Jump to content

Qvison Clean Power Supply


kenneth

Recommended Posts

Tack. Då förstår jag.

 

Den virtuella jorden är alltså en gemensam nollvoltspunkt men det finns ingen egentlig jordning i klassisk bemärkelse. 

 

Ett skäl till att jag frågar är att jag läst inlägg på ett annat forum om entusiaster i USA som använt balanserade transformatorprodukter likt denna men som installerat relativt sofistikerad jordning av sekundärsidan med kopparkablar till jordningsenheter nedgrävda i sina trädgårdar. 

 

Hälsningar 

 

Hans

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, HansW said:

Ett skäl till att jag frågar är att jag läst inlägg på ett annat forum om entusiaster i USA som använt balanserade transformatorprodukter likt denna men som installerat relativt sofistikerad jordning av sekundärsidan med kopparkablar till jordningsenheter nedgrävda i sina trädgårdar. 

 

Tror att jag skrev om detta i "Det smutsiga nätet", vad jag kom fram till då är att det blir ett helt annat fördelningssystem som är förbjuden i Sverige, TT-system om jag inte missminner mig. I USA går det att göra som du säger eftersom att de inte har samma föreskrifter.

Edited by JWE
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, kenneth said:

var kan du lägga handen på +115v?

 

Förhoppningsvis ingenstans :D

 

Jag bara försöker förstå mer om hur detta hänger ihop om olyckan skulle vara framme och du av någon anledning lyckas komma åt något som är anslutet till skiljetransformatorn och av någon anledning blir strömförande (en dålig nätkabel, nätlist, förstärkare o s v).

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Taxmannen said:

Ok, men om jag av någon korkad anledning håller i en jordad (primärjord då alltså) brödrost eller ett element med andra handen?


Provade just scenariot med en trafo jag har liggandes utan belastning på sekundärsida, sekundärsidan potentialutjämnades. Alldeles för dålig på transformatorer, 
men mest troligt en annan utgång om belastning ligger på.

Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, JWE said:

sekundärsidan potentialutjämnades

 

Det här blir mer och mer intressant och efter mycket gnuggande börjar jag förstå att det i alla fall finns ett sammanhang. Även om jag själv har svårt att begripa det.

 

Om det är så att en apparat blir strömförande och du skulle ta t.ex. i ett vattenburet element får du ändå ingen stöt pga att vi inte har någon jordpotential på sekundärsidan! Om jag förstod det rätt som det beskrevs för mig, ena fasen på trafon anpassar sinuskurvan. Är det detta JWE menar med att sekundärsidan potentialutjämnades ??? Jag återkommer när jag kan vara mer utförlig. 

 

När det gäller jordfelsbrytare eller inte på denna konstruktion har både Elsäkerhetsverket och Energiverken varit involverade i diskussionen. Det behövs ingen jordfelsbrytare om inte

du skulle dra en förlängningssladd på 20 m från skiljetrafon till t.ex. ett partytält ute i trädgården. Då behövs en jordfelsbrytare på den matningen. Det har med kortslutningsimpedansen att göra. 

 

Kenneth

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

55 minutes ago, kenneth said:

Om det är så att en apparat blir strömförande och du skulle ta t.ex. i ett vattenburet element får du ändå ingen stöt pga att vi inte har någon jordpotential på sekundärsidan! Om jag förstod det rätt som det beskrevs för mig, ena fasen på trafon anpassar sinuskurvan. Är det detta JWE menar med att sekundärsidan potentialutjämnades ??? Jag återkommer när jag kan vara mer utförlig. 


Det vågar jag inte säga, som sagt kan jag inte teorin kring transformatorer så bra. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, kenneth said:

Om det är så att en apparat blir strömförande och du skulle ta t.ex. i ett vattenburet element får du ändå ingen stöt pga att vi inte har någon jordpotential på sekundärsidan!

 

Det där stämmer väl inte? Om apparaten blir strömförande och jag tar i den med ena handen och den andra handen i jord så blir det en strömkrets igenom mig. I det läget skulle en jordfelsbrytare kunna rädda mitt liv. 

Edited by Vox
Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Taxmannen said:

Ok, men om jag av någon korkad anledning håller i en jordad (primärjord då alltså) brödrost eller ett element med andra handen?

 

 

 

Hahahahaha! Heja! 

 

Frågan kanske kan formuleras så här.

-Om jag inte vill leva längre, hur kan Qvison hjälpa mig?

... eller kan den inte det?

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Vox said:

 

Det där stämmer väl inte? Om apparaten blir strömförande och jag tar i den med ena handen och den andra handen i jord så blir det en strömkrets igenom mig. I det läget skulle en jordfelsbrytare kunna rädda mitt liv. 

 

Ja, precis. det är här jag också går vilse. Jag förstår att jorden ut från skiljetrafon är isolerad från "vanlig jord", men ändå, även 115V borde väl inte vara att leka med!?

Däremot är @JWEs kommentar om trafon är belastad eller inte intressant om/när lindringarna är strömförande på sekundärsidan. Man skulle läst mer ellära i skolan, helt klart!

 

7 minutes ago, Apexorca said:

-Om jag inte vill leva längre, hur kan Qvison hjälpa mig?

 

:tv18: Ingen dödslängtan än i alla fall :)

 

Link to comment
Share on other sites

Inte bara jag som druckit vin ikväll :D

 

Javisst låter det galet för oss som inte förstår sammanhanget med jordpotentialen men både Elsäkerhetsverket och Energiverken, två tunga myndigheter, har varit involverade i diskussionen om jordfelsbrytare. 

 

Kenneth

 

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, Taxmannen said:

 

Om jag förstod Kenneth rätt så är det "allt eller inget" som gäller med skiljetrafon, d v s samtliga apparater måste anslutas efter den annars missar man poängen med isolationen och den separata jorden. 

Rimligen borde detta gälla samtliga "strömrenare" även om jag förstår att effektbehovet kan styra vilken annan lösning som väljs. Behovet att få en så ren insignal till slutstegen som möjligt, en distorsion kan rimligen inte "tvättas" i efterhand senare i kedjan. En 50 Hz sinusvåg är enklare att korrigera från diverse störningar än en komplex signal senare i kedjan självklart. Så allt eller inget är ingen helig princip, men ger sannolikt det bästa resultatet, nota bene att det inte ligger effektbegränsningar som kan få dynamikbegränsning. Trafon tycks klara de mesta i effektväg.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Du har naturligtvis rätt Calm att det i de flesta fallen är bäst om allting ligger efter strömrenaren, men frågan är om inte just skiljetrafon ställer extra krav på detta i o m att det blir en egen "ny" jordpunkt på sekundärsidan. Om man kopplar ihop den nya jordpunkten med primärjord antar jag att det dels då finns risk att du får tillbaka nätstörningar den vägen som var ursprungsanledningen till att man alls införde skiljetrafon, men också kan man spekulera över eventuella risker med att via apparat/signaljord förbinda den nya jordpunkten med primärjord.

 

Kenneth nämnde också att han hade funderat över äldre boenden där jordade uttag saknas helt och om det skulle vara ett problem att använda skiljetrafon i sådana utrymmen. 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Taxmannen said:

eventuella risker med att via apparat/signaljord förbinda den nya jordpunkten med primärjord.

 

Japp, huvudet på spiken Taxmannen, både vad gäller nätstörningar och risker. Det är viktigt att allt går på trafon och ingen apparat går utanför trafon och plockar in moder jord. A/Wing löste det sista frågetecknet, nätverkskabeln, genom att skaffa en liten historia med galvanisk avskiljning. Han kan säkert berätta vad den heter.

 

3 minutes ago, Taxmannen said:

Kenneth nämnde också att han hade funderat över äldre boenden där jordade uttag saknas helt och om det skulle vara ett problem att använda skiljetrafon i sådana utrymmen. 

 

Skall inte vara några problem funktionsmässigt eftersom det nya jordplanet bildas på sekundärsidan och den har ingen kontakt med primärsidan i vilket fall som helst. A/Wing och jag har diskuterat detta fram och tillbaka eftersom han bara har ojordade uttag i sitt vardagsrum. Så småningom flyttar han ned trafon i torpargrunden och där har han en separat jordad matning.

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, kenneth said:

Skall inte vara några problem funktionsmässigt eftersom det nya jordplanet bildas på sekundärsidan och den har ingen kontakt med primärsidan i vilket fall som helst. A/Wing och jag har diskuterat detta fram och tillbaka eftersom han bara har ojordade uttag i sitt vardagsrum. Så småningom flyttar han ned trafon i torpargrunden och där har han en separat jordad matning.

 

Frågan är väl mer hur man tolkar att man inte får blanda ojordade och jordade uttag i samma rum om nu de jordade uttagen är via en balanserad skiljetrafo? 

 

Diskussionen om säkerhet tycker jag väldigt ofta bara tittar på minimikrav, man får göra en anläggning säkrare och bättre än vad kraven är. Det är säkert helt ok att inte ha jordfelsbrytare efter en icke fast inkopplad skiljetrafo men de är inte fel att ha det för att skydda sig mot fel efter den i sina apparater om olyckan är framme. Jordfelsbrytare är ju inte enbart till för personskydd även risken för brand minskas. 

Link to comment
Share on other sites

 

I normalfallet ja men frågan har stötts och nötts bland sakkunniga. Vi jobbar på sekundärsidan mot en fiktiv jord, inte moder jord, därför gör en jordfelsbrytare ingen nytta.

 

På första frågan har jag inget svar annat än att trafon matas från ett ojordat uttag som allt annat i A/Wings vardagsrum. Då är det väl i så fall mer fel, även om det är mer rätt,

att dra en separat jordad matning till trafon.....

 

Kenneth

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, kenneth said:

 

I normalfallet ja men frågan har stötts och nötts bland sakkunniga. Vi jobbar på sekundärsidan mot en fiktiv jord, inte moder jord, därför gör en jordfelsbrytare ingen nytta.

 

Du får gärna förklara varför en jordfelsbrytare (borde heta felströmbrytare för den bryr sig inte om jorden) som ju är en summaströmstransformator inte skulle fungera efter en balanserad transformator med "fiktiv" jord? Summan av de två benen 115V/115V måste vara noll annars tar strömmen vägen via jorden i uttagen till mittpunkten på transformatorn om man får ett jordfel i ett chassi. 

Link to comment
Share on other sites

över min lönegrad men som jag nämnde har frågan diskuterats med Elsäkerhetsverket och Energiverken.

 

"om man får ett jordfel i ett chassi". 

 

Vid kortslutning eller elfel löser säkringarna ut.

(blev lite fel när jag skulle citera dig)

 

Kenneth

 

Edited by kenneth
ändrat text
Link to comment
Share on other sites

Efter Sweetspot lämnade vi av Qvison hos Balance i Jönköping. Ingemar skrev:

"Har kopplat in trafon nu och det blir inte mer nytta gjord idag. Blir lyssning resten av dagen. Ja, jisses vilken skillnad. Måste bara ha en sån i butiken så småningom. Det här är ju helt sjukt bra....."

 

Det tarvar en längre sittning sa Leif när jag sa att jag hade en del frågor att bemöta. Vi har nu haft den sittningen.

 

En skiljetrafo kallas också skyddstrafo. Den har kommit till, inte bara för att isolera oss från smuts på nätet (labmiljö etc.) utan framförallt för personskydd. Den är skapad för elsäkerhet i sådana miljöer där det är nödvändigt, t.ex. arbete i cisterner, på stålkonstruktioner osv. 

 

 

On 2018-04-24 at 13:34, Taxmannen said:

Ok, men om jag av någon korkad anledning håller i en jordad (primärjord då alltså) brödrost eller ett element med andra handen?

 

 

On 2018-04-24 at 17:21, JWE said:

Provade just scenariot med en trafo jag har liggandes utan belastning på sekundärsida, sekundärsidan potentialutjämnades. Alldeles för dålig på transformatorer, 
men mest troligt en annan utgång om belastning ligger på.

 

 

För det första löser trafons säkringar ut om elfel skulle uppstå i någon apparat men säg rent hypotetisk att ett chassi skulle blir strömförande så får du ändå ingen stöt om du tar i jord. Det stämmer som JWE säger, det blir en potentialutjämning eftersom vi inte är anslutna till moder jord på sekundärsidan. Om du mäter från vilken pol som helst på trafons sekundärsida mot t.ex. ett vattenburet element får du inget utslag. Det är väl troligtvis det JWE har gjort?? Det spelar ingen roll om belastning ligger på eller inte.

 

 

On 2018-04-24 at 19:48, Vox said:

Det där stämmer väl inte? Om apparaten blir strömförande och jag tar i den med ena handen och den andra handen i jord så blir det en strömkrets igenom mig. I det läget skulle en jordfelsbrytare kunna rädda mitt liv. 

 

 

Se ovan. Det är just detta sammanhang som är så svårt att greppa. Vi har ingen jordpotential på trafons sekundärsida därför blir det en utjämning mot jorden som du tar i. Det går alltså ingen ström igenom dig. Det är för just denna typ av personskydd som en skyddstrafo används. Se nedan om jordfelsbrytare.

 

 

On 2018-04-25 at 13:11, octavia rs said:

Diskussionen om säkerhet tycker jag väldigt ofta bara tittar på minimikrav, man får göra en anläggning säkrare och bättre än vad kraven är. Det är säkert helt ok att inte ha jordfelsbrytare efter en icke fast inkopplad skiljetrafo men de är inte fel att ha det för att skydda sig mot fel efter den i sina apparater om olyckan är framme. Jordfelsbrytare är ju inte enbart till för personskydd även risken för brand minskas. 

 

On 2018-04-25 at 14:33, octavia rs said:

Du får gärna förklara varför en jordfelsbrytare (borde heta felströmbrytare för den bryr sig inte om jorden) som ju är en summaströmstransformator inte skulle fungera efter en balanserad transformator med "fiktiv" jord?

 

 

Jag sade inte att den inte skulle fungera, bara att den var överflödig. En jordfelsbrytare jobbar mot läckström mot jord. Det var fel av mig att ens nämna orden 'fiktiv jord'. Alla apparaters jordstift är anslutna till trafons mittpunkt, det blir en potentialutjämning mellan apparaterna. Har inget med jord i vanlig bemärkelse att göra. Du kan heller inte få ett jordfel i ett chassi eftersom vi inte jobbar mot jord. Om nu jordfelsbrytare skulle innebära ett förbättrat personskydd skulle knappast några skydds- skilje- isolationstransformatorer säljas överhuvudtaget. Jag tror inte du sett jfb på någon trafo. 

 

Däremot säkringar/överbelastningsskydd. Båda polerna på sekundärsidan har säkringar som var och en för sig bryter hela sekundärspänningen om ett fel som innebär att en pol i ex.vis ett försteg skulle gå mot höljet. Efter trafon blir det kortslutning och säkring löses ut (det som vid inkoppling till elnätet skulle kallas jordfel). 

 

Den enda oro Leif känner är att någon skulle ha övertro på jordanslutning och då kan en jordning på sekundärsidan bli direkt farlig. Frågan restes på Sweetspot. 'Om jag nu kör ner ett spett i trädgården?'. Nej, inget skall jordas.....gör man det fungerar inte personskyddet!

 

Kenneth

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, kenneth said:

Jag sade inte att den inte skulle fungera, bara att den var överflödig. En jordfelsbrytare jobbar mot läckström mot jord. Det var fel av mig att ens nämna orden 'fiktiv jord'. Alla apparaters jordstift är anslutna till trafons mittpunkt, det blir en potentialutjämning mellan apparaterna. Har inget med jord i vanlig bemärkelse att göra. Du kan heller inte få ett jordfel i ett chassi eftersom vi inte jobbar mot jord. Om nu jordfelsbrytare skulle innebära ett förbättrat personskydd skulle knappast några skydds- skilje- isolationstransformatorer säljas överhuvudtaget. Jag tror inte du sett jfb på någon trafo. 

 

 

Oavsett vilket så kommer du om de blir fel i chassit få felströmmen tillbaka mot mittpunkten på trafon via "jordledarna" i anslutningskabeln om vi bortser ifrån personskyddet då trafon i sig själv uppfyller det iom. isolationen så är det ju skillnad om man får 16A i felström eller tex 30mA om man har JFB (ja jag vet att det inte behövs). När det gäller elsäkerhet så är det ju inte enbart personskydd även anläggningsskydd mot brand är en lika stor del de är bara att titta på försäkringsbolagen ger de mindre premie för att du har JFB för person eller egendomsskydd........de är nog mest intresserade av egendomen.

Traditionella isolationstransformatorer för industri jobb i cisterner har ju i regel ingen mittpunkt utan är 230V in och sen 230V ut där man låter den flyta fritt mot jorden och som du säger då tar bort risken att få en elchock men då är där å andra sidan inga metall chassin kopplade mot någon mittpunkt. De flesta balanserade jag kommit i kontakt med är oftast i labbmiljö och liknande.

 

1 hour ago, kenneth said:

Den enda oro Leif känner är att någon skulle ha övertro på jordanslutning och då kan en jordning på sekundärsidan bli direkt farlig. Frågan restes på Sweetspot. 'Om jag nu kör ner ett spett i trädgården?'. Nej, inget skall jordas.....gör man det fungerar inte personskyddet!

 

 

Detta belyser ju de stora problemet att man vet inte vad de som köper en sådan här produkt får för sig att göra. Att även anläggningen måste vara totalt skild från apparater som är jordade via de vanliga nätet är kanske inte alla som grepar den biten. Efter att varit på många hififorum under flera år så har man sett både det ena och andra som är direkt farligt både för person och egendom.

 

Jag betvivlar inte en sekund att er trafo är godkänd och uppfyller alla krav mer att personer ska inte börja mecka med egna lösningar eller göra kopplingar man inte förstår sig på för då kan de fort bli farligt.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, octavia rs said:

Jag betvivlar inte en sekund att er trafo är godkänd och uppfyller alla krav mer att personer ska inte börja mecka med egna lösningar eller göra kopplingar man inte förstår sig på för då kan de fort bli farligt.

Kan inte annat än hålla med trots min ringa kunskap om el, men det är precis så jag tänker.

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, octavia rs said:

så är det ju skillnad om man får 16A i felström

 

Menar du på fullaste allvar att 16A felström inte skulle utlösa säkringarna??

 

2 hours ago, octavia rs said:

Detta belyser ju de stora problemet att man vet inte vad de som köper en sådan här produkt får för sig att göra

 

Nej, det har inte blivit 'det stora problemet'. Jag nämnde det på förekommen anledning. Lika lite som man skall koppla in något på nätet utanför transformatorn,

lika lite skall man koppla in jord. Inte så svårt att förstå och det kommer att stå i den användaranvisning som vi kommer att skicka med. 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, kenneth said:

Menar du på fullaste allvar att 16A felström inte skulle utlösa säkringarna??

 

Om säkringen är på 16A kommer den lösa för en felström på 16A, hur vet den att det är en felström? Vi ska kanske skilja på termisk (överbelastning) och magnetisk (kortslutning) frånkoppling som helt beror på karakteristiken på vald säkring. Hur säkringen löser för kortslutning beror ju till stor del på vad man får för kortslutningsström i kretsen där både det matande nätet innan transformatorn (svårt att veta det hos den som kopplar in nått utan att antingen mäta upp eller räkna ut ZFör och Ik1) och vad transformatorn kan ge spelar in.

 

Nu kommer den säkert kopplas in i uttag som normalt sett är säkrade med 10A så eventuell överbelastning kommer den matande säkringen ta hand om man nu skull koppla in nått som drar mer än så (inte troligt med de mer normala anläggningarna). Om man ser till vanliga automatsäkringar så ska de lösa vid 1.45 gånger märkströmmen inom en timme. Om man ser till kortslutningsströmmen och tid så blir de helt beroende av de variabler som kretsen ger.

 

5 hours ago, kenneth said:

Inte så svårt att förstå

 

Inte så svårt att förstå, de är väl helt beroende på vem man frågar, "jorden" kan ju komma via LAN, HDMI, antenn osv. om någon apparat är kopplad till något utanför systemet som går via transformatorn, för en inte så insatt person så kan detta ju vara svårt att förstå även om det står i användaranvisningen.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Denna diskussion är lite svår att dra slutsatser om för mig som inte kan elsäkerhet lika bra som ni. Det känns rätt viktigt och oklarheter runt detta kan jag förstå oroar. 

Är det så här?

INTE FARLIG: Qvison är inte farlig om man använder den enligt instruktion.

Allt i anläggningen får bara vara kopplat via Qvison. Man kan inte koppla  tex nätverk från en dator som får sin ström från ett utan "utanför" Qvison. Allt i Qvison-systemet skall alltså gå helt isolerat från omvärlden. Då är Qvision helt säker på alla sätt mot personer och produkter. Även om någon står med en vattenkanna och spiller ner i slutsteget samtidigt som någon håller i det. 

Kan vara FARLIG: Om man kopplar tex en RCA-kabel från en bioanläggning eller en nätverkskabel till en dator som får sin ström från annat håll så är det farligt.

 

Alltså måste ett Qvison system vara rätt inkopplat. Det går att gör fel om någon släpps lös på systemet som inte känner till hur det fungerar.

 

Kan man förklara detta så enkelt för gemene och okunnig man?

Link to comment
Share on other sites

 

11 hours ago, octavia rs said:

 

 

Jag satte nästan flingorna i halsen imorse när jag läste ditt inlägg... nu är du väl ändå ute och svävar. Om jag bemöter ett inlägg brassar du på från höften med något annat. Jag vet inte vad du har för agenda men du ifrågasätter kompetensen hos ditt eget skrå, erfarna trafobyggare och elektriker. Det är inte jag som byggt den här. Diskussioner har dessutom förts med både Elsäkerhetsverket och Gbg Energi, per telefon och vid personligt möte. Att det blev ett personligt möte med båda tillsammans var mer en tillfällighet då annat skulle diskuteras. 

 

Skiljetrafon är elsäker. Om den används på rätt sätt kan den t.o.m. vara ett bättre skydd för din anläggning än att köra direkt från nätet.... att det inte skulle finnas person- brand- felströmsskydd är ju rent nonsens. Överbelastning är vi inte i närheten av.

 

Om nu någon blivit orolig av dina inlägg, det är ju med all sannolikhet så, alla begriper inte sammanhanget, så är det absolut inga problem att sätta in en jfb. 

 

 

1 hour ago, Apexorca said:

Denna diskussion är lite svår att dra slutsatser om för mig som inte kan elsäkerhet lika bra som ni. Det känns rätt viktigt och oklarheter runt detta kan jag förstå oroar. 

 

Jag har ingen el-kompetens men vissa sammanhang har jag börjat lära mig. Obegripliga från början men det klarnar mer och mer.

 

Qvison skall vara rätt inkopplad, ja! Det skall vara ett slutet system. Annars får du ju ingen isolering. Jag har svårt att tänka mig att någon går lös på den hej vilt. Den som kommer att köpa den här vet vad det handlar om. Alltså inga komponenter anslutna till moder jord. Då tappar man ju också vitsen med själva strömreningen. Jag får lite olika uppgifter om nätverkskabel. För den jord med sig eller inte?? Nån har sagt att nätverkskontakten i sig har galvanisk avskiljning.  I vilket fall som helst har A/Wing, som jag kan tänka mig representerar en normal användare, gått noggrant tillväga och skaffat en liten manick som avskiljer nätverkskabeln galvaniskt från datorn. 

 

Kenneth

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...