Varför mono-picup?

[byZan]

Ja, varför en mono pu? Jag har skrivit tidigare om detta med att en bra mono inspelning ska/bör avlyssnas via en mono pu för att få bästa presentationen. Mirre på Veteran Hifi övertygade mig för flera år sedan och jag har inte ändrat uppfattning om att det ska vara så, iaf genom mina öron.

Rent tekniskt kanske det finns en bra förklaring till varför en mono pu, men den kan jag inte och behöver inte heller veta den för att kunna lyssna till skillnaden. Men sedan är det ju alltid roligt med att kunna fylla på kunskapsbanken med tekniska förklaringar, så jag följer med tråden……….

 

/byZan

[gcs]

6 hours ago, MatsT said:

Aha! Jag har inte tänkt på att det kan vara bra att bara köra ena kanalen vid spelande av mono-skivor och det är kanske därför 60- och 70-talsförstärkare av bättre kvalitet hade kanalväljare med L, R och mono förutom stereo.

 

Det är precis därför man bör ha den valmöjligheten. Vad man annars ska göra, är att enbart ansluta puppans ena kanal som man också fördelar till förstärkarens båda stereokanaler (L+R).

Fördelen med kanalväljaren (som vanligen inte numera finns) L,R,Mono & Stereo är att man kan välja den mest störningsfria kanalen om man skulle vilja lyssna på sina ärvda gamla

monoskivor. Det är väl knappast något problem med nyutgivningar av gamla monoinspelningar typ Blue Note m.fl. Fasfel kan man aldrig heller få med monoinspelningar. En rolig sak

som jag kan berätta om. Det är att som jag gjorde fasvände den ena signalen från pickupen när jag spelade av en  monoinspelning. Det blir näst intill tyst i högtalarna samtidigt som man hör inspelningens distorsions produkt. Om ni har möjlighet så prova det.

 

[calm]

Vad borde vara teoretiskt det bästa? Ytter- eller innerspår? Hur påverkar antiskating?

Noterar också att för rena monopicuper rekommenderas högre nåltryck 2,0-4,5.

 

Calm

 

[calle_jr]

18 hours ago, shaft said:

Om man nu avspelar mono med en stereo puppa så finns en vinst med att fasa ut all info som inte är mono dvs ta bort alla missljud som inte  lika mellan väster och höger.

Javisst, men en del av dessa "missljud" kommer från själva pickupen, som ju är mekanisk.

Som exempel kommer crosstalk från höger kanal med i vänster kanal även om höger kanal inte ens är inkopplad.

 

19 hours ago, MatsT said:

Jag lånar en bild från ReHiFi som illustration.

Klockrent!

 

[gcs]

37 minutes ago, calm said:

Vad borde vara teoretiskt det bästa?

10 hours ago, MatsT said:

Det går inte att svara på. Det är ju också så att överhörningen mellan kanalerna ligger mellan 25-30dB i örats känsligaste område och över 10KHz är överhörningen 15-20dB.

Sedan det där med missljud. Sådant beror på att antiskatingen inte är korrekt inställd eller att det helt enkelt är något mekaniskt fel på puppan. Senast när jag justerade min antiskating på min Technics SL1000 & EPA100 arm med en Ortofon OM40. Enligt Ortofon skall nåltrycket vara 1,75 gr. men för att klara avspelningen av nivå +18db utan skårr då måste man öka nåltrycket till minst 2,0 gr.

 

 

 

 

 

[shaft]

Byzan - jo men en äkta mekanisk mono-pickup är ju bra inte minst för störningsnivåns skull. Missljud i spåret som härrör från vertikala rörelser (som inte mono-pickupen har och återger) försvinner ju. Men hur är det. Kan man koppla en puppa så att allt på skivan som inte är mono fasas ut. fasas ut är kanske fel ord, men inte återges i alla fall. T.ex. om en skiva har en repa som låter endast i höger kanal. Då skulle den försvinna. Jag förstår det beskrivna ovan om man kör L+L eller R+R att stärkaren kör dubbla av varje kanal, men då måste man ju sitta och  växla mellan dessa under avspelning - inte så praktiskt.....

 

[calle_jr]

On 3/5/2018 at 08:31, shaft said:

T.ex. om en skiva har en repa som låter endast i höger kanal. Då skulle den försvinna.

 

Hur ska pickupen veta vilken sida som är rätt?

Om det är en repa i höger kanal så finns det inget att jämföra med 

Man kan garanterat bygga ett sådant filter, men jag tvivlar på att det skulle fungera mot repor.

Jag kan också teoretiskt tänka mig ett filter mot osannolika amplituder (repor).

Men det är nog bättre med en bra nål och ett riaa som har tillräcklig headroom.

 

[shaft]

Kollad upp lite var jag fick infon ifrån om "cancellering "och det finns en del på nätet. Du kan koppla så de vertikala rörelserna cancelleras eller fasas ut som jag skrev ovan - om du då spelar med en stereo-pickup dvs.

 

Bla.a. Londonjazzcollector har en artikel om det:

 

https://londonjazzcollector.wordpress.com/for-audiophiles/mono-stereo/ 

 

The Left and Right input signals are merged with their positive or negative opposite numbers. Left Output comes from L+ and R+ Inputs, and Right Output comes from R- and L- Inputs. Variations between the two signals are “cancelled out” (an idea which I still have difficulty grasping) Importantly, this “cancelling out” includes a proportion of unintentional variations such as surface noise, imperfections in stylus tracking and any hifi-induced asymmetry in the phasing or processing of left and right channels.( If that made sense to you I probably haven’t written it right)

 

[string]

Så för oss, med tummen mitt i handen, skulle denna variant alltså fungera:

 

2 x , samt  . Finns på Kjell o Co.

 

Detta är ju i och för sig ingen switch och man får tyvärr rycka lite i kablarna. RCA-BNC konverterare kan ju användas, vilket gör "ryckandet" lite smidigare, eftersom man lossar via en bajonettfattning. BNC-kontakten har också den fördelen att jorden (skärmen) kopplas i/ur före signalen. På många av mina kablar har jag färdigmonterade BNC. Så, inkoppling till MONO skulle då se ut såhär:

Edited March 12, 2018 by string

[calle_jr]

21 hours ago, shaft said:

Du kan koppla så de vertikala rörelserna cancelleras eller fasas ut som jag skrev ovan - om du då spelar med en stereo-pickup dvs.

Hmm, det är nog sant att om man blandar vä och hö kanal och kör ut samma blandade signal i båda högtalare så lär en repa från en kanal höras mindre.

Egentligen är det väl så att man ökar output med 6dB medan repan ligger kvar på samma nivå? Nu kommer repan höras i båda högtalare, men jag tror att nivån totalt sett på den minskar med 3dB.

Jag blev lite vilseledd av formuleringen "försvinna" och "släcka ut". Sorry.

 

[shaft]

Det är lugnt Calle :-)

Vitsen skall var att cancellera den info som inte finns i båda kanalerna. Jag har inte gjort såhär själv, men det finns dem som tycker det fungerar överraskande bra mot störningar i vinylen. Vitsen med nya, rena och fina skivor är nog försumbar dock men sitter man på vintage pressningar så är det nog värt att titta på. 

 

[calle_jr]

8 hours ago, shaft said:

det finns dem som tycker det fungerar överraskande bra mot störningar i vinylen.

Ja, men det finns även de (även i denna tråd) som anser att man enbart ska välja en kanal som kopplas till båda högtalare för att det ger lägre skivbrus. Jag är beredd att hålla med om din teori att det borde bli mindre brus om man blandar båda kanaler. Av statistiska skäl

 

[shaft]

Det blir förmodligen mindre störningar på det hela. Väljer man en kanal så blir det varken bättre eller sämre än just den kanalen i just det ögonblicket. Tyvärr har jag begränsad möjlighet att prova själv just nu men det finns ju många exempel på tillämpningar på nätet. Se londonjazzcollector-länken ovan ;-) Men det är ju lite av en djungel med tidiga mono. Man skall ju helst veta vilken gravernålstorlek som använts och gärna vilken RIAAA som skall tillämpas. På tidiga mono-lack så kan det tydligen skilja.

 

[calle_jr]

On 3/14/2018 at 08:49, shaft said:

Det blir förmodligen mindre störningar på det hela. Väljer man en kanal så blir det varken bättre eller sämre än just den kanalen i just det ögonblicket.

Ja. Bästa gissningen är att skivbrus är slumpmässigt, och då minskar bruset med max 3dB om man blandar kanalerna.

 

On 3/14/2018 at 08:49, shaft said:

Men det är ju lite av en djungel med tidiga mono. Man skall ju helst veta vilken gravernålstorlek som använts och gärna vilken RIAAA som skall tillämpas. På tidiga mono-lack så kan det tydligen skilja.

Jag har inte så mycket skivor från före '55.

Om det är RCA eller Columbia så skiljer det inte så mycket från RIAA, men om det är en tidig Decca eller en skiva som graverats med Blumlein så skiljer det en hel del.

Jag skulle säga att om du har tonkontroller så kommer du inte långt ifrån RIAA om du höjer diskanten en aning, mest för gamla Decca, lite mindre för RCA och Columbia.

[bigblue]

Jag vill slå ett slag för denna adapter för den som vill testa Mono utan att investera för mycket pengar...

 

 

 

[Transient Design]

Nu ska jag inte påstå att jag är någon expert i ämnet men jag har hört av många kunniga som menar att en mono pickup till mono-skivor ska blir klart bättre ljudmässigt. Att det inte skulle finnas några ljudmässiga fördelar alls som hävdas ovan har jag lite svårt att tro på. Och i varje fall den HANA MONO som jag kommer att få hem inom kort har trots allt 4 st utgångar så man kan här säkert välja vilken vilken spole som man vill lyssna på. Men att man bara lyssnar på ena "kanalen" är ju en sanning med modifikation? Det är ju bara en nål som rör sig i spåret och såvida inte det är grymt olika spolar / konstruktion i de olika sidorna så borde de ju låta mycket snarlikt? 

 

Och jag är en klar förespråkare av principen "KISS" (keep it simple stupid) vilket gör att äldre inspelningar i mono ofta är mycket enkelt inspelade med få mickar och korta signalvägar gör dem musikaliskt mycket medryckande och intressanta. Mindre viktigt för mig är om det är djupbas till 20Hz eller diskant till fladdermus-nivåer. Musik i 50Hz till 12 000 Hz lirar bra! 

[calle_jr]

On 2018-06-14 at 12:23, Transient Design said:

Att det inte skulle finnas några ljudmässiga fördelar alls som hävdas ovan har jag lite svårt att tro på.

Jag hittar ingenstans där det hävdas.

Det kanske blir lite för enkelt att bara särskilja stereo och mono när det i praktiken förekommer så många väsensskilda varianter enbart av monospelning;

• Monograverad LP.
• Dual monograverad LP, dvs stereo-LP där vänster och höger kanal är identiska.
• Mono-pickup, dvs pickup med endast en kanal som endast läser av lateralt.
• Dual mono-pickup, dvs pickup med två kanaler men där vertikal rörelse är låst.
• Mono-elektronik och -högtalare, dvs uppspelning med endast en högtalare.
• Dual mono-uppspelning, dvs stereoanläggning men uppspelning av samma kanal i bägge högtalare.

Blir det inte lite för slarvigt när vi bunkar ihop alla dessa och kombinationerna av dem? 

Det finns ännu fler varianter. Hemma hos JR hörde jag ett stereoband som avspelades med mono-spelare men kopplad till två högtalare.

 

För mig är "mono" en kanal både i källmaterialet, pickupen och elektroniken. Allt annat är hybrider.

 

[Bebop]

För mig är det mono när det är samma musik från två högtalare. På mitt RIAA finns en stereo-monoomkopplare vilket är en utmärkt finess för skumma stereomixar.

[calle_jr]

18 hours ago, Bebop said:

För mig är det mono när det är samma musik från två högtalare. På mitt RIAA finns en stereo-monoomkopplare vilket är en utmärkt finess för skumma stereomixar.

Ja, se där.

Vi har alltså 48 inlägg i tråden och ännu inte klargjort vad vi pratar om.

Eller är det bara jag? 

 

[MatsT]

23 hours ago, calle_jr said:

Det kanske blir lite för enkelt att bara särskilja stereo och mono när det i praktiken förekommer så många väsensskilda varianter enbart av monospelning;

• Monograverad LP.
• Dual monograverad LP, dvs stereo-LP där vänster och höger kanal är identiska.
• Mono-pickup, dvs pickup med endast en kanal som endast läser av lateralt.
• Dual mono-pickup, dvs pickup med två kanaler men där vertikal rörelse är låst.
• Mono-elektronik och -högtalare, dvs uppspelning med endast en högtalare.
• Dual mono-uppspelning, dvs stereoanläggning men uppspelning av samma kanal i bägge högtalare.

Blir det inte lite för slarvigt när vi bunkar ihop alla dessa och kombinationerna av dem? 

 

Det finns absolut en fördel med enbart lateral avläsning eftersom vibrationer från lager, motor eller akustisk påverkan som överförs till skivan mestadels ligger i vertikalplanet. Tystare avspelning borde det bli i det fallet men hur stor skillnad det blir med dual monograverade skivor är jag inte helt säker på, jag är däremot intresserad av att prova själv. Hur moderna mono-PU'er är uppbyggda har jag inte studerat tillräckligt mycket än men det kanske kommer....

[calle_jr]

25 minutes ago, MatsT said:

 

Det finns absolut en fördel med enbart lateral avläsning eftersom vibrationer från lager, motor eller akustisk påverkan som överförs till skivan mestadels ligger i vertikalplanet.

Precis, gravitation.

En annan avgörande faktor är kanalseparation och fasvridningar mellan kanaler.

Om man bara har en kanal så har man oändlig kanalseparation  

 

En tredje faktor är själva mixen, soundet. Om man spelar med två högtalare så har jag svårt att tänka mig att det skiljer mellan en dual mono-pickup och bebops omkopplare.

 

[Transient Design]

Jag måste erkänna att jag är rätt ny på detta område men jag håller nog inte med calle_jr om ovan "har jag svårt att tänka mig att det skiljer mellan en dual mono-pickup och bebops omkopplare" för jag tror ni missar själva poängen. En pickup som är byggd endast för mono (även om den har två spolar, sk dubbel mono) borde låta bättre på alla mono-skivor jämfört med en stereo-pickup och mono-omkopplare. Detta pga ett par olika orsaker: 

 

1. Den är byggd bara för att registrera rörelser i vertikal led vilket gör att den "undertrycker" alla rörelser i horisontell ledd.

2. Den återger denna typ av rörelser med mer kraft och dynamik då den inte är lindad "45 grader". 

 

HANA själva menar ju på att det finns ett antal olika orsaker till att en HANA MONO låter bättre än motsvarande stereo: 

 

"lf you play a mono record with a stereo cartridge, imperfections such as crosstalk, noise, phase errors, tracking error, antiskating and distortion due to the difference between the left/right channels wi‖ result in an unstable and partially fuzzy image. A mono switch to some extent can improve this, however, a mono cartridge is the only way to get the best sound from a mono record." 

 

HANA med Exel sound som tillverkar dem har gjort pickupper i en herrans massa år och jag vill tro att de vet vad de säger när de hävdar detta. Jag vet ju att ett flertal Japaner (inklusive JR´s Guru på Air Tight) spelar mono med mono-pickup. Jag förutsätter nästan att Mike Fremer har provat detta och skrivit om det? Men vi får väl ha en liten träff efter sommaren där vi jämför HANA SH och HANA MONO (med mono-omkopplare) och se om vi hör någon skillnad? Puddingen får visa vad som är vad. 

 

Om man sedan föredrar att lyssna mono med en eller två högtalare tycker jag måste vara helt upp till tycke och smak. För det kan väl knappast vara "bättre" att bara lyssna på en högtalare bara för att det är mono?  

 

[Bebop]

Jag har hört monopickuper i jämförelse med stereopickuper. Den "lilla" skillnad jag hör efter att jämfört med samma volum, med eller utan monoknappen intryckt skapar inget köpbehov hos mig. Möjligen kul att ha men inget som höjer musikupplevelsen på ett påtagligt sätt hos mig. 

 

Jag har några tusen LP-skivor och rena monoskivor är ytterst begränsat, kanske ett 50-tal och en hel del är överföringar av gamla 40- till 50-talsinspelningar till nyutgåvor på 70-talet. Inspelningskvaliteten är inte den allra bästa vare sig avseende dynamik och frekvensomfång. Sådana skivor köper jag pga av musiken och inte av hifi-skäl. Jag antar att de är graverade på båda sidor av spåret. VTL rekommenderar att spela sådan med mono-omkopplaren på. Jag kan dock inte höra någon skillnad.

Äkta monograveringar före 1955 har jag max 5-6 stycken. Att lägga 10-20,000 på en arm och puppa för detta känns inte meningsfullt för mig.

[calle_jr]

On 2018-06-19 at 14:23, Transient Design said:

jag tror ni missar själva poängen.

 

Du kanske har rätt, men jag kan inte se att jag missar poängen.

 

Samtliga följande imperfektioner...

 

On 2018-06-19 at 14:23, Transient Design said:

"lf you play a mono record with a stereo cartridge, imperfections such as crosstalk, noise, phase errors, tracking error, antiskating and distortion due to the difference between the left/right channels wi‖ result in an unstable and partially fuzzy image. A mono switch to some extent can improve this, however, a mono cartridge is the only way to get the best sound from a mono record." 

 

...är i huvudsak relaterade till att man har två spolar. Andelen som beror på att man har vertikal komplians är mycket mindre. Lateral modulering är ju hela mittsignalen, vertikal modulering är bara sidosignal. Jim Lesurf har gjort studier på stereo-LP där han jämför andelen mitt- och sidosignal. I min värld är en dual monopickup en modifierad stereopickup. Jag är förvånad att Hana inte tar upp record warp, för en (dual) monopickup borde vara i det närmaste immun mot det, såvida den inte studsar

 

Det kunde vara värt att studera hur den vertikala moduleringen ser ut på en monoinspelning som graverats i stereo.

Jag tror att man ska söka skillnaderna där. Jag ifrågasätter inte att de finns, men jag undrar hur stora de kan vara.

 

Jag håller med Bebop om att man har alldeles för få äkta monoskivor, så dual mono är definitivt att föredra av det skälet. Men man kanske skulle använda ena paret spolar bara som ballast och sedan spela båda kanalerna med andra paret spolar.

[calle_jr]

 

Jag spelar för tillfället nedanstående fantastiska skiva ganska frekvent. Den är inspelad 1954 och först utgiven som 10" mono på Debut.

Dessa 10"-are kompilerades ju ofta till LP och gavs då ut både i mono och stereo. Min utgåva är från 1962.

Skivor som denna borde vara bra testobjekt.

 

[Transient Design]

Jag har ju hört mono-skivor hemma hos JR med mono-pickup och måste säga att jag tycker att det låter utmärkt (inspelningar från tidigt 50-tal kan låta fantastiskt men kanske mera musikaliskt än "hifi") men då vi inte har gjort några jämförande tester med "samma" pickup som stereo och mono på samma skivspelare så kan jag inte säga säkert vad skillanderna ligger i. Så snart HANA mono kommer så har jag mycket bättre möjligheter för att göra en rättvis jämförelse. Men jag vill ju tro (tills motsatsen är bevisad) att en mono-pickup ger bättre dynamik och attack än motsvarande stereo-version. Troligen även en "tystare" återgivning med mindre sprak och knaster. Och som jag förstår JR så är det vad han själv upplever. 

 

Men givetvis så ska ni inte köpa en mono pickup om ni inte har några mono skivor! Men det hindrar ju inte i sig att andra mono-fantaster att göra en annan bedömning? 

[byZan]

Min vinylguru (Mirre) sa till mig att ”monoskivor ska spelas av via en mono pu” och jag trodde inte på det förrän jag fick lyssna själv. Sedan om det skiljer sig på inspelningstekniker etc har jag ingen aning om! Har själv inte många monoskivor och spelar inte dessa via en mono pu, det duger med den utrustning jag har för vinyl för att tillfredsställa mitt lyssnande.

 

/byZan

 

PS Ser att det är lite upprepning från tidigare inlägg men förtydligande om hur jag själv gör idag via lyssning av ev mono-inspelningar DS

Edited July 3, 2018 by byZan
Lagt till text via PS

[UffeZ]

En (Dual-)Monopickup har sina fördelar när man spelar mono skivor och det finns också anledningar till varför man bygger en monopickup med dubbla spolar.

 

Quote

A stereo cartridge has 2 coils, mounted at 90 degrees to each other, and the assembly tilted at 45 degrees to the vertical. 
A dual-coil mono cartridge has 2 coils, mounted in the same plane, and the assembly mounted vertically. 
A single-coil mono cartridge has one coil (of course), mounted vertically. 
The point of a dual-coil mono cartridge is for wiring compatability and galvanic isolation between the two input channels of the preamp. 
(If you're being pedantic, substitute "set of coils" for each occurrence of "coil" above.)

Someone mentioned vertical stylus movement on a worn mono disc. Vertical movement occurs on all mono discs. It is caused by the "pinch effect", one of the causes of IGD.

 

Finns en del att läsa i ämnet på Steve Hoffmans forum http://forums.stevehoffman.tv/threads/one-more-time-true-mono-carts-vs-mono-buttons-y-cables.330790/page-4

 

Vill man gå hardcore så finns det inte så många alternativ. Denon 102 Mono är väl den enda alternativet om man inte väljer att renovera en vintage monopickup. Risken för brum är dock stor om man kopplar dessa till en modern stereoförstärkare.

 

Självklart finns det ingen mening att investera i en monopickupp om man bara innehar en eller två monoskivor.

Själv har jag runt 150 stycken monoskivor och anser att det är en god investering. 

Man behöver inte köpa den dyraste pickupen, det räcker gott med Miyajima Laboratorys Kotetu eller varför inte Hana Mono när den finns i handeln.

Förutom att det låter bättre och med mindre knaster så känns det också bättre när man spelar en tidig monopressning av Kind of Blue eller någon annan monoskiva med en monopickup.

 

 

[calle_jr]

 

Jag tycker fortfarande att det slarvas lite väl mycket med begreppen 

Det kanske är jag som är "pedantic", men jag tycker skillnaderna helt enkelt är för stora för att bara bunka ihop allt till mono eller stereo. Både vad gäller mjuk- och hårdvara.

 

Jag är helt överens att man helst bör avspela en skiva utifrån det sätt den är inspelad på.

 

 

7 hours ago, UffeZ said:

The point of a dual-coil mono cartridge is for wiring compatability and galvanic isolation between the two input channels of the preamp.

Bra synpunkt.

Det finns ju försteg som är förberedda för det, exvis Thöress som har "två högerutgångar".

 

[UffeZ]

10 minutes ago, calle_jr said:

Bra synpunkt.

Det finns ju försteg som är förberedda för det, exvis Thöress som har "två högerutgångar".

 

 

Förvisso men då måste man köpa Thöress vilket inte hade varit helt fel...kanske eller 

 

Det finns mycket kompromisser inom "renlärig" hifi. Tycker inte detta är så stort avsteg.