur jag hittar den kabel som gör detta bäst för en rimlig slant.

 

Link to post
Share on other sites

Absolut, jag håller helt med @Apexorca, jag tycker själv det är väldigt intressanta att komma hem till andra och se hur de gjort och kanske bli inspirerad av något eller bara plocka upp något musiktips som du säger. Det finns ju inga rätt eller fel i den bemärkelsen. Det är lätt att sitta här bakom en dator och vara kaxig, jag får jobba på min sociala fobi lite... :) 

Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, calle_jr said:

Jo, men det hänger ju ihop (ingår i vad jag menar) med applikationen.

Allting vi använder är ju signalkablar, från delar av mV till flera hundra volt.

Den grövsta indelningen är vilken signalstyrka det är, överföringstyp (se, bal, jord), resistans, induktans, kapacitans och om det är en analog eller digital signal.

Som exempel är det väldigt få som testar olika kabeltyper för styrsignalen till motorstyrningen :)

Så, vad är det för apparater som ska anslutas och hur bör då min kabel vara konstruerad?

Nästa steg är hur jag hittar den kabel som gör detta bäst för en rimlig slant.

 

Du tänker alldeles för tekniskt för mig... :26:haha.. men det är ju för att du är så insatt och kunnig i hur allting fungerar medans jag är lyckligt ovetandes och bara kan förlita mig på vad jag hör eller inte hör. jag tänker att tillverkarna inte vill dela med sig av sina hemligheter varför just deras grejer är bäst, och då förlorar man ju såklart den transparensen och insikten man kanske skulle önska. Men det blir väl så i en värld där alla vill tjäna pengar.

Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, calle_jr said:

 

Det finns väl en poäng i att inte låta sig dras med i kabelhysteri.

Det finns också en poäng i att det råder en slags antifinkabelhysteri.

 

 Hysteri har sällan en poäng tycker jag.

 

34 minutes ago, calle_jr said:

För min egen del tycker jag livet är för kort och att jag har för fina grejer i övrigt för att undersöka om det finns en risk att jag betalat en slant för mycket helt i onödan :blackeye: So what, jag har slösat tiofalt mer på högtalare och skivor helt i onödan.

 

Det kan jag hålla med om.

 

36 minutes ago, calle_jr said:

Jag finner heller ingen större glädje i att provlyssna en massa kablar.

 

Man har ju olika sätt att intressera sig för denna hobby och man behöver ju inte göra det som inte intresserar en. 

Jag har tyckt att det varit intressant faktiskt. Det var några år innan jag helt beslutade mig för att ta den väg jag gjorde, med samma märke i hela kabelhärvan. Det blev Nordost vars egenskaper passar mitt ideal bra. 

Som @rikard var inne på så är det jobbigt på flera sätt att göra om en kabelresa. 

Det finns några märken som utmärker sig positivt av de jag hört mycket och själv varit med och testat. Kunde nog blivit bra med något annat märke också.

Nu när jag tycker mig vara rätt klar med kablar i mitt system provar jag heller inte så aktivt längre.  Jag är klar med det... helt klart.

 

44 minutes ago, calle_jr said:

Det märkligaste är, precis som @Bebop är inne på, att diskussionerna kring kablar fortgår om-och-om-igen, men väldigt sällan diskuteras konkreta prestanda. Dvs vad är det för egenskaper i ledarmaterial, geometri, skärmning, kontakter etc man vill åstadkomma för olika applikationer.

 

Det där är spännande. Konkreta prestanda, vad är det egentligen? Har det med mätbar teknisk prestanda att göra? Där skall ju så klart grunden läggas i konstruktionen. Eftersom jag inte behärskar den komplicerade djupa kunskapen om tekniken i kablar så kan jag bara amatörmässigt försöka förstå specifikationen på en kabel. Jag tycker inte alltid att det som den tekniska specifkationen, eller ett tests mätvärden på en produkt, visar hur det låter. Jag tycker resultatet ofta är systemspecifikt. Av de märken som behärskar och har god kunskap om kabeldesign så låter alla bra, men passar kanske bäst i olika system. 

 

Jag har hört en hel del demos med tex Wire World, Synergistic Research, Transparent, Shunyata och Nordost. Alla seriösa men med olika resultat. Vem vet den tekniska sanningen av dessa? Alla är övertygande om att deras teknik är rätt. Eftersom jag inte kan argumentera om det tekniska mot någon av dem så lyssnar jag och avgör min personliga preferens med öronen. Antagligen spelar den "konkreta prestandan" en stor roll men den totala komplexiteten lämnar nog utrymmen för hur slagkraftig effekt det ger på hela systemet. Vad är mest rätt i kabalkonstruktionen? Kan vi mäta allt viktigt och översätta det till ljudprestanda eller är det ett stort mått av knep och knåp samt lyssningsövningar med olika konstruktioner också?

 

 

Link to post
Share on other sites

Jag passar väl på att försöka smyga in ett "filosofiskt" inlägg här som INTE handlar om kablar då för omväxlings skull nu när alla gått och lagt sig(?) ...

 

Häromdan gjorde jag en högst ovetenskaplig jämförelse, och definitivt inget A/B, men ändock en jämförelse som jag fann ganska intressant, dels så bekräftade det vad jag ansåg mig höra, och dels insåg jag också en sak. Utvecklingen är fortfarande högst aktuell på den här fonten och det som var bland det bästa för så lite som 3 år sedan kan få se sig förbisprunget av tekniska avancemang och nedärvda tekniker. Det är svårt att beskriva i ord hur nånting låter och hur man uppfattar det, det är lika bra att försöka undvika att slänga sig med en massa fina ord som ändå är omöjliga att relatera till. Jag har dessutom nästan försökt hålla tillbaka litegrann för det är så lätt att man i extasen vill höja nånting till skyarna utan verklighetsförankring. Jag har under de senaste dagarna varit allt ifrån förbluffad, förvånad, imponerad, tveksam och fundersam kring vad det är som händer egentligen. Jag börjar nog komma fram till att det helt enkelt är ett generationsskifte jag varit med om, där utvecklingen faktiskt har tagit inte bara ett steg utan ett rejält kliv framåt och uppåt. Så ja, om jag nu försökte att INTE höja något till skyarna eller dra ner på förväntningarna så kanske jag misslyckades med detta precis.

 

Nu som av en händelse så har det dessutom slumpat sig så att jag pga omständigheter lyckats med konststycket att "outsourca" det här med hemma hos, så det ska bli väldigt intressant att se (och höra) om han (det är ju som sagt var sällan hon) får samma upplevelse som jag, i sin anläggning. Kanske blir det inte samma matchning, kanske är skillnaderna mindre, kanske blir det nånting helt annat, kanske var det bara inbillning från min sida, eller så blir det rena berg o dalbanan då det fortfarande bara är ca 50 timmar under huven. Vi får se, men det ska hur som helst bli intressant!

Link to post
Share on other sites

Jag kan förstå att en förstärkare på 100 watt är mindre än en på 300 watt och jag kan se kopplingen till vad det betyder för högtalare med olika känslighet. Jag kan också förstå att en rörförstärkare har sämre stabilitet och ger högre distosion i lägre impedans, att en stor volym på högtarlådan har potential för mer lågbas än en liten, att högre bandhastighet ger mer dynamik än en lägre hastighet osv. Detta är dessutom uppgifter som tillverkarna specificerar trots konkurrens och det finns också stöd inom vetenskap typ fysik.

 

Men när det gäller mycket av det som sägs inom kabelvärden finns det inte mycket stöd från fysik. Vi har bara tillverkarens uppgifter och ett antal lyssnare som delar sig i två, möjligen tre olika grupper typ, ingen skillnad, "jag är inte säker" och stor skillnad. Så vad skall man då gå på för att inte låta sig påverkas av ovidkommande faktorer, typ sociologiska effekter. Jag är helt övertygad om att mitt kabelval påverkades starkt av att ofta användes de av VTL på mässor och Stereophile använde samma kablar när min förstärkarekombo testades av dem. Jag gillar inte den typ av påverkan. Jag vill bedöma på det jag hör och inget annat och i konkurrens med andra, inklusive "placebokablar".

 

Det är därför jag skulle vilja genomgå en ordentlig blindtest på kablar så att jag kan göra en egen bedömning på vad jag faktisk upplever utan att veta på vad jag lyssnar på, pris och liknande.

 

Pris är alltid känsligt. Ändå är det väl inte fel att prata om värde för pengar i allmänna termer, framför allt om det kan misstänkas ligga oseriösa aktörer bakom. Jag har lagt 5-siffrigt på min kabelhärva  men det hade varit ytterst genant för mig själv, tycker jag, om jag hade klarat resultatet på 3- eller 4-siffrigt. Jag vill gärna tro och hoppas att jag gjort rationella val, men jag är inte helt säker på det. Därav min personliga nyfikenhet på att få genomgå en ordentlig blindtest. Till detta bidrar också att jag litar inte på kabelbranschen. Jag är helt säker på att det finns både seriösa och oseriösa aktörer därute, men vilka är vilka? Ju oklarare samband desto fler lockas av att gå in i en bransch, inte minst när det finns stålar att hämta. Det gäller f ö många branscher.

 

Jag har inte några som helst problem med att det finns många som går "all in" för kablar (jag har själv tillhört den gruppen i minst 25 år, men har svängt). Jag tycker det är helt OK att vurma för kablar,  men är det OK att jag har en avvikande mening om kablars välsignelser baserat på mina upplevelser, och iaktagelser och förmedla dessa? 

 

 

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Bebop said:

Jag tycker det är helt OK att vurma för kablar

 

Klart att man får och ska om man vill få andra att förstå sina upplevelser.

 

6 hours ago, Bebop said:

men är det OK att jag har en avvikande mening om kablars välsignelser baserat på mina upplevelser, och iaktagelser och förmedla dessa? 

 

Ja absolut, tänk om alla tyckte lika - tråkigt och kanske konstigt, men att säga att det du upplever är rätt för andra vore fel. (menar inte att du gör det)

Har som du lagt pengar på kablar, testat och har förmodligen inte hittat den perfekta kabeln än men bryr mig föga då jag tycker mig sitta nöjd, men man ska aldrig säga aldrig och jag kommer inte att testa för att få den bästa kabeln på var plats i systemet och har inte råd heller om det skulle visa sig att den dyraste kabeln skulle vara bäst. Nu har jag för dagen de bästa kablarna i mitt system och känner mig nöjd även om jag skulle vilja ha en annan kabel i stugan som har RCA men den kanske dyker upp som begagnad en vacker dag och då kanske jag köper den, inget måste utan bara en tro på att den skulle kunna lyfta ljudet ytterligare.

 

Just nu lyssnar jag på tipset du gav om Schubert's pianokonsert och njuter i denna tidiga timma och mår gott som attan, ingen tanke på hur det låter mer än att det låter bra, skönt m a o:app:

 

/byZan

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Apexorca said:

Antagligen spelar den "konkreta prestandan" en stor roll men den totala komplexiteten lämnar nog utrymmen för hur slagkraftig effekt det ger på hela systemet. 

Ja.

Jag menar att de grundläggande egenskaperna för en kabel i en specifik applikation är det primära. Det spelar ingen roll hur bra en kabel är på pappret om det är fel kabel där jag tänkt använda den.

Jag hade själv som exempel helt fel kabeltyp i tre år på ett ställe och det gick inte förlika sig med den. Det var en dyr rackare men det hade antagligen fungerat bättre med lampsladd.

 

Vi bara fortsätter år för år där ena parten säger "jag hör ju att de låter olika" och den andra säger "nej det gör du inte, du bara inbillar dig". Jag tror att vi i stor utsträckning skulle komma bort från det om vi kunde klargöra vad som är primärt styrande. I nuläget blandas allting ihop. Inte undra på att det framstår som hokus pokus, helt i onödan för alla utom kabeltillverkarna.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Hur hade du tänkt att det skulle gå till, och mer exakt vad skulle det visa?

Jag har läst om ett par större blindtester. Det kanske mest kända(?) är den som gjordes 1983 då Monster lanserade sina hifi-kablar. De var först ut, vad jag vet, med sin hutlöst dyra högtalarkabel som då kostade $55 :o. När man såg att det gick att ta ut betydligt högre priser om man gav kablar med hifistämpel så exploderade marknaden med designade standardkablar vilket skapade en animerad debatt. Det var en ny inkomstkälla även för hifi-pressen i form av annonser och fler läsare.

 

Testet som genomfördes, såvitt jag kan läsa mig till, på ett vetenskapligt korrekt sätt. Det var ett s k "double blind test". Den gick inte ut på vilken som var bäst utan endast om man kunde detektera skillnader mellan de tre kablar man testade. 11 kända audiofiler deltog och det var Sound Vision som finansierade undersökningen under ledning av en erkänd forskare. Den samlade amerikanska hifipressen gick till våldsamt angrepp. Skälen bakom kan vi bara spekulera i, vilket också gjorts.

 

Först testade man med rosa brus där man kunde säkerställa skillnader med hög signifikans. När man sedan jämförde med musik kunde man inte säkerställa upplevda skillnader. Ni kan läsa mer här https://www.soundandvision.com/content/speaker-cables-can-you-hear-difference

 

Sedan dess har det hänt oerhört mycket inom kabeltekniken och i det inkluderar jag även terminering och kontakter. En del av dessa har jag en känsla av är mer seriösa än andra och kan i vart fall redovisa lite tankar bakom konstruktionerna, t ex Nordost, Transparent, Cardas, Tara Labs och Siltech. Det är de jag känner till bäst. Finns säkert fler. Men låter alla olika och hur olika låter de olika modellerna inom varje tillverkare? Audio Society of Minnesota gjorde ett test på en mässa 2012 med fyra högtalarkablar, en lampsladd för $3 och 3 hifikablar mellan $1,000 - 8,000.

 

Först valde man ut musik för testet som man tyckte lät mest naturlig. Man fastnade för en DVD-A-utgåva. Därefter körde man i sekvenser 2 kablar åt gången så att alla fick möta alla. Efter paus upprepades testet men där växlade man ordning. Ingen fick veta vilka kablar man lyssnade på. Testet klarar inte kraven på vetenskaplig signifikans men är ändå intressant. Lampsladden var det ingen som föll för. Man gjorde också noteringar om lyssningsgruppens lyssningsvanor, viljen typ av kablar de själva hade osv. Här är hela artikeln:

https://www.stereophile.com/content/minnesota-audio-society-conducts-cable-comparison-tests-0

 

Jag har bara börjat skumma på ytan om vad som gjorts men jag kommer fortsätta för både förstå och lära mig mer.

 

Första kravet är att hitta en box där man kan växla från en elkabel till en annan utan att behöva bryta strömmen. Ett annat krav är att det måste vara en och samma anläggning i samma rum. Lyssningstestet tror jag skall handla om skillnader, totalt och mellan register,  inte vad som låter bäst eller sämst, enbart upplevda skillnader. Ett annat krav är att testet skall upprepas med samma lyssningsgrupp och sedan upprepas med ytterligare en grupp. Urvalet och populationsstorlek är jag inte helt säker på. Jag kan tänka mig en audiofilgrupp och en slumputvald grupp.

 

Tyska Stereo gör ofta motsvarande tester med likbande metodik mellan t ex högtalare och pickuper och ingen upprörs utav detta. Med kablar kategoriserar de bara mellan "Heavens Gate" och "Profiklasse" (lägre nivå) men det mest kända tillverkarna är inte med. Varför? Jag har mina teorier...:39:

 

För övrigt kan raporteras att jag just nu testar USB-kablar från Transparent, Nordost, Bjelkin, Entreq och en anonym som jag fick i samband med köp av en HDD. Är det skillnad? Absolut... 

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, calle_jr said:

Det finns väl en poäng i att inte låta sig dras med i kabelhysteri.

Hysteri? Det är väl inte så mycket värre med kablar än med andra prylar inom det här området. Man hittar samma attityd vad gäller rör vs halvledare, digitalt vs analogt, balanserat vs obalanserat, MM vs MC, horn vs "vanliga" högtalare o.s.v. Det blir kanske lite högre känslosvall när kablarna kommer upp på agendan, men jag upplever samma tråkigt låga nivå på diskussionerna när nätprodukter är på dagordningen. Just den stormen verkar dock ha lagt sig här på Euphonia, men den pågår alltjämt i resten av världen.

 

12 hours ago, calle_jr said:

Jag finner heller ingen större glädje i att provlyssna en massa kablar.

Nej, speciellt kul är det väl inte, det är tidsödande, enformigt och ibland t.o.m. frustrerande tråkigt, men för mig är det bara ett av många moment som behöver göras innan man är i mål. Förhoppningsvis har man lärt sig något också under resan.

Jag vill alltid försöka få ut maximalt av satsat kapital och därför är jag också beredd att att ta det jobbet.

 

12 hours ago, calle_jr said:

Det märkligaste är, precis som @Bebop är inne på, att diskussionerna kring kablar fortgår om-och-om-igen, men väldigt sällan diskuteras konkreta prestanda. Dvs vad är det för egenskaper i ledarmaterial, geometri, skärmning, kontakter etc man vill åstadkomma för olika applikationer.

Det är väl ett fullt logiskt beteende när man inte har alla behövliga fakta. I dag vet vi ju vad som ligger bakom åska, men under årtusenden har detta högst naturliga fenomen tillskrivits en högre makt. Okunskap föder och göder vilda spekulationer och det bildas ofta mer eller mindre fanatiska falanger åt alla väderstreck. Inte sällan har man historiskt sett försökt utrota varandra med ganska brutala metoder rättfärdigade av en tro på något de egentligen inte förstår. Det var inte så många år sedan man fängslade och dödade de som påstod att jorden var rund.

Känner vi verkligen till och kan vi mäta alla parametrar som kan avgöra en kabels prestanda idag? Knappast, vi kanske bara känner till 10% och vi befinner oss nog bara på tidig stenåldersnivå i den frågan.

Jag betvivlar starkt att det räcker med de vanliga elektriska grundparametrarna som resistans, kapacitans och induktans för att kunna beskriva en kabels prestanda och det är i bästa fall dessa tre parametrar som finns till förfogande idag. Kommer då siffrorna från tillverkaren går de sällan att lita på ändå.

Jag har hittills inte sett ett enda mätresultat som påvisar någon ljudmässig skillnad mellan silver och koppar, mellan PVC och PTFE-isolering, mellan en- och flerkardelig kabel o.s.v och ändå är jag övertygad att dessa variabler spelar en icke försumbar roll i helheten.

Det lär dröja innan vi har en kabels kompletta DNA och om/när vi väl har den så kommer nästa fråga, Hur passar då denna kabel ihop med de aktuella apparaternas spec?

 

Kan man avgöra en bils prestanda genom att titta på effekt, vikt, längd och däcksdimension? Knappast.

Inte ens om man deklarerar varenda fysisk parameter i hela bilens konstruktion går det att avgöra hur den är att köra utifrån dessa siffror. Man måste själv prova innan man kan uttala sig om dess prestanda.

 

10 hours ago, Bebop said:

Men när det gäller mycket av det som sägs inom kabelvärden finns det inte mycket stöd från fysik.

Nej, inte idag, men om 10, 20 eller 100 år har man kanske fått full förståelse för vad som händer. Den tekniska evolutionen inte över och upplysningens tid är inte förbi.

 

10 hours ago, Bebop said:

Jag är helt övertygad om att mitt kabelval påverkades starkt av att ofta användes de av VTL på mässor och Stereophile använde samma kablar när min förstärkarekombo testades av dem. Jag gillar inte den typ av påverkan. Jag vill bedöma på det jag hör och inget annat och i konkurrens med andra, inklusive "placebokablar".

Jag påverkas också av den typen av intryck, men inte så att jag urskiljningslöst väljer just den kabeln, utan att den har en betydligt större chans att få ingå i min utvärdering.

 

10 hours ago, Bebop said:

jag litar inte på kabelbranschen

Det gör inte jag heller. Jag är notoriskt skeptisk till vad branschfolket håller på med i allmänhet (och tidningsskribenter i synnerhet). Vad är det som säger att t.ex. VTL inte får betalt (eller åtnjuter andra fördelar) från en specifik kabeltillverkaren om de använder deras kablar? Kliar du mig på ryggen så kliar jag din. Det fenomenet existerar ju i många andra branscher, så varför inte här.

 

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, calle_jr said:

 

Det märkligaste är, precis som @Bebop är inne på, att diskussionerna kring kablar fortgår om-och-om-igen, men väldigt sällan diskuteras konkreta prestanda. Dvs vad är det för egenskaper i ledarmaterial, geometri, skärmning, kontakter etc man vill åstadkomma för olika applikationer.

 

 

Jo, men det finns. Nordost har bubblat om det sedan de startade bolaget. De har fört en massa diskussioner om det genom åren. Vi ska kanska hyra en buss och åka land och rike runt och ställa oss på torg och gator och förklara varför både världen och människor skulle må så mycket bättre av bra kablar i sina musikanläggningar. Det skulle givetvis följas av stora demonstrationer från båda lägren samt mängder med klotter "Leve Monofilament" "Silver på koppar är bäst!" "Rätt längd är A & O" "PVC på ledaren är som sex med kondom" Det kommer att bli stökigt! :)

 

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Peo said:

Känner vi verkligen till och kan vi mäta alla parametrar som kan avgöra en kabels prestanda idag? Knappast, vi kanske bara känner till 10% och vi befinner oss nog bara på tidig stenåldersnivå i den frågan.

 

 

Denna poäng och efterföljande resonemang tycker jag är synnerligen viktig och det har jag påpekat i många år. Det gäller faktiskt hela HiFi-systemet vill jag påstå. Vi kan nog mäta en hel del men långt från allt. Dessutom tror jag också att det vi kan mäta är svårt att tolka i väljudstermer. Därför är erfarna vältränade öron en mycket bra mätutrustning. 

 

18 hours ago, Bebop said:

... att jag litar inte på kabelbranschen.

 

 

Samma här. Därför har jag testat rätt mycket och hittat vissa märken som utmärker sig på ett positivt sätt i mina öron. 

 

Ditt senare resonemang om ett blindtest hade varit jättekul att genomföra. Jag får också en hel del ideer om hur det skulle kunna utföras.  Eftersom vi inte kan mäta allt om hur en kabel presterar i ett HiFi-sytem så får vi lita på en grupp personer som får försöka "tycka objektivt" om hur det låter. Ett problem med att utsättas för ett test är att det gör folk lite taggade och kanske nervösa. Det i sig kommer påverka vad och hur de upplever ljud testet och det skiljer sig nog från om de sitter avslappnat i en skön soffa utan att tänka på att de skall testas. 

Det är därför "Idiot Blint Test" är bra. Ingen prestige, avslappnat, man visste inte ens vad som testades.

 

 

 

Jag försöker tänka igenom några svårlösta problem med ett kabeltest. Har vi en testmetod som inte tagit hänsyn till nedanstående problem är slutsatserna inte värt ett skvatt hur A/B-testat det än är.

 

1- Testet bör vara sådant att man inte ser något i anläggningen, inte har en aning om vad som ändras och helst vara lurad på något vis så man inte vet att det är ett test. Då kommer man nog få minst bias på de personer som skall lyssna. Jag vet absolut inte hur det skulle kunna genomföras. 

 

2- Hur kan man kontrollera och värdera de personer som skall lyssna i det avseende om vad de har för de har för preferenser. och erfarenheter av HiFi.  Har de trimmats genom åren av sitt eget system som blir deras referens? Det kommer att påverka vad de hör och hur de värderar vad de hör i högsta grad.

Är de bas-frälsta, de som lyssnar på låg volym, de som gillar strakt dynamiskt ljud, eller de som gillar perspektiv, mellanregister eller en rundad diskant??? Vi gillar alla olika ljud, liksom vin, kvinnor eller yrkesval. Detta tror jag blir en starkt styrande faktor. 

 

3- Hur skall vi göra med den faktor, som jag tycker mig uppleva? Det är att ett kabelsystem smälter in i anläggningen och blir ännu bättre efter ganska lång tid. Jag har hört att om jag lyssnat på ett kabelsystem som jag tycker är toppen och vill testa något nytt. Byter till det nya, noterar skillnaderna och sedan byter tillbaka, så låter det inte lika bra som det gjorde när jag inte rört i kablarna på flera veckor... Är det så, vilket jag tror,  går det ju inte att byta kablar för att få höra hela prestandan förrän efter så lång tid att det blir svårt att komma ihåg och bedöma detaljerna i det hela.

Dock tycker jag mig höra skillnader redan med en gång vid byten, men det är som att lufta ett vin och kombinera det med mat. Då kan det smaka annorlunda.

 

4- Det blir ofta bara en känsla som är svår att beskriva av att det är bättre eller sämre när jag testar saker. Ibland växer dig denna känsla starkare och blir tydlig först efter en period när jag bara lyssnar på musik och sedan byter tillbaka. Hur får man in den faktorn i ett test. För mig är det en viktig faktor som är rätt avgörande i mina slutsatser.

 

 Frågan är om denna känsla är rätt eller fel. Jag får mer och mer känslan av att det går att lite på denna känsla. Dessutom ju fler olika tester jag gör får jag en känsla av hur det låter och jag vet intuitivt om det är bättre eller sämre, men har svårt att sätta ord på det. Det har gått så långt att jag till och med tycker det är hämmande att inför mig själv försöka förklara det Hifi parametrar om hur det låter. Det bromsar min "nakna" slutsats om hur bra det är eftersom det inte finns uttryck nog för at beskriva välljud. då blir jag istället styrd av alla ords värden i mitt omdöme som kanske då glider ifrån min upplevelse. Det blir en rationell saklig teoretiserad bias som kommer in från sidan stör det jag hörde. Så tror jag det kan vara med fler personer. Hur handskas men med det? 

 

5- Säg att vi lyckas ha 2 perfekt lika system men med olika kablar där vi kan stänga av och sätta på systemen med en kanapptryckning och växla mellan dessa. Det vore väl optimalt, men svårt. Hur vet vi att systemen verkligen är tillräckligt lika så att inte detta stör? Hur skall vi placera detta så att inte akustiken påverkas olika och förändrar förutsättningarna för systemen???

 

6- Vad skall man bedöma i testet. Hifi-parametrar. Hur tolkar vi dess betydelse. Det märker jag bara på detta forum. Vi menar ibland samma men utrycker det olika. Någon tycker hög upplösning är si någon annan så. Vass diskant, avrundat, klart, musikaliskt. Detta måste vi få en slags standard på. Så vad är det vi skall lyssna till och beskriva och bedöma och som vi kan lita på att vi har samma värde i orden?

Bara för att förtydliga vad jag menar... man gör varje år en bedömning av hur lyckliga folk är i olika länder. Jag har läst en del om filosofi, bla en bok om lycka. Lycka är ju något som inte går at ta på eller mäta med ett instrument därför får man ställa en fråga och låta personen bedöma detta på en skala. Problemet är bara at värdet i ordet lycka varierar mellan språk och säker mellan regioner i samma land. Danskarna vinner ofta lyckotävlingen med Sverig strax efter. men när filosofer började fundera över detta med hur värdet på ordet lycka så hittade man at det skiljer sig åt. Tar man med detta i bedömningen var inte Danskarna lyckligast. Så vad har då detta test för egentligt värde??? 

Jag misstänker att ett kabeltest som bedöms av människor (i brist på bättre teknik för detta) kommer att bli mycket godtycklig. Så då kan man resonera vidare och fråga sig om ett sådan test har någon relevans hur A/B-noga vi än varit. Vi kanske biter oss i svansen och får ett sämre mått på testet än om vi gjort på annat enklare sätt. Jag säger inte att det är så, men att det kan behöva resoneras kring i vart fall. 

 

Jag är nämligen inte själv säker på att vi kan utforma ett A/B-test, som visar det vi tror att vi kan dra slutsatser om i ett sådant test. 

Vi måste hitta en metod som går att lita på. Det är vetenskapens viktigaste verktyg med säkra metoder. Är metoden fel och vi litar på resultat som inte mäter det vi tror att de mäter kan det gå fruktansvärt galet med slutsatserna.

 

Jag tror det är detta som gör att Hifi inte har standardiserade metoder för att testa. Vi har helt enkelt inga bra metoder. Inte ens A/B tester har bitit sig fast.

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Apexorca
Link to post
Share on other sites

 

@Bebop ; jag ångrar nu att jag inte skrev att jag känner till blindtest och hur dessa kan genomföras.

Intressant att du tar dig an det.

En aspekt är om du tänker dig att andra än du själv ska ha glädje av det du kommer fram till, och även du själv om du ska byta någon elektronik i framtiden.

Vad jag menar är att du har en gigantisk matris framför dig som riskerar falla ihop totalt om du försöker "tratta ner" den.

 

 

18 hours ago, Bebop said:

Jag är helt övertygad om att mitt kabelval påverkades starkt av att ofta användes de av VTL på mässor och Stereophile använde samma kablar när min förstärkarekombo testades av dem.

Jag tycker det är ganska sunt.

Då har de ju gjort grovgörat. De lär väl inte använda fel kabeltyp till sina egna förstärkare.

 

 

6 hours ago, Peo said:

Hysteri?

Ok, låt oss kalla det kabelattityd då :D

 

 

6 hours ago, Peo said:

Det är väl ett fullt logiskt beteende när man inte har alla behövliga fakta.

Jag vill mena att det är urbota korkat.

Jag har varit med om flertalet situationer, och en annan är när vi bytte exklusiva högtalarkablar mot telefonledning och fick ett grymt lyft.

Det innebär inte att alla ska byta till telefonledning, det innebär bara att de fina högtalarkablarna var totalt fel för just den förstärkar-högtalarkombinationen.

 

Som jag nyligen sa till @Bebop; det finns två miljarder människor som tror på Gud, och att han är far till Jesus som avrättades men återuppstod. Detta har man försökt bevisa i tvåtusen år utan att lyckas. Många namnkunniga vetenskapsmän tror på detta, och ännu märkligare är att det finns femtielva andra religioner som menar att detta är helt falskt och något annat är sant. Man slår ihjäl varandra om vad som är rätt och fel. Så långt har det inte gått med kabelosämjan.

 

 

1 hour ago, Daniel said:

PVC på ledaren är som sex med kondom

Det bör vara en kvinna inblandad också tycker jag :unsure:

 

Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, calle_jr said:

En aspekt är om du tänker dig att andra än du själv ska ha glädje av det du kommer fram till

Jag tänker bara på mig själv :app: Jag kan inte göra mig till tolk för andra. Jag skulle vilja komma över en "kopplingsburk" och låna ett gäng kablar och blindtesta så gott det går. Jag vill få svart på vitt om jag kan höra skillnad eller inte tillsammans med ett gäng. 

 

Jag har testat massor av gånger genom åren och jag är helt säker på att jag hörde skillnad. Jag är inte så säker på att det verkligen var så pga av inflytande av diverse påverkansfaktorer som jag vet påverkar mer än vad folk i allmänhet tror. Det har jag upplevt så många gånger yrkesmässigt i andra sammanhang, (vilket jag levt gott av...)

 

Skulle det vara så att jag hör skillnader så hade det ju varit lika intressant mellan vilka kablar. Jag inbillar mig att det finns massor av kablar som låter identiska. De blir ju mindre intressanta att gå vidare med. Men de som sticker ut kan man ju fördjupa sig i vidare hur de låter efter lite djupare lyssning.

Link to post
Share on other sites
On 2020-02-13 at 19:23, Bebop said:

Jag skulle vilja komma över en "kopplingsburk"

DIY.

Du har ju en perfekt liten verkstad, en lödpenna och troligtvis alla erforderliga verktyg, sätt igång vettja. ;)

Hör av dig om du behöver hjälp med konstruktionen.

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Peo said:

Hör av dig om du behöver hjälp med konstruktionen.

Det kan bli årets sommarprojekt. Helst en testburk för elkablar. Högtalar- och signalkablar orkar jag inte gå igenom en gång till. Det är också knepigare då jag inte vill blanda olika märken. Tidigare när jag testat har jag lånat kablar så att jag åtminstone kan knyta ihop källa, riaa, försteg och slutsteg och lyssna som en komplett enhet. Den delen känner jag mig färdig med. Det är elkablar som jag görna skulle vilja köra en match med.

 

För övrigt är jag i full gång med test av 5 usb-kablar. Återkommer snart.

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
Posted (edited)

I dagar som dessa när man knappt vågar kika med ett öga hur ens stackars besparingar mår på börsen så såg jag precis en bekräftelse av ett rykte jag hörde för ett tag sedan. Min nya Lampi DAC kommer prishöjas från €2500 till €3000 (+ moms) den 1:a april, den var tydligen lite FÖR bra helt enkelt och efterfrågan har varit större än de kunnat hantera. Instegsmodell eller inte, det får inte vara för billigt.

 

Woho! Det är ju inte varje dag man gör en väl avvägd och smart investering i Hi-Fi prylar som ÖKAR i värde bara veckor senare, men jag känner att det kanske är mitt nya kall och att det är i HiFi grejer jag borde placera (spekulera?!) alla guldpengar framöver... :cool:

 

I övrigt så börjar väl alla nya prylarna bli något sådär inspelade här hemma och jag är fortfarande förbluffad över vad en liten DAC kan göra med ljudbilden. Eller, den är väl inte så liten kanske, men ändock! Hur som helst är jag helt kär i den och vad den gör i min anläggning, och jag fullkomligt älskar att den dessutom inte har några utstickande rör.

 

Jag vill nog faktiskt också passa på att ge lite cred till mina PMC högtalare, kanske är det för deras bakgrund som monitor tillverkare, men jag tror jag börjar komma till vissa insikter om mitt egna system och de är nog i jämförelse med en del annat relativt avslöjande över vad som sker längre upp i kedjan. Något som jag tycker är väldigt roligt såklart, att allting man gör påverkar, och de har verkligen växt med uppgiften och genom alla grejer som jag bytt under åren.

Edited by rikard
Link to post
Share on other sites

En fråga, för ett par år sedan så var det en del inlägg om IKEA's slaktarblock som anti-vibration och underlag. Jag behöver få upp lite höjd på mina grejer och tänkte att det kunde vara en relativt billigt och enkel lösning. Men, man bör kanske inte lägga dem direkt mot MDF skivan som jag har idag utan nånting emellan tänker jag, eller hur gjorde ni andra när ni använde dessa?

 

Vanliga möbeltassar är ju en modell, sen finns ju de här Valhalla dämpkuddarna och SD fötter. De sistnämnda bygger dock FÖR mycket höjd för mig, jag skulle behöva något i stil med det förstnämnda.

 

Några rekommendationer eller tips?

Link to post
Share on other sites

Häftmassa funkar bra för mig i sådana här sammanhang. Ger den lilla distans man vill ha, håller skivan på plats och skivan går ändå att ta bort om man vill. Häftmassan kan sedan rullas/ klumpas ihop och sparas för ny användning. 

 

Edited by ulfsan
Link to post
Share on other sites

Klippte ett par fötter ur en vibrationsdämpare från classes. Tänk bara på att det är gummi så det lämnar spår efter sig i underlaget som är omöjligt att få bort.

 

Annars har du olika typer av sylodyn, finns hjälp här på forumet med vilken typ du ska ha.

Link to post
Share on other sites

Tack för input @ulfsan och @JWE, häftmassa vill jag nog undvika, det känns lite för sticky och spår i underlaget som inte går bort låter inte heller så lockande. Sylodyn verkade intressant, men jag gjorde som så att jag slog till på ett gäng Valhalla dämpkuddar från Snyggt Ljud (de var billigast och dessutom både trevliga och snabba). Jag kom även på att man kan beställa saker från IKEA så man slipper åka dit, vilket känns som en storvinst i sig!! :D Så nu blev det både skärbrädor och kuddar på en och samma gång.

 

Tanken är ju att mina Ansuz Darkz ska ta hand om vibrationerna, men man vill ju ändå ha så bra förutsättningar som möjligt. Vi får se, förhoppningsvis löser det grundproblemet iaf att jag behöver få upp grejerna en bit.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...