Jump to content

Is it possible to homebrew better than the big guys?


calle_jr

Recommended Posts

 

Jag läste en tråd på diyaudio.com och råkade stöta på en annan fråga som Jonathan Carr, designer på Lyra, svarade på.

Frågorna och påståendena kommer ofta upp, och jag tyckte att svaren var så välformulerade att jag ville delge dem här. 

 

 

Quote

 

>Is it possible to homebrew better than the big guys?<

 

Depends on which "big guy" you are thinking of, and what your engineering and suibjective goals are, is it not? Given talent and a willingness to study and work, I am sure that it is possible for a DIY'er to homebrew better than many commercial designs. But when it comes to challenging the more innovative commercial designs - based on what I have seen from the DIY sector in Japan and various internet-based DIY communites - this happens once in a blue moon. Nevertheless, sometimes, someone will appear on the DIY scene who is very good. And if that person is extremely capable - he will most likely soon be head-hunted by a commercial audio or electronics manufacturer, or at the very least receive offers for consultancy jobs.

 

BTW, I am speaking of DIY'ers who design their own circuits and board layouts - implementing someone else's schematic or pcb layout is not a meaningful measure of design abilities, IMO.

 

>How do you homebrew better than the big guys?<

 

Study hard, work even harder, and always do your own thinking and analyses - question everything, don't take anything for granted, and be willing to take risks and innovate.

 

hth, jonathan carr

 

"

 

En hemmabyggare som kallar sig Protos skrev följande;

 

 

Quote

 

I wouldn't say that you can do better than the top hi-end components but you can do as well or better at the mid hi - end level and at considerably less outlay.

I am always surprised that at the low end of audio you can get so much for so little nowadays.A few hundred euro for CD , tape , radio , amp and speakers- try diying that!

And I still cannot believe that an amp or pre-amp can retail for 20.000 or 30.000 euros even if it's state of the art. It probably only has about 500 euros worth of generally available parts (at manuf prices not diy catalogue prices) and perhaps a chassis that may cost another 500 euro maximum (for big two chassis monoblocks etc) to produce in quantities.

So the rest is overhead ,"research & dev." , rents , salaries, holidays and a big Jaguar for the manufacturer.

It's a little bit like haute couture - if you( I mean your other 1/2s) get a dress personally made for you by Mr. so and so designer you are going to pay tens of thousands of euro but if having the skills you copy the same dress at home it will cost you not even 100 euro.

 

 

 

Jonathan Carr läste meddelandet och svarade följande;

 

Quote

 

Protos: I have a commercial preamp (Connoisseur 4.0) which retails for somewhere in the general vicinity of 20,000 USD, and my cost for the electrical parts alone is far, far greater than 500 Euros. The chassis, associated metal work and cabinetry are likewise _very_ much higher than 500 Euros. Perhaps manufacturing costs in Japan are more expensive than in other countries, but I think that you grossly overestimate the profit margin for an audio electronic manufacturer (at least in my case).

 

>a big Jaguar for the manufacturer.<

 

Completely out of the question. If I had that kind of spare cash - and that is a very big if - undoubtedly I would invest it on a new development project. Only the development cycle of a new amplifier will typically eat up around 150,000 USD, and when gearing up for the production of a new design, parts need to be purchased in serious quantities - in my case I find that I need to allocate at least 100,000 USD for each production run . Much of this sum needs to be paid to the supplier at the time of ordering, and the delivery of the parts is usually delayed by 8~12 weeks. Then the production means another delay, and shipping, promotion and sales each incur additional delays. In many cases, I won't start to see a return on that 100,000 USD investment until perhaps 6 months have passed. And then I need to start paying back or recouping the 150,000USD debt that I ran up during the development cycle.

 

>if you get a dress personally made for you by Mr. so and so designer you are going to pay tens of thousands of euro but if having the skills you copy the same dress at home it will cost you not even 100 euro.<

 

In my opinion, it takes years of diligent study, thinking and work to pick up the skills required to design audio products that multiple markets regard as being among the world's very best. Meanwhile, you need to eat and get the rent paid, so it is easier if you can manage to pick up an advanced technical foundation during high-school and university, rather than after you become a (supposedly) self-sufficient adult.

 

Besides, I think (or hope) that a designer with talent, dedication and pride will never stop pushing himself or learning, so the skill level required to match or surpass his creations is definitely a moving (climbing) target. For every new design, I make it a point to come up with a new idea, and preferably tricky enough so that I need to sweat hard at every stage - from calculation/schematic design through manufacturing consistency and the performance and reliability of the production units.

 

hth, jonathan carr

 

 

Link to comment
Share on other sites

Det är säkert så att som DIY:are kommer man långt men men inte ända fram om man inte är väldigt skillad. Och i så fall måste man säkert vara det med "hela" sin bakgrund inte bara träd utan kunna hela skogen. 

Visst är det extrema priser ibland men man kommer långt ett eller ett par snäpp ner också. 

Link to comment
Share on other sites

Han har mycket rätt i det han skriver. De flesta som gör egna kretsar har ju oftast relevant utblidning i ryggen, 10 000 timmar och allt det där. 
Därför ser jag upp till Nelson Pass som delar med sig av sina äldre(och nyare som inte skadar Pass Labs) scheman, i syfte att lära ut och uppmuntra nyfikenhet kring diy.
 

Quote

“I like to speak to the teenager (me) who wanted to know this stuff—that's my audience. There are always people who appreciate a decent explanation that gets to the meat and potatoes. I see it all as light entertainment with a little education thrown in. The academic paper approach has its place, but it seems intended for people who mostly understand the stuff already. If you want to communicate with DIYers, you depend more on colorful analogies, a little hand waving, and very little  differential calculus. I get lots of personal satisfaction out of the whole enterprise. It gives me an outlet for some cool ideas and things that otherwise would stay bottled up, and I have an excuse to explore offbeat approaches purely for their entertainment value. Also, the process of communicating DIY stuff is a two way street—I would say I get about as much as I give. Nelson Pass”

 

Link to comment
Share on other sites

Intressant diskussion och det korta svaret på frågan i trådtiteln är - JA!

 

Det långa svaret är att det i regel är svårt och att det sällan lyckas för DIY'arna att göra något som är bäst i världen men de tycker oftare det än omgivningen. Det kan ju bero på att de byggt något som passar dem själva men inte nödvändigtvis alla. Att göra kommersiella produkter är en konst i sig själv och när det gäller lite enklare konstruktioner där kommersiell hänsyn måste tas vid dimensionering är det ganska ofta enkelt (för den med kunskap) att överträffa dem. När det gäller produkter som går till det extrema är det ofta svårare eftersom hemmapularen inte har tillgång till lika bra verktyg och utvecklingsresurser.

 

För att ta ett exempel, det finns i stort sett inga stora bashorn att köpa och de som finns kostar mycket pengar. Att bygga ett eget horn på plats i hemmet är egentligen inte så svårt och det finns en del exempel på lyckade sådana.

 

Link to comment
Share on other sites

Duktiga DYI-konstruktörer kan i mångt och mycket jämföras med de mindre producenterna av hifi-utrustning. Det verkar gå en kedja från innovativa DYI:are, till de som omvandlar sin hobby till kommersiella produkter och så småningom sugs upp i den storskaliga hifi-industrin. Då är man ofta inne i andra tankebanor än att prestera något unikt till att mer tänka på ekonomi och produktion. Frågan är om den upplevda kvaliteten vad gäller ljud går samma väg eller blir mer mainstream?

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Bra synpunkter!

 

Det är framför allt två saker jag tänker på.

Det ena är utvecklingskostnaden. Om du ska konstruera låt säga ett försteg från grunden, hur många timmar går åt för att formulera en idé, räkna, simulera, testa, labba, rita kort, löda, rita nya kort, nya simuleringar, löda, testa osv? Design av volympot, trafos, nätdel, audiokomponenter, skärmning, jordning, vibrationshantering, kabinett osv. Därefter CE-märka osv.

Är denna tiden inte värt nåt? Det verkar så.

 

Det andra är synen på kloner. Jag har inget emot det i sig, men man måste ju värdera det arbete någon annan har gjort som man kopierar. En cover är en cover, det är inte original. Den stölden gör någon skyldig någon annan något.

 

Jag gillar diy audio skarpt, och speciellt positivt är utbytet och att man lär av varandra. Men just när man bedömer nya hiend-produkter genom att beräkna materialkostnaden på komponenterna så tycker jag det blir helt snett. Komponenterna i sig är ju ganska värdelösa. Det är hur man sätter ihop dem som är värdefullt.

 

Det kostar ca 12 miljarder SEK att utveckla en ny bilmodell. Och detta är innan man lagt en krona på plåt, plast, textil, glas, gummi och elektronik.

Link to comment
Share on other sites

Det är lite som att jämföra äpplen med päron, hemmabyggt vs (stor-) företagsbyggt.

 

Tittar vi på det sistnämnda så backas det upp av ett massivt säljled, butiker, tidningstester, youtube-kanaler, factory-tours, produktfoto, egna inspelningar, kringresande demo-män, vi har andrahandsvärde, vi har märkes-status, märkes-relaterad livsstilstatus, vi har värde- och teknikargument som förädlats genom marknadsföringsavdelningar, produktplacering (Martin Logan i Friends, eller hur? :) ) med en massa mer! Som egen hemmapulare har du nästan inget av det där.

 

Tar vi hemmabyggt, så kräver det en väldigt bred kompetens från dig som person. Ide, kravställning, teknik-kunnande, prototyp, tester, modifering, nya tester...till slut är målet nått och där efter börjar färdigställande i produktionskvalitet och finish. Parallellt är det läckert med dokumentation och sammanställande/redogörande av produkten.

Det är få personer som i sig själva är så kompletta, så breda, så mångsidiga. Mitt och @Double A's samarbete är t.ex. ett utmärkt exempel på hur två personer kan komplettera varandra för att nå hela vägen, till exempelvis som Best Loudspeaker 40'000EUR klassen, Image Hifi.

Med något egenbyggt står du ensam. Med något företagsbyggt har du stöd. Tänk bara på den sura gliringen från den-där-killen. Om teknikvalet. Om ljudkvaliteten. Om hur referensskivan lät hos dig och hur det borde låta. Som hemmapulare får du ha en del rygg. Med företagsbyggt har du tester, säljled, rykte, ett pris som motiverar kvalitet, med mera som backar upp att det minsann inte är fel på dina grejer.

 

Fördelen med hemmabyggt är att man kan skrädda-sy. Stor-företagen behöver göra en generell produkt som ska passa flertalet. Som hemmapulare har du bara ett rum, 2 öron, en lyssningsvana och ett musikbibliotek att ta hänsyn till.

 

Viss teknik, vissa material, vissa processer lär vara i det närmaste omöjliga för en hemmapulare att komma åt. Jag påstår att man kan komma nog så långt, utan högtalarlådor i aluminium, utan 100 komponents-matchningar, utan blankpolerad front, utan kryogeniska behandlingar, etc.

 

Inom högtalarsfären finns det MÄNGDER med recept, byggbeskrivningar, etc. En framträdande person är Troels som frikostigt bjuder på sina idéer och recept. Se vidare här:

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

...och smaka på detta:

final-2-600.jpg

Komponenter för rätt stora pengar, men motsvarande komponentkvalitet från storföretag lägger nog på minst en nolla till.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med dig Per. Bra skrivet!

 

Det går att få till en bra diy-anläggning till rimlig kostnad, men om du räknar din timpeng så lär även denna kosta en hel del.

Man får hoppas att diy:are ser det som ett intresse och hobby.

 

En sak som är helt värdelöst med diy är att andrahandsmarknaden är liten och i princip får man väldigt lite för prylarna.

Köpeprylar med hög kvalité förlorar man inte mycket på om de har några år på nacken.

Tänk Accuphase, Krell, Mark Levinson etc. 

 

Edited by deerhunt
Link to comment
Share on other sites

Det finns många ingångar till DIY och den sämsta (enligt mig) är nog att man är snål och inte vill betala för att någon annan hittat på något som man vill ha. Jag har byggt en hel del själv och kan konstatera att det är ett dåligt sätt att tjäna pengar på. Andrahandsvärdet är obefintligt och komponenter inköpta i små antal blir dyra så i slutänden brukar det inte bli så lönsamt att kopiera.

 

Jag bygger för att jag tycker att det är roligt och för att jag lär mig en del på det. Jag tycker inte att det är så intressant att läsa om kopior i DIY-världen men de gånger konstruktörerna tänker nytt och resonerar om det är det mycket intressant. Det gör DIY-sfären lite speciell eftersom de som bygger kommersiella produkter håller lite hårdare på sina tankar och det är inte så svårt att förstå, man ger inte bort konkurrensfördelar hur som helst. De flesta företag har nog börjat i DIY-sfären och hade det varit enkelt att ta steget från DIY till kommersiell framgång hade säkert fler försökt. Att det inte är enkelt att ta steget borde leda till en viss förståelse för att det kostar en del att köpa färdiga produkter som inte har massproduktionsfördelar.

 

All DIY är inte kloner eller nykonstruktioner, en hel del går ut på att förbättra befintliga produkter och det är en spännande avdelning.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Engelholm Audio said:

Inom högtalarsfären finns det MÄNGDER med recept, byggbeskrivningar, etc. En framträdande person är Troels som frikostigt bjuder på sina idéer och recept. Se vidare här:

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

...och smaka på detta:

final-2-600.jpg

Komponenter för rätt stora pengar, men motsvarande komponentkvalitet från storföretag lägger nog på minst en nolla till.

 

 

Helsicke vilka byggen!! :tongue: 

Link to comment
Share on other sites

Jag har full förståelse för Carr's svar och har liknande uppfattning. 

Visst kan man bli förundrad över priserna, men allt som är specialbyggt i små serier blir dyrt. Att dessutom göra produkten intressant för marknaden över tid är jättesvårt. 

Ibland blir DIY något av. Men det är sällsynt. Många startar säkert som entusiaster med DIY prylar. Marten har lyckats och Jorma lika så. De ha byggt livskraftiga firmor som lyckats utmana etablerade Märken på många plan. Det kräver så klart extremt duktiga till lika ovanliga personer med brinnande intresse som vågar utsätta sig för risker.

 @Engelholm Audio och @Double A har ju också givit sig in i matchen. All heder åt dem för för det. Ert engagemanget, intresset och glädjen i denna hobby går inte att ta miste på tycker jag.

 @Engelholm Audio och @Double A kan bygga högtalare som låter bra. Senast hörde jag en stativare från Double A hos Akkelis som lät jättebra. Jobbar ni kommersiellt och bygger ni fortfarande? Har sökt på lite länkar men hittar er inte. Jag antar att det svåraste kanske kommer efter att högtalaren låter bra. Att sälja och hitta en kundkrets. Stämmer det?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Apexorca said:

Har sökt på lite länkar men hittar er inte. Jag antar att det svåraste kanske kommer efter att högtalaren låter bra. Att sälja och hitta en kundkrets. Stämmer det?

 

Jo visst finns vi:)

Men jag har inte fokuserat på att synas lika mycket just nu som för ett par år sedan. 

 

Jag har sagt en gång (med glimten i ögat) "Det är ingen konst att bygga en High-End högtalare, det svåra är att sälja den till ett high-End pris!  Det är så mycket mer än att ha en fantastisk produkt, Engelholm har varit inne på det innan men även att hitta butiker som inte bara gillar ens produkter utan även vågar satsa på dom.

Ett annat problem för oss små knoddar (personlig åsikt) är att jag tycker det är roligast att ta fram en ny modell, och när alla stegen i det arbetet är färdigt då är "det roliga" slut och jag börjar titta på nästa utmaning i stället för att böra lansera den färdiga högtalaren. 

 

1 hour ago, Apexorca said:

Senast hörde jag en stativare från Double A hos Akkelis som lät jättebra.

 

Jag tackar och bockar:) 

Jag lovar, det kommer mer under året!

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Double A said:

 

Ett annat problem för oss små knoddar (personlig åsikt) är att jag tycker det är roligast att ta fram en ny modell, och när alla stegen i det arbetet är färdigt då är "det roliga" slut och jag börjar titta på nästa utmaning i stället för att böra lansera den färdiga högtalaren. 

 

 

Jag kan tänka mig det.  Att sälja är inte det som driver er och inte lika kul helt enkelt. Ni behöver slå er ihop med någon som vill jobba med marknadsbiten i så fall tror jag. 

Marten hade ju detta "in house" (i släkten, bröder med olika kompetens som krävs) så att säga. Det skulle jag tro är en viktig pusselbit bland flera i deras stora framgång.

 

Jag kommer gärna och lyssnar på nästa skapelse. :)

Link to comment
Share on other sites

On 4/4/2018 at 19:19, Engelholm Audio said:

Komponenter för rätt stora pengar, men motsvarande komponentkvalitet från storföretag lägger nog på minst en nolla till.

Ja, men Troel har ju skänkt bort hela utvecklingskostnaden. Jag tycker det är fel att jämföra så. Lägg på $150000 och dela med antalet tillverkade par första året så blir det inte en nolla till.

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Apexorca said:

Att sälja är inte det som driver er och inte lika kul helt enkelt. Ni behöver slå er ihop med någon som vill jobba med marknadsbiten i så fall tror jag. 

 

Ja det har du nog rätt i. Eller så kan ju bara ett stort välkänt företag att anställa mig ;)

 

Men allt är inte nattsvart med att vara liten, jag bygger inte högtalare för att överleva, jag lever för att bygga högtalare, en rätt stor skillnad. Jag behöver inte (och gör det inte heller) ta fram en modell som "marknaden" vill ha utan en som jag tycker saknas på marknaden och som jag skulle vilja ha själv. Och säljer jag inget på ett halvår så är det inga problem, jag har mat på bordet i alla fall:)

 

En annan fördel att vara sin egen är att jag får en härlig direktkontakt med slutkunden! Något jag älskar, och kunderna uppskattar engagemanget. Men visst, en kanal ut på en större marknad är ju alltid spännande:)

Link to comment
Share on other sites

Mycket kloka synpunkter. Det är uppenbarligen stora skillnader mellan att konstruera och kommersialisera produkter och det är här den höga tröskeln ligger. Man kan förstå att duktiga konstruktörer "gifter" sig med riskkapitalet för att ha en chans att få ut sina produkter på en större marknad. Men tyvärr får man ibland göra detta till priset av sin "själ" och kommer i klorna på helt andra aktörer med helt andra intressen och krav, tyvärr. Jag för egen del hyllar alla dessa ofta små innovativa konstruktörer som kommer med högkvalitativa produkter som inte alltid betalar sig fullt ut. Det står inte så många Ferraris på deras bakgårdar. Tyvärr kommer lönsamhet ofta med industriell storskalighet och då krävs det rejält med kapital, men då måste man också träffa större målgrupper och produkterna blir bredare och mer mainstream eller också måste man ständigt lansera nya modeller för att hänga med på världsmarknaden och stärka varumärket.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

En faktum hos etablerade hifiproducenter är att de numera ”tävlar” om att sätta högsta prislappen på sina toppmodeller.

Marknaden för high-end har minskat senaste åren och prislappen blir väl en del av marknadsföringen antar jag.

Att de är väldigt potenta och genomarbetade förstår jag. Lägger man 10000h och säljer 20/år blir det dock dyrt!

 

Innan jag började diy:a högtalare hade jag Martin Logan Sequel2 och Mirage M3si. Båda strax under toppmodellerna (Quest och M1si).

En intressant liknelse är att 1992 kostade dessa ca 35kkr.  Med uppräknat prisindex (varor och tjänster) motsvarar detta i dagens penningvärde 49kkr:unsure:

 

I princip all konsumentelektronik har ju under samma tid gått ner i pris, hmmmm.

Detta kan ju vara en anledning att prova diy - om man har tid och lust:D

 

 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, calle_jr said:

Ja, men Troel har ju skänkt bort hela utvecklingskostnaden. Jag tycker det är fel att jämföra så. Lägg på $150000 och dela med antalet tillverkade par första året så blir det inte en nolla till.

 

Ja...jag va nog lite otydlig för min mening var inte att skapa nån rättvis 1:1 jämförelse. Mer en poäng i att "om man sätter sig för att bygga själv, så kan man komma undan billigare". Sen är det frågan hur man räknar priset. Egen timkostnad? Materialkostnad? Känslan av att ha byggt nått? Kunskap? Även om en stor del av vår värld är kronor och ören, så finns det ju andra aspekter man kan välja att stoppa in i "pris". :)

 

Och igen - sätter man sig för att bygga själv, så måste man också ha rätt mentalitet (den-där-kompisen, t.ex.) och en hjärna som funkar för konstruktion (väga för- och nackdelar).

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, Apexorca said:

Jag har full förståelse för Carr's svar och har liknande uppfattning. 

Visst kan man bli förundrad över priserna, men allt som är specialbyggt i små serier blir dyrt. Att dessutom göra produkten intressant för marknaden över tid är jättesvårt. Ibland blir DIY något av. Men det är sällsynt. Många startar säkert som entusiaster med DIY prylar. Marten har lyckats och Jorma lika så. De ha byggt livskraftiga firmor som lyckats utmana etablerade Märken på många plan. Det kräver så klart extremt duktiga till lika ovanliga personer med brinnande intresse som vågar utsätta sig för risker.

 @Engelholm Audio och @Double A har ju också givit sig in i matchen. All heder åt dem för för det. Ert engagemanget, intresset och glädjen i denna hobby går inte att ta miste på tycker jag

 

Det är väldigt värmande ord, Apex. :blush: Tack!
 

Quote


@Engelholm Audio och @Double A kan bygga högtalare som låter bra. Senast hörde jag en stativare från Double A hos Akkelis som lät jättebra. Jobbar ni kommersiellt och bygger ni fortfarande? Har sökt på lite länkar men hittar er inte. Jag antar att det svåraste kanske kommer efter att högtalaren låter bra. Att sälja och hitta en kundkrets. Stämmer det?

 

Hmm...Googla på "engelholm audio" och du får 21'600 träffar! ;) Vilka länkar tänker du på? Men självklart är jag/vi kvar och fortsätter byggandet!

 

Jag vet inte om det är det svåraste, det som kommer efter att högtalaren låter bra...men det är en kompetens, ett intresse och en färdighet som OCKSÅ behövs inom företagets väggar, så att säga. Jag säljer gärna, men är nog inte så "säljande". Jag älskar utmaningen och processen i att ta fram en ny konstruktion, med något unikt som lockar mig - främst tekniskt/ljudupplevelsemässigt.

 

10 hours ago, Double A said:

Men allt är inte nattsvart med att vara liten, jag bygger inte högtalare för att överleva, jag lever för att bygga högtalare, en rätt stor skillnad.

Grymt välskrivet och en *like* på den!

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

På tal om "hemma-byggen" så måste man väl bara älska senaste lilla stativaren (jodå, kolla noga) från Troels:

1-1200.jpg

http://www.troelsgravesen.dk/The-Loudspeaker.htm

 

18" i botten med aktiv drift, 10" mid, horn och sen en toppdiskant på det.

95dB's känslighet och jag gissar att det är ärligare känslighet än många hifitillverkares.

 

Utseendemässigt är det ju en...hrmmm...skönhet! ;) Men oj va kul det vore att lyssna på detta monster!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...