Jump to content

VTA igen, lite nytänk...


string

Recommended Posts

Bakgrund
Jag startade en tråd i oktober där jag hade lite funderingar kring VTA och hur denna påverkades av vinylens tjocklek. Jag experimenterade med en libell som jag placerade på tonarmen för att få ett korrekt riktvärde på VTA, när olika skivor spelades.

 

 

Tänk om, tänk rätt
Tack för alla kommentarer och tips! Och ja, det visade sig att allt för många felaktigheter smög sig in med detta handhavande av libellen. Detta var ingen framkomlig väg. Många här på forumet tyckte också att VTA-värdet borde ställas in en gång för alla, med ett medelvärde av den tjocklek man hade i sin skivsamling. 
Och det kanske stämmer, om man har en vanlig radiell tonarm på mellan 9’’ och 12’’. Men eftersom min tonarm (se fig. nedan) endast har ett avstånd mellan pivoteringspunkt och nålspets om 52 mm, kommer skivans tjocklek att slå ganska kraftigt på VTA-värdet. Det stod helt klart att lite tänk ”utanför boxen” måste till.
10.jpg

 

 

Lite ”Cajsa Warg”-stuk
Jag kunde inte släppa tanken på hur jag både enkelt och snabbt skulle kunna hitta en referenspunkt med rätt VTA, när olika skivor spelades.
Sedan drog jag mig till minnes att jag fått ett litet laser-vattenpass av märket Black&Decker, som en extra gåva, i samband med att jag köpte deras stora cirkelsåg. Tillsammans med lite plåtprofiler (en slaktad upphängning av en rullgardin), samt en gammal kulled, så sattes passet upp i lämplig höjd:

20.jpg

 

 

Roliga men tidskrävande test
Nu startade ett antal, tekniskt sett, högst tvivelaktiga tester, där endast hörseln fick avgöra vad som var rätt eller fel. Till syvende-och-sist så är det ju hörseln och musikupplevelsen som det hela handlar om.  Jag började med en referensplatta på 200g. Genom att ändra tallriken i höjdled mellan olika ytterlägen och därefter interpolera antal varv på justeringsskruven fick jag fram en referenspunkt för tonarmens höjd och lutning. Laservattenpasset riktades in för att matcha detta läge:
30.jpg

 

Sedan följde ytterligare test med andra skivor (med andra tjocklekar). Och faktiskt, det slog aldrig fel! Efter justering med VTA-skruven till den nivå/vinkel där tonarm och laserstråle tangerade så upplevde jag också den bästa ljudbilden:

40.jpg

 

Mission accomplished!

Link to comment
Share on other sites

Intressant!

Hade god hjälp av en laser i samband med injusteringen av min nya tonarm. Trots att jag har en VTA-lifter så har nog ändå den blivit kvar på sitt medelvärde.

Att köpa en laser att sätta på ett fotostativ kostar inte skjortan idag. Det jag använde var detta https://www.bauhaus.se/krysslaser-bosch-quigo-plus-inkl-aluminiumstativ.html?nosto=nosto-searchpage-1 som då kostade en 5-hundring utan stativ. Ett mycket användbart instrument i olika sammanhang inte minst inom bygg där det ibland är oumbärligt.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, string said:

Och faktiskt, det slog aldrig fel! Efter justering med VTA-skruven till den nivå/vinkel där tonarm och laserstråle tangerade så upplevde jag också den bästa ljudbilden

Jag tror dig!

Dock vägrar jag tro att det är VTA i sig som gör detta :). Mycket troligare att det är en minimering av skanningsförluster pga nålslipning.

Kolla om du inte får samma resultat med en monoskiva.

 

Link to comment
Share on other sites

Vad man måste kontrollera också är att verkligen det ex av nål man själv använder verkligen är monterad så noga så att anliggningsytan blir korrekt om tonarmen är plan med skivan. Mina förvisso äldre erfarenheter av skivspelarmontage är att skims och kilar är bra att ha i verktygslådan. Med en tonarm likt denna så har man ju fördelen att den inte tippar inåt om den inte ligger plant. Få tonarmar har annars samma vinkel över lagret som över pickuphuset och då får man en vridning om inte armen ligger plant. 

 

/Harryup

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Jag tror dig!

Dock vägrar jag tro att det är VTA i sig som gör detta :). Mycket troligare att det är en minimering av skanningsförluster pga nålslipning.

Kolla om du inte får samma resultat med en monoskiva.

 

Hmmm.... här får du nog guida mig lite @calle_jr. Jag äger faktiskt en monoinspelning (Monica Z med Bill Evans), men vad är det speciella jag skall lyssna efter, som blir extra tydligt med monoinspelningar? Alltid lika roligt att lära sig nytt :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites


Det jag menar är att eftersom renodlad VTA endast påverkar sidokanalen, dvs stereoeffekter, så kan man kolla effekten på en monoinspelning.
Om man ändrar VTA så kommer vertikal modulering (dvs sidokanalinformation) att avläsas felaktigt, men det fel som blir av olika tjocka skivor menar jag är ytterst marginellt.
En mono-LP innehåller ju ingen vertikal modulering, endast lateral.
Om du då får samma goda effekt av att justera VTA på en mono-LP så bekräftar det att den goda effekten beror på minimering av skanningsförluster snarare än på VTA. Det kanske inte är bevis, men det är åtminstone indicier :)

 

Med skanningsförluster menar jag främst det Harryup tar upp, dvs hur kontaktytan mellan nålslipning och vinylspår ser ut.
 

Link to comment
Share on other sites

OK, ska hem och kolla efter jobbet. Nu i juletid är det ju så mycket annat som också pockar på uppmärksamhet, så jag får se när jag kan avlägga rapport. :santagrin:

Det kan mycket väl vara så att skillnaderna jag hör är påverkan på skanningsförlusterna. Som jag skrev i början av tråden: ".....tekniskt sett, högst tvivelaktiga tester....". :redface:

Inte desto mindre verkar mitt tilltag, att korrigera för olika skivor, göra skillnad - ljudmässigt. Intressant och lärorikt, hur olika parametrar påverkar....

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, string said:

 ".....tekniskt sett, högst tvivelaktiga tester...."

Absolut inte.

Det är ett mycket intressant test du gör eftersom det är en tangentialarm. Dels utesluts en del andra inverkande faktorer som finns hos radialarmar, dels blir utslagen större med en så kort arm.

Om du har lust får du även gärna prova om du kan framkalla och eliminera sibilanter enbart med ändrad VTA. De hittar man typiskt för närmickade kvinnoröster typ Norah Jones, Katie Melua, Radka Toneff. Även detta skulle vara ett bevis på skanningsförluster. Dels eftersom en sådan inspelning normalt ligger helt i mittkanalen, dels eftersom den är högfrekvent, och dels eftersom jag tror att "äkta" VTA-fel inte ger den typen av effekter. Det sista dels kan vara fel.

Link to comment
Share on other sites

Tror att de flesta med radialarmar på 9, 12 eller 14 " har nog ingen anledning att justera VTA. Borde inte ge så stor vinkelmässig skillnad på dessa avstånd. Men som jag konstaterade redan i den förra tråden borde det vara skillnad med en kort tagentialarm. Men som jag förstår så ligger din justering i att höja och sänka skivtallriken. Frågan om alla har samma konstruktion eller om det ligger en justeringsmöjlighet även i själva armen också? Tänker på de skivspelare med fast skivtallrik som inte går att justera i höjdled t.ex. Clearaudio. http://clearaudio.de/de/products/tonearms.php  Här har man dessutom lite olika längd på tangentialarmen.  Jämfört med t.ex. Simon York:s tangentialarm http://www.recordplayer.com antar jag att det kan vara skillnad i konstruktion. Och i ditt fall Simply Black https://www.google.se/search?client=safari&rls=en&q=simply+black+magic+v2&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=r884Wpe7K4q7Yqq9lMAN.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, calle_jr said:

Absolut inte.

Det är ett mycket intressant test du gör eftersom det är en tangentialarm. Dels utesluts en del andra inverkande faktorer som finns hos radialarmar, dels blir utslagen större med en så kort arm.

Om du har lust får du även gärna prova om du kan framkalla och eliminera sibilanter enbart med ändrad VTA. De hittar man typiskt för närmickade kvinnoröster typ Norah Jones, Katie Melua, Radka Toneff. Även detta skulle vara ett bevis på skanningsförluster. Dels eftersom en sådan inspelning normalt ligger helt i mittkanalen, dels eftersom den är högfrekvent, och dels eftersom jag tror att "äkta" VTA-fel inte ger den typen av effekter. Det sista dels kan vara fel.

Tack @calle_jr! Det tvivelaktiga ligger väl i att jag inte vet vad jag testar, vilken parameter som gör utslag - bara att det låter bättre eller sämre. I sanningens namn hade jag tidigare ingen aning om vad skanningsförluster var för något, men nu ska vi reda ut begreppen. Tack för tipsen med skivorna. Radka Toneff ingår i min skivsamling så det ska bli kul att se vad resultatet blir. Annars har jag kört både Jacintha: "Here's to Ben" och Thelma när jag testat, samt även en lite "sämre" hollänsk pressning av Paul Simons "Graceland". Det verkar som de "finare" pressningarna och speciellt om vi pratar 45rpm, att de är mer "förlåtande". Det kan rentav vara svårt att höra nån skillnad. Men på Graceland kan man pricka in direkt var det låter bra.

Edited by string
Link to comment
Share on other sites

Om man inte använder spårtestskivor och lupp vid inställning av sin arm så skall det mycket till att man får VTA rätt. Det är verkligen skillnader på olika pickupexemplars nålmonteringar. Så det är långt ifrån säkert att man jämför rätt med nån typ av fel, det kan lika gärna vara olika fel man jämför. Förstås är det tilltalande att tonarmen ligger parallellt med skivan men det skulle inte vara det jag utgår ifrån att det blir vid en montering om man inte har kontrollerat noga att det verkligen ger rätt montering av nålanliggningen i det läget. Så i slutändan vill man ha tonarmen rak men det kanske endast går med hjälp av en tunn kil eller möjligen returnerar man pickupen om felet är för stort.

 

/Harryup

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Harryup said:

Om man inte använder spårtestskivor och lupp vid inställning av sin arm så skall det mycket till att man får VTA rätt. Det är verkligen skillnader på olika pickupexemplars nålmonteringar. Så det är långt ifrån säkert att man jämför rätt med nån typ av fel, det kan lika gärna vara olika fel man jämför. Förstås är det tilltalande att tonarmen ligger parallellt med skivan men det skulle inte vara det jag utgår ifrån att det blir vid en montering om man inte har kontrollerat noga att det verkligen ger rätt montering av nålanliggningen i det läget. Så i slutändan vill man ha tonarmen rak men det kanske endast går med hjälp av en tunn kil eller möjligen returnerar man pickupen om felet är för stort.

 

/Harryup

Skall man gå upp i precision när det gäller VTA-mätning är nog endast mikroskop med vinkelmätning det som gäller. Då borde alla möjliga fel bortfalla, förutsatt att det är "rätt vinkel" som ger bästa ljudmässiga resultat. Labbades lite med detta i denna tråd.  http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/10837-analoga-sanndrömmar/&page=12&tab=comments#comment-210497

 

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
On 12/19/2017 at 20:43, calm said:

Skall man gå upp i precision när det gäller VTA-mätning är nog endast mikroskop med vinkelmätning det som gäller. Då borde alla möjliga fel bortfalla, förutsatt att det är "rätt vinkel" som ger bästa ljudmässiga resultat.

Även om man skulle ha en extremt kort tonarm så handlar det ändå om fraktioner av grader jämfört med de +/-5o som förekommer i en normal skivsamling helt oberoende av LPns tjocklek.

Återigen, om man ska finlira med detta så är det nålslipningen som man ska fokusera på tycker jag, inte skivans tjocklek och inte VTA som sådant.

 

Jag tänkte göra några exempel om jag bara fick ordning på min inspelningskedja :black:

 

Link to comment
Share on other sites

Ho, ho, ho.....

Tillbaka efter julfirandet. Har även hunnit att testa lite olika skivor, efter tips från @calle_jr. Jag kan konstatera att jag uppnår samma resultat, oberoende av om det är en mono- eller stereo-inspelning. Samma sak gäller även om man testar en närmickad inspelning, kontra en med bred ljudbild. Så när jag flyttar skivtallriken i höjdled verkar det alltså vara ändringen hos "skanningsförlusterna" som jag troligen upplever, i form av mer eller mindre distorsion i övre registret. Hos "Needledoctor.com" beskrivs  nålslipningenen på min ClearAudio Stradivari V2, enligt följande: "Micro-HD Diamond tip provides a hybrid parabolic geometry with a stylus radii of 0.008mm x 0.040mm". Skulle vara intressant att höra vilka erfarenheter som andra har, som är ägare till puppor med denna nåltyp.

Link to comment
Share on other sites

Fint.

Det tyder på att det är skanningsförluster som du optimerar.

Här är en "frihandsskiss" bara för att exemplifiera hur skanningen ändras när man ändrar vta/sra, vilket såklart påverkar både mono- och stereo-LP.

Bild till vänster ett tvärsnitt av ett spår, bild till höger ett snitt längs med spåret:

 

pic-12-06.jpg

 

Dels kommer kontaktytan att påverkas så att den minskar om man inte har rätt vinkel, dels kommer man blanda (smeta ut) skanningens tidsaxel. Ovankanten på kontaktytan är ju på ett annat ställe i spåret jämfört med underkanten.
 

Det finns en tendens att enbart prata om en parameter. I vissa fall är det VTA, och då kan man diskutera betydelsen av VTA i långa artiklar och ibland nämns även SRA, VTF och kanske VMA. I andra sammanhang pratar man om azimut och hur viktigt det är. I min värld hänger alla vinklar ihop. Man måste ha rätt både vad gäller VTA, SRA, VTF, zenit och azimut om inställningen ska bli optimal. Det hjälper inte att ha universums bästa VTA om zenit är fel.

 

Jag tror dock att Feickert har gjort sitt verktyg så att det underlättar för användaren. Han fokuserar helt på azimut, men han mäter signalen. Det gör att oavsett vad som är fel så ser man det, och jag tror att bara man har hyfsat rätt VTA/SRA och zenit, så kan man trixa till rätt vinkelräthet tillräckligt bra bara genom att ändra azimut och VTF. Ungefär som att det går att cykla rakt fram även om både styre och framgaffel är sneda.

 

Link to comment
Share on other sites

Vad man får komma ihåg att det som är intressant med anläggningsytan är dels höjden så att kanske nålen kan spåra i en fräsch del av skivspåret även om skivan är sliten av andra nåltyper.

Men så är det ett problem som inte är så lätt att undvika och det är böjningen på anliggningsytan i sidled. 

Om man tar bort material (vanligt) framför och bakom anliggningsytan så att nålen blir spetsigare och smalare så har man fortfarande inte ändrat på den böjda delens anliggning. Så om man har utgått ifrån ett runt ämne så har man fortfarande en rund nåls böjda anläggningsyta. Även om den är smalare. En nål som enligt vdH är den mest lömska när det gäller skivslitage är Shibatanålen. Den gjorde för att man skulle kunna spela av bakkanalerna i CD-4 systemet. Tyvärr kunde man under den tiden inte slipa en nål likt VdH1 så man la in 2 raka plan i bakändan på nålen. Raka plan kan inte möta en rund yta utan att få en böjd kant. Så Shibatan har en böjd bakre del av anläggningsytan som skivspåret möter under sin rotation. Då kommer nålen lyftas och sänkas medans skivspåret passerar och ett extra stort slitage på skivspåret uppkommer. Något som också var väldigt lätt att upptäcka då bakkanalerna inte klarade så många avspelningar på CD4-skivor.

Så även sofistikerade nålslipningar kan ha anliggningsytor som är i princip lika som för en rund nål.

 

/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...