Jump to content

AlfaGTV

Recommended Posts

Visst gör Rockport sitt till. De är ju otroligt bra. 

 

Men NAGRA...

 

Måste haka på lite i Nagra-snacket. Nagra gör inte så mycket väsen av sig men det borde de göra. De är otroligt bra prylar generellt och deras DAC som Eitan har är bland de bästa jag hört. Den har en organisk touch och naturlighet som vissa betydligt dyrare och namnkunniga DAC'ar inte har. 

Jag skulle inte bli förvånad om Nagras DAC är bland de absolut bästa i världen. Om jag skulle byta DAC, även om tanken låg på uppgradering inom MSB-familjen, som jag också tycker tillhör de organiska och mer analogt klingande, så skulle jag absolut låna hem en NAGRA DAC också.

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, lindome said:

Fel av mig - blanda ihop det med München o Nagra....

Sorry

 

Nagra har de senaste åren kört Wilson i Munchen och låtit riktigt bra enligt många på plats.

 

2018 (Wilson Alexia)

 

 

 

2017 (Wilson Alexx)

 

 

 

Åter igen så blev det massa OT ifrån min sida  men de är sällan man ser Nagra på våra Svenska forum.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, AlfaGTV said:

Nu är det tydligen en uppgradering på gång som även skall tillåta DSD256 som input men då handlar det om en helt separat process som inte påverkar dagens DSD128-process internt... ...Den nya modulen har en separat väg för DSD256 som inte nedsamplas eller ens routas samma väg genom analogomvandlingen.

Skumt.

Undrar varför man gör så i stället för att lyfta all input till DSD256.

 

Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, calle_jr said:

Skumt.

Undrar varför man gör så i stället för att lyfta all input till DSD256.

 

Ja, relevant fundering. Jag har läst/hört nånstans anledningarna till detta men kan inte hitta detta nu. Jag återkopplar om jag springer på hans uttalanden. 

 

Däremot är jag ganska säker att Andreas anser DSD128 utgöra nån form av sweetspot där hårdvarukraven möter upp de ljudliga egenskaperna. De analoga filtren i denna konfiguration kan göras precis så enkla att de inte påverkar musiksignalen negativt. 

 

Hittade dock Andreas Koch egen sida när jag letade källan till idéerna kring detta.

 

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, AlfaGTV said:

De analoga filtren i denna konfiguration kan göras precis så enkla att de inte påverkar musiksignalen negativt. 

Det är väl något åt det hållet Marantz gör med sin nyutvecklade MMM-krets i sin bästa modell SA-10 som inte arbetar med någon trafitionell DAC. Allt konverteras till DSD utan användning av traditionella översamplingsfilter.

 

"DSD är centralt i sättet SA-10 hanterar digitalt ljud: PCM och DXD uppkonverteras till DSD256 med hjälp av den proprietära MMM-omvandlaren i spelaren, och därefter behandlas även denna högfrekventa signal av MMM-omvandlaren, i stället för av en konventionell DAC, för att skapa den analoga utgångssignalen."

källa: https://www.marantz.se/se/products/pages/productdetails.aspx?catid=hifi&subcatid=sacdcdplayer&productid=sa10

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, AlfaGTV said:

Däremot är jag ganska säker att Andreas anser DSD128 utgöra nån form av sweetspot där hårdvarukraven möter upp de ljudliga egenskaperna. De analoga filtren i denna konfiguration kan göras precis så enkla att de inte påverkar musiksignalen negativt. 

Nu när du säger det så :39:

Inte alls otänkbart.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Nu när du säger det så :39:

Inte alls otänkbart.

 

Ah, jag hittade det!

Utdrag ur intervju med Koch ang. Playback Designs MPD-8, 

Quote

How does the MPD-8 process files?

“All digital input signals (including DSD64) are converted to DSD128 with our proprietary frequency and time domain algorithms that also includes an apodizing filter. DSD256 is processed separately. Before the DSD128 or processed DSD256 signals are converted to analog, we use another proprietary and new algorithm to convert the signal to a different format with a bit rate of 2048 (16 times DSD128).”

Why do you prefer DSD processing in your DAC designs?

“Because DSD is single bit it inherently avoids all non-linearity distortions that multibit converters have. Most of the challenges in a single bit converter are on the digital side where you can use virtually unlimited, programmable and mostly very predictable resources to tackle the job. The signal in our converters right before the actual conversion to analog is so close to being analogalready, that the conversion is no challenge at all with no exotic components. That makes the system performance very consistent and predictable. Exactly the reason why SACD was launched 20 years ago.”



 

Även om det är en annan produkt delar den design med Nagra och det är själva hjärtat i omvandlingen.

Källan var en artikel på darko.audio som handlade om Playback Designs MPD-8

Edited by AlfaGTV
Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, calle_jr said:

Det vore intressant att utveckla detta.

 

Om du är nyfiken så har Hr Koch redan skrivit en artikel om detta.
Det var inte där jag läste om detta tidigare men det beskrev väl idéerna och tankarna runt detta. Jag förutsätter att utveckling av hårdvara och dessa energiförbrukning kommer att flytta sweetspot och det kanske redan har hänt så att DSD256 är det optimala redan idag.

 

Den verkligt intressanta frågan är väl ändå: Hur hög upplösning har vi lyssningsglädje av? (Oavsett DSD eller PCM)

För egen del är det mindre viktigt om det är Red Book PCM (16bit 44.1Khz) eller DSD256 (1Bit, ca 12Mhz) då kvaliteten på förarbetet är så otroligt mycket viktigare. Precis som i fallet med de tekniskt underlägsna rullbandarna. Det är inga problem att få digital musik att mäta bättre, där tror jag redan Red Book CD slår en 15ips-bandare redan. Men däri ligger ju inte hela sanningen...

 

Link to comment
Share on other sites

Nagra-DAC'en är definitivt en av de mest intressanta på marknaden och ett riktigt snyggt bygge dessutom. Jag har försökt hitta information om hur omvandlingen till DSD görs eftersom det inkluderar någon form av digitalt filter men jag har inte lyckats fullt ut och inte heller mätningar har jag sett. Andreas Koch verkar väldigt inriktad på bra transientrespons om man läser hans artiklar och den egna DAC'en som han verkar sälja finns det lite information om. Jag kopierar en del av texten nedan.

Features

  • Discrete implementation of DAC
  • Proprietary digital upsampling algorithms with transient conserving response
  • PCM inputs up to 384kHz / 24 bits
  • DSD input up 5.6MHz
  • All inputs are up-converted to 128FS sample rate before being converted to analog
  • Integrated AES/EBU decoder and I2S receiver
  • Integrated re-clocking algorithm designed to reject jitter on incoming digital audio signals
  • Master or slave clock operation
  • Dual differential analog output filter designed with the same goals in transient behavior as the digital upsampling filters
  • Integrated analog line stage, dual differential
  • 2 separate analog outputs for external line stage
  • +/- 12V operation
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, sprudel said:

Monetärt skiljer det sig rejält mellan Nagran och de andra 

Jag tänkte mer på den tekniska lösningen med "dac- och filterlös" avkodning av dsd-signal. Enbart pris och utseende som urskiljingsfaktor för att bedöma ljud tror jag inte på. Då är ju Marantz rena skräpet med tanke på dess "mid-fi"-utsende och "löjligt" låga pris kring 70,000.

Link to comment
Share on other sites

On 2018-08-17 at 12:54, AlfaGTV said:

 

Efter utfrågning av tålmodig säljare gjordes bedömningen att en Aries G1 utgjorde någon form av sweetspot när det gäller pris/prestanda. Dels vill jag tro att den ska utgöra en tydlig förbättring från mina pajer och allt vad det är. Och dels har den en bra styrapplikation på egen hand,......

 

Quote

 

Sen kommer det givetvis bli spännande att se hur USBridge och sMS-200 står sig mot nåt som kostar avsevärt mycket mera.

Bilder kommer!

 

 

 

Hej igen Micke ? , för ganska exakt två månader sedan skrev du ovanstående. Då fanns pris/prestanda med som en faktor över hur du resonerade kring dac/streamers och jag blev väldigt nyfiken på var du skulle landa. Men detta var för två månader sedan (börjar kännas länge sedan ?) !! Sedan dess har det barkat iväg, åtminstone vad gäller pris. Inte bara i denna tråd, utan i nästan alla aktiva trådar här på forumet. Jag googlade i början av nyfikenhet på vad de prylar som skrevs om i trådarna kostade, men har lagt av med det... det är fullständigt vansinniga ekonomiska satsningar som ibland görs, enligt min uppfattning.... 

 

Har du kvar prisaspekten när du gör dina val av uppgradering av din anläggning? När du nu tydligen provat och på annat sätt lyssnat på svindyra prylar, undrar jag var du hamnar i din bedömning av vettig satsning på dac/streamer för ”vanlig kräsen användare i hemmiljö”?

 

Jag är beredd att betala för min hobby, men tror inte paradiset ligger i att högtalare, förstärkare, skivspelare, dac eller streamer var för sig kostar hundratusentals kronor. Speciellt den digitala delen (inkl streaming) är ju fortfarande under utveckling, vilket kan innebära att dagens prylar snart är ”värdelösa”. Ändå är jag redan nu intresserad av en så bra lösning (obs: pris/prestanda maximerat) för att kunna lyssna på t ex Tidal och RadioParadise som möjligt. Men lösningen måste vara bra och prisvärd och Roon finns ju med som hjälpmedel i hanteringen för mig liksom för de flesta här, tydligen. Att beställa hem och köpa högupplösta DSD-filer är dock inget som intresserar mig (återigen med hänvisning till pris/prestanda).

 

Tycker du jag svär i kyrkan eller stör din tråd för mycket nu, Micke, så ber jag i förväg om ursäkt....

 

/ Ulf

Edited by ulfsan
Stavfel
Link to comment
Share on other sites

Jag är varken kyrklig av mig, eller tar illa upp av andra orsaker @ulfsan:)

Det är en av orsakerna bakom denna summering av DACar, att på något sätt hitta en personlig "komfort-zon" för återbäring i ljudkvalitet per investerad krona.

Den zonen kommer givetvis att vara flytande beroende på disponerbar inkomst, prioritering i förhållande till andra intressen, livssituation etc.

 

Vad som gör det svårt är att spelplanen är olika för var och en som läser på detta fora, och det är inte ens samma sport som utövas. 

 

Kontentan är att jag har inga problem med att t.ex. Nagran ses som en prestige-produkt med ett fantasipris, så länge jag kan motivera den för min egen del, och det kan jag! :) (Jag valde bort en nyare bil helt enkelt)

 

DSD downloads har jag inget intresse av, bara en filkopia och lite bandbredd motiverar inte kostnaden för mig.  För övrigt behöver man inte mata Nagran med DSD för att det ska låta toppen heller, det går lika bra med vanlig CD-upplösning.

Givetvis blir inte upplösningen högre för att man uppsamplar och trixar, men jag tror att man kan utföra de känsligare delarna av omvandlingen med mindre åverkan.

 

När det gäller DSD-filer så rippar jag själv mina SACD och jag erkänner att jag villigt "säkerhetskopierar" mina vänners också. Jag har inga moraliska betänkligheter när det gäller detta då jag också köper mycket musik och musiktjänster.

 

Link to comment
Share on other sites

50 minutes ago, ulfsan said:

Speciellt den digitala delen (inkl streaming) är ju fortfarande under utveckling, vilket kan innebära att dagens prylar snart är ”värdelösa”.

 

Man hör denna kommentar då och då, men jag håller inte riktigt med. Dels köper man och betalar för det man får idag, alltid med vetskapen att det kan komma något nytt och eventuellt bättre om ett, fem eller tio år, men den produkt man har köpt blir "absolut" inte sämre, möjligen relativt övriga produkter på marknaden. Dessutom kommer det fler produkter som faktiskt går att uppgradera med ny mjukvara vilket både kan ge bättre ljud, men också ny funktionalitet. Vad vet du @AlfaGTV om Nagran, kommer det (regelbundna) uppgraderingar till den?

 

För övrigt upplever jag andrahandsvärdet på hifi-produkter som en ren katastrof nästan oavsett vad det är. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Taxmannen said:

För övrigt upplever jag andrahandsvärdet på hifi-produkter som en ren katastrof nästan oavsett vad det är. 

Det kan man ju säga är "marknadens" dom för överprissatta produkter. Alternativt att "alla" vill endast köpa nytt. Det märkliga är att det finns en tidpunkt då detta vänder. Mycket av Rehifis utbud kostar ungefär vad det kostade när det var nytt eller mer (dock inte allt). Såg idag en Thoréns 160 med SME-arm för 8,500. En sådan har jag haft. Nyinköp 1981 gick på 2,550 (inklusive arm). KPI har utvecklats ungefär 3 gånger vilket skulle ge 7,650:- som nypris idag. Inte så illa utveckling för en 35 år gammal spelare/arm

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Det kan man ju säga är "marknadens" dom för överprissatta produkter. Alternativt att "alla" vill endast köpa nytt. Det märkliga är att det finns en tidpunkt då detta vänder. Mycket av Rehifis utbud kostar ungefär vad det kostade när det var nytt eller mer (dock inte allt). Såg idag en Thoréns 160 med SME-arm för 8,500. En sådan har jag haft. Nyinköp 1981 gick på 2,550 (inklusive arm). KPI har utvecklats ungefär 3 gånger vilket skulle ge 7,650:- som nypris idag. Inte så illa utveckling för en 35 år gammal spelare/arm

 

Jag tror egentligen inte att det saknas intresse för begagnad hifi, men marknaden för mer exklusivare enheter är helt klart begränsad och den konkurrerar dessutom med handlare som erbjuder bra rabatter på nya enheter. 

 

Kul ändå med prisutvecklingen på en TD160. För att sätta saker i sitt perspektiv - hade du tagit dina 2 550 och köpt aktier i Apple hade du haft 170 000 kr idag :)

Link to comment
Share on other sites

@AlfaGTV Visst kan man ibland hamna i fundering kring inköp av en prestigeprodukt, till högre belopp än man från början tänkt sig. Andra sidan av att värdeminskningen är stor på hifi-prylar är ju att man faktiskt kan få sin prestigeprodukt till riktigt "hyfsat pris" (olika för olika personer beroende på omständigheter och prioriteringar, som du skriver) genom begagnatköp. Så har det varit för mig, nu senast med min Auralic Vega DAC. Du kanske fick din Nagra till pris av en billig bil ;), i bästa fall.....

 

Håller för övrigt med om att vi spelar i olika ligor och ibland inte ens utövar samma sport numer på forumet. Därför uppskattar jag när någon (i någorlunda samma division) tar upp frågor som känns aktuella för mig. Du är en sådan, Micke, vilket uppskattas.....

 

Har du förresten utvärderat om Aries G1 med Lightning DS och sin buffring lyfter ljudet för filerna (inte nödvändigtvis MQA) från Tidal, likväl som lokalt lagrade filer (jämfört med spelning genom Roons RAAT)?

 

/ Ulf

 

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, AlfaGTV said:

Om du är nyfiken så har Hr Koch redan skrivit en artikel om detta.

 

Följande från texten du länkade till räcker för min del:

 

Quote

 

It turns out there are physical limitations such as electronic component speeds, finite clock slopes, etc., that limit the amount of performance gain we could expect from raising the sample rate above a certain threshold. Such limitations are indeed starting to affect performance with quad DSD in D/A converters. Side effects in the form of audible noise and distortion are creeping into our audio band with quad DSD, greatly overshadowing the small benefit of the noise shaper curve starting at 80kHz.

 

 

Dessutom begränsas väl datatransport till usb-gränssnitt för alla format >DSD128 eller finns det dacar som kan ta emot exvis DSD256-strömmar på andra inputs än usb?

 

 

 

6 hours ago, Taxmannen said:

den produkt man har köpt blir "absolut" inte sämre

Mycket fyndig formulering :app:

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Taxmannen said:

Kul ändå med prisutvecklingen på en TD160. För att sätta saker i sitt perspektiv - hade du tagit dina 2 550 och köpt aktier i Apple hade du haft 170 000 kr idag

Men tänk bara hur mycket underbar musik @Bebop njutit under åren! Det måste väl ändå vara mycket mera njutbart än att titta på en akties utveckling! ;) Eller den frustration det innebär om ens investering plötsligt tappar merparten av sitt värde...

 

Jodå, jag kan förstå kicken med aktiehandel också! Det är ganska få saker min hifi-utrustning som köpts nya och att göra en "bra" affär ger mig ett välbefinnande och även en försäkring som ger mig möjlighet att sälja produkten vidare med liten förlust om den inte skulle passa in. (Ibland till och med en vinst) Som någon påpekade, produkterna tappar i vissa fall en oförsvarlig del av sitt värde när de säljs begagnade. Jättetråkigt för säljaren men ett tillfälle för den som vågar handla begagnat.

 

1 hour ago, ulfsan said:

Har du förresten utvärderat om Aries G1 med Lightning DS och sin buffring lyfter ljudet för filerna (inte nödvändigtvis MQA) från Tidal, likväl som lokalt lagrade filer (jämfört med spelning genom Roons RAAT)?

Jag är lite osäker på det, det kom dessutom en uppdatering till Aries häromdagen som uppdaterade RAAT-funktionen. Vid de tillfällen jag spelat samma musik via Lightning/Roon har jag inte längre uppfattat någon märkbar skillnad? Jag har å andra sidan inte "letat" heller så jag lämnar det osagt.

Däremot är en firmware 6.0 utlovad till Aries G1 som skall ge den samma Roon-tillämpning som G2, vad man nu kan mena med det. En av nyheterna har från Auralics håll sagts vara förbättrad ljudkvalitet vid Roon-uppspelning.

 

6 hours ago, Taxmannen said:

Vad vet du @AlfaGTV om Nagran, kommer det (regelbundna) uppgraderingar till den?

Det här är en intressant frågeställning som är högaktuell idag! Nagra har inte släpp någon ny firmwareuppgradering sedan lansering!

Den ena sidan av myntet är att man betalar ganska dyrt för kvalitet, och en stor del av det är för mig en mogen produkt som fungerar enligt design redan dag1. Den andra sidan är givetvis (om man uppskattar det) att produkten kan förändra sin funktionalitet och även ljudkvalitet med olika mjukvaror. 

Hur många buggfixar och funktionsuppgraderingar har t.ex. Auralic släppt sedan 2014? PS Audio? dCS?

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, calle_jr said:

Dessutom begränsas väl datatransport till usb-gränssnitt för alla format >DSD128 eller finns det dacar som kan ta emot exvis DSD256-strömmar på andra inputs än usb?

 

Ett exempel: http://matrix-digi-usa.com/x-sabre_pro

 

Det finns en ganska bra sammanställning över dacars stöd för DSD här: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1rHcXP7PExksxZfkif3Rv2CT1Y_ESpNSv2b0nkKlBySk/edit#gid=0

 

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, calle_jr said:

Dessutom begränsas väl datatransport till usb-gränssnitt för alla format >DSD128 eller finns det dacar som kan ta emot exvis DSD256-strömmar på andra inputs än usb?

 

Just HD DAC har en i2s ingång (RJ45) som tar alla format som DACen klarar. dCS har väl sina dual channel AES/EBU som också tar det mesta och MSB har väl sin i2s Pro tror jag. 

 

Annars är det USB som gäller utöver proprietära kanaler som t.ex. Auralics Lightning Link m.fl.

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, AlfaGTV said:

Men tänk bara hur mycket underbar musik @Bebop njutit under åren! Det måste väl ändå vara mycket mera njutbart än att titta på en akties utveckling! ;) Eller den frustration det innebär om ens investering plötsligt tappar merparten av sitt värde...

 

Inte så allvarlig menat - mer en reflektion över att det är svårt att göra bra affärer när det gäller hifi, men det är knappast därför vi håller på med denna hobby. Själv är jag fundamentalt dålig på att göra bra affärer så jag försöker köpa och sälja så lite hifi-prylar som möjligt ;)

 

24 minutes ago, AlfaGTV said:

Det här är en intressant frågeställning som är högaktuell idag! Nagra har inte släpp någon ny firmwareuppgradering sedan lansering!

Den ena sidan av myntet är att man betalar ganska dyrt för kvalitet, och en stor del av det är för mig en mogen produkt som fungerar enligt design redan dag1. Den andra sidan är givetvis (om man uppskattar det) att produkten kan förändra sin funktionalitet och även ljudkvalitet med olika mjukvaror. 

Hur många buggfixar och funktionsuppgraderingar har t.ex. Auralic släppt sedan 2014? PS Audio? dCS?

 

Min tidigare PS Audio DSD fick nya uppdateringar med jämna mellanrum (1-2 ggr/år) och den nya programvaran ledde alltid ljudliga förändringar och med något enstaka undantag till att det lät bättre. Dessutom implementerade man stöd för MQA. Några buggrättningar såg jag inte alls under de år jag hade min dac.

 

Vad gäller dCS har jag ännu inte sett någon uppdatering, men vi vet från @octavia rs rapport om Rossinin att det är en mjukvaruuppdatering på gång som skall ta den närmare Vivaldin. Den "gamla" Vivaldin fick stöd för Roon och MQA via mjukvaruupdateringar. Jag vill minnas att Liam från dCS nämnde att det kommer en mjukvaruupdatering till Vivaldin framöver som implementerar stöd för DSD 256. 

Edited by Taxmannen
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

 

Jag tänkte skriva förutom DoP :), men det kanske gäller även dacar som konverterar direkt från DSD till analog signal?

 

Det där var en kluring! Jag har överhuvudtaget inte reflekterat över att i2s bara kan hantera PCM, eller DSD DoP då... 

Men då är det nog begränsat till ytterst få DACar som kan ta emot native DSD via nåt annat är USB. 

Eftersom jag själv bara kör Mac och Linux-baserade endpoints är det ju dessutom bara DoP som gäller generellt.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker det är lite märkligt hur olika företag uppgraderar så annorlunda. Det verkar som en del, framför allt unga företag, är fokuserad på att uppgraderar mjukvaran och med nya chip. Aesthetix (som jag har) kör med tämligen vanliga Burr Brown 1792A i full differentialkoppling plus en egenutvecklad DSP och "high precision clocking" med separata kristaller för 44,1 kHz resp 48 kHz (och en hel del annat lull-lull). Så ser det ut i Romulus std-version. 

 

Deras uppgraderingar görs i stället i elektronik, nätdel och antivibration. Uppgradering till "Signature" innebar byte av nytt analogkort med bl a Vishay Z-foilkondensatorer, "true DSD", ny DSP,  byte av kondensatorer till Dynamicaps från Peter Moncrief samt nya "fötter" från HRS. Men fortfarande samma chip från Burr Brown och skillnaden blev högst påtaglig.

 

Nu har det kommit en ny uppdatering som kallas "Eclipse" där alla kondingar byts till sk "stealth"-kondingar. Transformatorerna avkopplas mot chassit samt ny gemensam jordpunkt. Fortfarande samma chip från Burr Brown. Jag har inte gjort denna uppgradering (ännu). Det kostar 40,000 per gång och jag är lite fundersam på prisvärdhet. (En tysk tidning tycker det är billigt och att den nu hamnar bland de bästa dacarna, men de skriver så mycket... :closedeyes:).

 

Det jag vill komma med detta är frågan om var förbättringspotentialen är störst. Om man skall tro Aesthetix ligger det snarare i analogdelarna snarare än i de digitala domänerna. Eller har "alla" rätt? Några tycks fokusera på det digitala och andra på det analoga ì sina dacar. Jag har stor respekt för Nagra men jag får känslan att även de lägger det mesta krutet i dacens analogbygge, eller?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...