Jump to content

En hifinörds bekännelse


Recommended Posts

:thumbsup:

Jag ska läsa på först och studera era rapporteringar innan jag slår till. 

Vet inte ens vad som är bra med Qobus och om jag ens behöver eller vill ha det? Så jag avvaktar och smyger långsamt fram till det eventuella bytet och är det ett intressant byte så slår jag till med all kraft för att få mig en riktigt smakfull förrätt, huvudrätt eller efterrätt eller vad det nu kan tänkas kallas?;)

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, K-man said:

Härigt med minimalistiskt....ditåt strävar jag med...och är en bit på väg...men har fortsatt monosteg ute vid talarna, så med en streamer/dac/försteg komplett så skulle det bara vara en synlig del...samt då helt appstyrd så inte heller den egentligen behöver synas...

 

Min erfarenhet säger att man inte ska underskatta förstegets betydelse i kedjan... även om Lumin och många DAC:ar är kapabla att kopplas direkt till slutsteg så finns det ofta mer att hämta med ett bra försteg.

Link to comment
Share on other sites

Det var som... jag provade att enabla Parallelize Sigma-Delta Modulator i Roon's DSP för att använda flera cores, och ta mig sjuttton, det fungerar att upsampla till DSD512 med min nuvarande server som har ett par år på nacken. Det trodde jag faktiskt inte, jag kan fortfarande knappt förstå hur det är möjligt, men Roon's upsampling känns inte alls lika krävande som HQPlayer som jag mest använt tidigare, och det kommer väl förmodligen med ett pris, men ändock..... inte illa!

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, rikard said:

Det trodde jag faktiskt inte, jag kan fortfarande knappt förstå hur det är möjligt, men Roon's upsampling känns inte alls lika krävande som HQPlayer som jag mest använt tidigare, och det kommer väl förmodligen med ett pris, men ändock..... inte illa!

 

Det beror ju till stor del vilka typer av filter man använder i HQ Player då vissa av dem kräver väldigt mycket processorkraft speciellt med DSD512.

 

När jag använde HQ Player så läste man ju en hel del och i samma veva kom Roons dsp lösning och många föredrog ju HQ Player men som sagt det kräver oftast mer av hårdvaran och inte lila enkelt att köra då man ju behöver en endpoint som stödjer NAA.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, rikard said:

 

Min erfarenhet säger att man inte ska underskatta förstegets betydelse i kedjan... även om Lumin och många DAC:ar är kapabla att kopplas direkt till slutsteg så finns det ofta mer att hämta med ett bra försteg.

...ja, tyvärr är det så (tyvärr när man vill minimalisera...) :app:

 

\\K-man

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, octavia rs said:

 

Det beror ju till stor del vilka typer av filter man använder i HQ Player då vissa av dem kräver väldigt mycket processorkraft speciellt med DSD512.

 

När jag använde HQ Player så läste man ju en hel del och i samma veva kom Roons dsp lösning och många föredrog ju HQ Player men som sagt det kräver oftast mer av hårdvaran och inte lila enkelt att köra då man ju behöver en endpoint som stödjer NAA.

 

Japp, visst är det så, jag landade nånstans till slut i att man får offra lite för bekvämlighet och smidighet, Roon var "tillräckligt" bra helt enkelt. HQPlayer skulle behövt fungera lite mer som en plugin till Roon, där man kunde installera det på Rock servern, men jag tror ändå inte jag skulle fortsatt använda det just pga begränsningen med NAA endpoints som du säger.

Link to comment
Share on other sites

56 minutes ago, rikard said:

HQPlayer skulle behövt fungera lite mer som en plugin till Roon, där man kunde installera det på Rock servern, men jag tror ändå inte jag skulle fortsatt använda det just pga begränsningen med NAA endpoints som du säger.

 

Man kan ju köra HQ Player embeded vilket tex Small Green computer gör i sina servers med Roon men som sagt jag lämnade HQ Player mest för att jag valde ROCK spåret.

 

Hur hanterar ESS chipen i Lumin DSD omvandlas det till PCM först innan avkodning? 

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, octavia rs said:

Man kan ju köra HQ Player embeded vilket tex Small Green computer gör i sina servers med Roon men som sagt jag lämnade HQ Player mest för att jag valde ROCK spåret.

 

Samma här... så grymt smidigt.

 

3 minutes ago, octavia rs said:

Hur hanterar ESS chipen i Lumin DSD omvandlas det till PCM först innan avkodning? 

 

Det var så med Wolfson chipen, men har inte kollat hur det ser ut i T2. Jag började ju därför köra PCM med min D2, men efter en del inspelning landade jag ändå i att jag föredrog DSD som jag upplevde som lite luftigare och mer av den ljudbild jag var van vid sen tidigare. Jag antar att det alltid beror på en massa olika saker....

 

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, octavia rs said:

Vad har du för spec på din ROCK server? 

 

* Tranquil PC Abel B2 Black Fanless 5th Gen NUC Chassis
* Intel 5th Gen NUC Core i5-5250U, NUC5I5RYH supports 2.5in Drive
* Crucial 8GB SODIMM Kit (2x4GB) 1600MHz DDR3L Memory
* Samsung SM951 128GB M.2 Solid State Drive

 

https://www.quietpc.com/sys-ultranuc-pro-fanless

 

Blev som sagt förvånad att den klarade DSD512 med 1.6x processing power. Men nu har jag sålt min lilla pärla, har varit grymt nöjd med denna och speciell chassit tycker jag är fantastiskt.

 

Har beställt en ny standard Gen. 8 NUC, även om den inte är officiellt supportad av Roon ännu, och har lägre klockfrekvens än Gen.7, så verkar den funka bra enligt rapporter. Jag landade i en NUC8I5BEH Core i5-8259U med 8GB minne. Den är INTE fläktlös dock. Men ny kylteknik verkar göra den mer behaglig än tidigare versioner, och jag har den ändå placerad på kontoret. Vi får se, har inte fått den ännu.....

Link to comment
Share on other sites

54 minutes ago, octavia rs said:

Hur hanterar ESS chipen i Lumin DSD omvandlas det till PCM först innan avkodning

Detta är en fråga som många diskuteras flitigt. Uppenbarligen är ESSTech mycket hemlighetsfulla om detta. Här är en intressant diskussion som finna på Audiophile Style (f.d. ComputerAudiophile). 

 

https://audiophilestyle.com/forums/topic/19381-ess-sabre-and-dsd-volume-control/

 

Bland inläggen finns detta försök till sammanfattning i början.

 

From a trusted source. ESS won't tell anyone, not even designers that work in close collaboration, what is really going on inside the chip. They keep it very guarded. 

There are a few things we can glean from looking at the output of the ESS with instrumentation, along with a few assumptions we can reasonably make based on what we do know about the ESS chip. And that is as follows.

 

1) The internal processing uses an ASRC which in turn incorporates a digital filter

2) The digital filter is claimed by ESS to work at 32 Bits

3) The digital Volume control is claimed by ESS to work at 32 Bit Precision

4) The digital filter and ASRC can be bypassed, if you do this DSD no longer works

 

Number 4 is very telling. The ESS does sample rate conversion on DSD. If you turn off the ASRC, bye bye DSD. This combined with their precision 32 bit volume control, and the digital FIR filter,

strongly suggests DSD is converted to a common internal format, which is some form of PCM.

 

You can't do ASRC, digital filtering, and volume control in Delta Sigma (miska's software aside. I am pretty confident that the ESS chip is not doing volume control ala Miska). The output on the 'scope confirms the above conclusion. As a matter of fact, if you want to see a similar scope trace, you can convert DSD to PCM in Jriver and set the filter to permissive.

 

So in conclusion, I am pretty confident that the ESS chip converts DSD to PCM. All of this above comes from an excellent source, that knows as much about it as anyone.

 

In the end, it is all in the listening. I am sure that DSD still sounds most excellent on the ESS. Conversion to 32bit 352.8 khz (a guess) PCM isn't the worst thing in the world.

 

Om man läser vidare så menar en del att ESS Sabre uppsamplar en dsd-signal till 64* 44.1kHz=2.8224 MHz som sedan moduleras ner till 32bitar/2.8224 MHz. Frågan blir i så fall om 1one-bit 2.8224 MHz låter bättre än 32-bit 2.8MHz?

Link to comment
Share on other sites

Intressant, och känns väl som en ganska bra sammanfattning som sagt. Det är väl vad jag förstått det ganska svårt att manipulera DSD över huvudtaget, så fort man vill göra något med signalen så behöver den konverteras. Sista meningen är väl egentligen precis vad jag tycker också, så länge det låter bra så får de göra vad de vill. Jag litar på att de olika tillverkarna som är involverade längs vägens gång har bättre teknisk kunskap än jag själv i ämnet, och jag tror också att i den slutliga produkten är det mer än specifikationer på pappret som avgör... :) 

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, rikard said:

 länge det låter bra så får de göra vad de vill.

Det är min filosofi också. Därför reagerar jag ofta lite snett på fastlåsta positioner typ analogt är bättre än digitalt, rör är bättre än transistorer, mac är bättre än pc, roon är bättre än allt annat, dsd är bättre än pcm... (samtidigt skall erkännas att jag själv kan hamna i det träsket).

 

Som med mycket annat beror det på så många andra saker, typ hur väl hantverket är gjort, hur väl det integrerats, t ex det analoga steget efter en dac, hur tekniken applicerats. För att inte tala om inspelningarna. Obalanserade inspelningar frekvensmässigt och mellan instrument, överpanorerade mixningar, överkomprimering etc låter illa oavsett teknik.

 

Ett tag gick en hyp över världen att Messias återkommit till jorden via Devialet, bl a med möjlighet att få impedansmatchning till sina högtalare. Nu är det rätt så tyst om märket och fler och fler hamna på second hand-marknaden. Kommunikatörerna har nu nya budskap som bygger upp nya "sanningar".

Link to comment
Share on other sites

Det hör väl till på något sätt att vi låter oss övertygas om det ena eller det andra, vi människor gillar att kunna placeras i fack som t.ex rör älskare, eller Class A fanatiker. Sen vore ju framtiden oerhört tråkig om dagens sanningar aldrig blev osanningar, saker och ting förändras ju, och då får man göra sitt bästa för att försöka vara så pass open minded att man inser att det är dags att släppa sargen och ändra sin uppfattning. Eller att man kanske bara kommit till insikt om att man haft fel hela livet. Nu t.ex när jag äntligen kan lyssna till ljuva toner i DSD512 så förstår jag inte hur det jag lyssnat på tidigare ens kan kallas musik, allt annat är ju HELT olyssningsbart! :Sing:

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, rikard said:

Det hör väl till på något sätt att vi låter oss övertygas om det ena eller det andra, vi människor gillar att kunna placeras i fack som t.ex rör älskare, eller Class A fanatiker.

Visst är det så. Jag tycker också det kan vara skoj med att prova lite nya prylar och tekniker. Men begreppet "sanning" typ vad som är bäst används ibland lite väl "fanatiskt" och leder t o m till konflikter, även här på Euphonia.

 

Oavsett vad ens egen sanning är så kan den alltid förbättras typ hur får jag ut mest av den teknik jag valt. Det brukar finnas en hel del att göra med små medel utan att byta burkar.

Link to comment
Share on other sites

Egentligen hävdar vi alltid att det egna systemet är bäst eftersom vi själva valt ut det med stor omsorg. Egentligen är detta helt sant kanske med det lilla tillägget ; bäst för mig och så jag vill ha det! Vad som är bäst för den ena är självklart inte bäst för den andre. Ingen kan hävda att man har bättre smak än någon annan och smak skall man aldrig diskutera!

I fråga om analogt kontra digitalt har jag nog svängt ett antal gånger, så varför välja när man kan ha allt?:D:) Man måste ju hänga med!:thumbsup::cool:

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

För egen del så är det ju lite av en resa som aldrig riktigt tar slut, ibland blir det lite avstickare åt olika håll, ibland vill man åka på lite mindre vägar för att njuta av omgivningen och ibland blir det motorvägen för man vill komma fram snabbt. Jag vet inte heller riktigt om alla vägar faktiskt bär till Rom nu för tiden, även om Italien står för mycket av den goda maten och drycken, så finns det mycket annat spännande att upptäcka där ute, och smaken är som sagt var som baken, vilket gör det hela extra roligt i och med alla valmöjligheter som finns.

 

Att bråka om personliga åsikter tycker jag känns onödigt, däremot kanske man inte alltid tycker lika, men så är det ju med det mesta här i världen och det är ju bara att acceptera, annars blir det jobbigt att leva.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
On 2019-01-23 at 10:45, Bebop said:

Bland inläggen finns detta försök till sammanfattning i början.

Man kan undra varför ESS inte skriver något om dsd processing. Vad är en rimlig anledning till att man utelämnar just det i sin marknadsföring? :cool:

 

 

On 2019-01-23 at 10:58, rikard said:

så länge det låter bra så får de göra vad de vill.

Helt klart. Men en av anledningarna till dsd är just att inte tillämpa pulskodmodulering pga den natur det formatet har. Jag ska inte uttala mig om det ena är bättre eller sämre, men det strider mot formatets grundidé.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Man kan undra varför ESS inte skriver något om dsd processing. 

 

 

1 hour ago, calle_jr said:

Jag ska inte uttala mig om det ena är bättre eller sämre, men det strider mot formatets grundidé.

Det är ett exempel som får mig att bli misstänksam och sätta upp en vara eller tjänst på min svarta lista. ESS Sabre-dacar hör dit. Om de lyfter dsd-filerna till nya höjder borde de ju lyfta den storyn och dra fördelar av den. Istället mörkar de. Då skruvar jag på mig. 

Link to comment
Share on other sites

jag ska inte låtsas som att jag förstår alla tekniska bitar internt i ett DAC chip och vad som är bättre eller sämre, men däremot kan jag ha full förståelse för att kommersiella företag väljer att inte vara helt öppna med all teknik i sina produkter. Det finns trots allt en hel del plagiering där ute, och tillverkarna lever på sina produkter. själv jobbar jag på ett företag där vi har en hel del produkter som open source med allt vad det innebär och vi är också väldigt drivande vad gäller att ta fram och publicera öppna standarder inom branschen, men vissa grejer väljer vi av olika anledningar att inte öppna upp för allmänheten på samma sätt. en del tycker det är tråkigt såklart, men tittar man generellt så är nog trots allt majoriteten av företag ganska slutna av sig och sitter på sina hemligheter, vilket inte alltid betyder att de försöker mörka något eller har gjort en dålig implementering.

 

LampizatOr t.ex vill inte ens berätta vilka DAC chip de använder sig av för de anser att det är en så pass liten del i helheten av deras produkter.

 

När jag köpte min Lumin D2 (Wolfson chip) så var jag klart skeptisk till DSD implementationen efter att som glad amatör studerat schemat för DAC chipet, jag började därför använda den med PCM men insåg efter ett tag och flera jämförelser att jag trots allt föredrog den i DSD läge.

 

mätningar och specifikationer i all ära och jag tycker det är grymt med tekniskt kunniga personer som på det här forumet inte minst, ifrågasätter och funderar över vad som är bra och dåligt, vem vet, vi andra kanske till och med kan lära oss något längs vägen. I slutändan så tror jag dock ändå att det är flera faktorer som spelar in och helheten som sådan hur en produkt presterar och att det kan vara "farligt" att lägga för mycket vikt på vissa saker.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

ESS Sabre-dacar hör dit. Om de lyfter dsd-filerna till nya höjder borde de ju lyfta den storyn och dra fördelar av den. Istället mörkar de. Då skruvar jag på mig.

Även om jag förstår din ståndpunkt Bebop, och håller med dig, så vill jag ändå inflika med min högst subjektiva åsikt.

Nämligen den att de flesta ESS Sabre implementationer låter för mig naturligare, mjukare och mera högupplöst utan att bli "digitalt". Även i billiga DACar som t.ex. S.M.S.L M8 och liknande.

 

Det kanske är en färgning som tilltalar mina sinnen, vad vet jag...

Link to comment
Share on other sites

 

Ja, och en vegetarisk hamburgare kan vara jättegod.

Men om man köper en hamburgare så vill man veta om den är vegetarisk eller inte. Hur god den än är.

 

Jag kan hålla med att man kan behöva mörka av affärstekniska skäl, men det är inte ok att ljuga.

 

Link to comment
Share on other sites

57 minutes ago, AlfaGTV said:

ESS Sabre implementationer låter för mig naturligare, mjukare och mera högupplöst utan att bli "digitalt"

Så kan det mycket väl vara i en braa "set up". Det gäller för övrigt även t ex Burr Brown 1792A (som jag har) som dessutom arbetar i balancerad koppling. Jag ville ha en dac som arbetar med ren dsd-signal. Ett argument som jag köpte för min dac var "The new section includes an advanced Xilinx gate-array which allows the DSP to be completely bypassed for pure DSD 1x and 2x operation. No alteration of DSD data occurs".

 

Det uppstår lätt "läger" mellan olika tekniska lösningar och jag tror det är fler som backar upp pcm än dsd. Jag har inga problem med pcm, tycker det låter alldeles utmärkt men jag föredrar ändå dsd om jag kan välja, men då vill jag ju använda formatet som tänkt.

 

Daniel Weiss som jag har stort förtroende för skriver t ex i sin "white book": Technically speaking, PCM from like 88.2kHz /24 bit up, is definitively better than DSD. Han skriver också:

 

The discussion whether DSD is better than PCM is moot. DSD is another variant to store music, like PCM, MP3, magnetic tape, vinyl etc. All formats are fine as long as there are people preferring one over the other for whatever reasons. 

 

Det är ett "statement" jag köper. Var och en får utse sina "segrare".

 

2 hours ago, rikard said:

full förståelse för att kommersiella företag väljer att inte vara helt öppna med all teknik i sina produkter

Det förstår även jag men att deklarera hurvida man arbetar med ren dsd- eller konverterad dsd-signal röjer knappast några större konstruktionshemligheter. 

Link to comment
Share on other sites

Jag har hittat ett "flow chart" över ESS Sabre. Såvitt jag kan förstå av den så konverteras och uppsamplas både pcm/dsd till samma ingångsformat till omvandlaren. Jag är dock ingen specialist på att läsa flödesschema. Hade varit intressant att se en nivå till.

 

es9018-1.gif

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, calle_jr said:

Ja, och en vegetarisk hamburgare kan vara jättegod.

Så kan det vara, frågan är väl kanske om du tycker bättre om burgaren om du inte vet att den är vegetarisk? :) Inte alla vill veta exakt vilka E-medel som ingår i den där färdigrätten du nyss slevade i dig, med behållning! :D 

Men givetvis bör man kunna tillhandahålla ingredienser, teorier och ledstjärnor utan att avslöja affärshemligheterna, ett antagande från min sida.

 

Och samtidigt vill jag backa och ifrågasätta min egen post:

1 hour ago, AlfaGTV said:

de flesta ESS Sabre implementationer låter för mig naturligare, mjukare och mera högupplöst

Den naturliga följdfrågan torde ju vara; "I förhållande till vad?" det låter ju som att jag dissar AK, Burr Brown, TI och vad de nu heter, men det är ju inte sant. 

 

Jag kanske borde skrivit nåt i stil med:

Quote

Min uppfattning är att det går att bygga, för mig, välljudande DACar baserade på ESS Sabre DAC-kretsar till fördelaktiga priser. (I förhållande till lösningar baserade på alternativa omvandlingsmetoder eller andra chiptillverkares kretsar)

 

Huruvida de låter bättre matade med DSD, RedBook PCM eller uppsamplat material vet jag inget om... Eller, jo en vag uppfattning kanske jag har men den lutar inte mot något specifik preferens. "Uppfattar ingen preferens för DSD-material" kanske sammanfattar det hela. Och uppsampling i PCM-domänen verkar ge musiken en lite mjukare och softare ton. 

(Det sitter en Sabre i mitt Moon försteg som jag utnyttjar dagligen)

Link to comment
Share on other sites

Angående Daniel Weiss och hans "white book" om Hi Res Audio kan jag rekommendera en läsning av följande resumé som förklarar några av de viktigaste punkterna om pcm kontra dsd. Min slutsats är att det gäller att fokusera på att hitta bra dac och inte minst de lösningar som ligger både före och efter dacen. Det gandlar lika mycket om filterlösningar, nätdel och analog domain. Det gäller att få till helheten oavsett om man förordar pcm eller dsd. För att inte tala om bra inspelningar. 

 

http://www.realhd-audio.com/?p=1505

Link to comment
Share on other sites

Min förra kompanjon i Ljudbutiken Peter Steindel ( Bremen som bl.a. gjorde License Dacen) har tillsammans men en annan kille som också är en vass matematiker har tillsammans utvecklat nya mätmetoder som kan analysera dacar på helt nya sätt med dynamiska signaler mera liknande musikförlopp och där kan man se hur olika daccar beter sig och många gör det inte snyggt. Nu var det ett tag sedan jag pratade med honom så jag vet inte hur långt dom kommit men dom har fungerande prototyper som enligt hörsägen låter och mäter på ett annat sätt. Dock den senaste jag hörde var att man inte använde dac-chipset ifrån vanliga leverantörer utan att man kör med programmerbara FPGA. Vet inte om flera leverantörer gör det men Linn använder också FPGA. Men det är bara en del av allt man kan höra och mäta, även designen av korten ger ljudmässiga skillnader beroende på jordplan utformning, etc etc. 

Färdig produkt är en bra bit bort ännu tyvärr.

 

mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...