Jump to content

DSD: hur hög sample-rate ska man sträva efter?


string
 Share

Recommended Posts

En poäng med mitt inlägg ovan är att ibland på äldre inspelningar så gjordes inspelningar på masterbandet på ett visst sätt för att senare bli en färdig produkt i och med mastringen och när man graverade skivan. T.ex så har jag för mig att vissa bolag hottade upp diskanten i inspelningen för att senare ta ner den i mastringen - en slags tidig Dolby. I de fallen räcker det ju inte att bara ta masterbandet och tuta och köra till CD eller tillverka kopior på detta. Då blir det inte som inspelningsteknikerna tänkt.

Ofta kan det dock bli bra i varsamma händer såklart.

 

Link to comment
Share on other sites

Det är en viktig poäng. Det är lite det jag menar när jag skriver om vilket masterband de har haft. Från studion levererades ofta en mixad och klar halvtumsmaster och från dessa gjordes en eller flera kvartstumsmastar och i sin tur kopior av dessa som skickades ut till vinylfabrikerna. Någonstans i den kedjan gjordes en anpassning för vinylåtergivning. Bl a drog man ner på dynamiken och sänkte basen något (beroende hur mixen såg ut). Om detta vet vi inte så mycket och när det pratas masterkopior, vilken är det i kedjan?

 

Efter de inledande åren med CD gjordes även anpassade masterband för CD respektive SACD. Ett sådant "masterband" har jag där det påstås att det låter bättre än halvtumsmixen. Hade varit kul att jämföra.

Link to comment
Share on other sites

Jag har kollat lite på de leverantörerna som har nämnts här.

På Native DSD's hemsida står det i den tekniska specen om Jazz At The Pawnshop:

  • For the 2xHD transfer of this recording, the original 1/4”, 15 ips CCIR master tape was played on a NAGRA IV-S Tape recorder – the same model as used in the original recording – with a pair of Dolby 361, using a hi-end tube pre-amplifier with OCC silver clables. We did an analog transfer for each HiRez sampling and A & B comparisons were made with both the original LP, using the Kronos turntable, as well as the best available CD, using the Nagra HD Dac and dCS Vivaldi DAC, throughout the process. 

64fs DSD was done using dCS 905 and dCS Vivaldi clock 
DXD 352.8kHz was done using dCS 905 and dCS Vivaldi clock 
128fs DSD was done using Ayre QA9pro

 

Det låter lite konstigt att Naxos skulle skicka sina högt värderade masterband för att sedan kopieras från en Nagra IV-S. Och varför kopiera från en Nagra när det gör sig bäst på en Studer A80 eller A820 eller varför inte Telefunken M20 Reproducer-maskin?

För bästa resultat så skall maskinen vara utan rader-  och Inspelnings-huvud av flera anledningar för vem skulle riskera att bandet raderas eller att det spelas in något nytt :black:

De använder Dolby 361 för att justera ljudet. Sen är allt jämfört med vinyl och Cd för bästa resultat :thumbsup:

 

Om man kollar på lite andra filer på sidan så verkar det som att de använder sig av lite olika maskiner för avspelning.

 

På High Definition Tape Transfers uppges det väldigt lite info.

För exempelvis A Portrait Of Duke Ellington - Dizzy Gillespie And His Orchestra skriver dom:

Recording Info: Transferred from a Verve 4-track tape Recorded on 27+28 April, 1960 in NYC

 

När det gäller äldre inspelningar så är det ändå källan som är det helt avgörande och då tycker jag att man skall uppge lite mer info än vad som görs.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

För att göra mitt tidigare inlägg lite mer förståeligt blir det en liten utläggning till. 

 

Jag känner mig lätt skeptisk till DSD-filer från äldre inspelningar. Beskrivningarna är alltför luddiga och höljda i dunkel med hänvisning till de fantastiska resultaten. Det är helt annorlunda med Opus3 som har full kontroll på hela kedjan. 

Det som gör mig skeptisk är att leverantörerna inte helt fullt ut har förstått komplexiteten att spela av och kopiera ett ibland 60 år gammalt band. 

 

En seriös kopiering kräver en hel del i kunskap och utrustning. 

Rent tekniskt krävs det en bandspelare som måste kalibreras mot det band som skall kopieras/spelas upp. 

För att inte förstöra bandet och få ut all information gäller det att den uppspelande bandspelaren har en väl justerad bandföring i förhållande till tonhuvudet. 

Det andra är att man vill undvika scrap flutter vilket är störst vid det sista tonhuvudet i kedjan (uppspelningshuvudet)

Tonhuvudsplattan består i nämnd ordning av ett raderhuvud, inspelningshuvud och ett uppspelningshuvud. Skall man bara spela upp räcker det med uppspelningshuvudet men där är det mest scrap flutter. 

För bäst resultat så monteras en platta med bättre geometri för uppspelningshuvudet plus två dummies för raderhuvud och inspelningshuvud enligt bild nedan på en konsol för Studer A820.

E3BB2AA4-8D07-4818-BF58-F0ED850E6A45.jpeg.a9c325a4be0be83f6874f5ae246b35bb.jpeg

 

Vid inspelning har man en konsol som den nedan på den andra spelaren om det skall kopieras till ett annat band. 

489EB820-9013-4E97-8773-F957468F3AF2.jpeg.3128f5afa0655e18a968f992982c4dc2.jpeg

 

Vill man gå ett steg till och har en Studer A80 kan man byta korten till tonhuvudena till Head Direct Out. 

EE5D51E5-480E-4F4C-9D0B-AFF4917046D0.thumb.jpeg.da7acd8d305c660c4e02d9e4fedc1148.jpeg

 

Sen finns det ytterligare steg att ta. Bild kommer då de är för stora att lägga in.  

Ursäkta bildkvalitet men jag har inte hittat någon bättre tyvärr.

Den som levererar ovanstående är studiotekniker Adolph Thal Audio Engineering http://www.ataudioeng.com

5a32f4587650d_DSC_0218kopia.jpg.8091758aeb5aadb9748a06314fe64b46.jpg

 

Även SR använder sig av spelare som är ombyggda för enbart avspelning.

Bilden är från 2017 vilket visar att de fortfarande har bandspelare på SR, Studer C37 :app:

 

IMG_3268.jpg.23cc7b57a6cf153fbc32db39f4b027d8.jpg

 

 

 

 

 

 

Edited by UffeZ
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, UffeZ said:

Jag känner mig lätt skeptisk till DSD-filer från äldre inspelningar.

Jag är beredd att hålla med generellt sett. Kvaliteten på de filer jag laddat ner från Higgdef.tape transfer är ojämna och oförutsägbara. Inte så att de låter illa men det låter definitivt inte masterbandkvalitet på allt men några sticker dock ut lite extra.

 

Foné (som gör egna inspelningar som Opus3) använder Ampex och Nagra: The original Master read by an Ampex ATR 102-1/2 inch - 30 ips (76 cm/s) is trasferred in real time on a Nagra 4s - 1/4 inch - 15 ips (38.1 cm/s).  The tape used is an SM900 - RMG - 1/4 inch reel with metal flange 26.5 cm .

 

Open Reel Records (som gör både egna inspelningar och kopior) använder:
Analog Tape Recorder (recording): NAGRA T, Nagra IVs
Tape: SM 900

Master : Studer A812
Slaves  : Studer A807

 

Horch House (som gör masterkopior) använder: The original analogue master tape is copied, in real time, from a Studer A807 or A80R (depending on the original tape format) to a small bank of just eight finely-tuned Studer top-of-range A80R master recorders. Our reel-to-reel tapes are the classic SM-468. 

 

Om de rensar spelarna från tonhuvud som inte "behövs" vet jag dock inte. Men bra låter de... mycket bra t o m.

 

Den stora skillnaden mellan dessa och Highdef.tapetransfer är att de är lite mer öppna om hur de går till väga. Jag har frågat dem om de inte kan sälja bandkopior istället. Svaret är att det är för mycket arbete och för liten efterfrågan. De har ett band på hemsidan som fått bra kritik men det säljer inte. Jag är inte så förvånad. Efterfrågan på Howard Hanssons kompositioner tror jag inte är så stora.

 

Det ställer kanske större krav när man skall anpassa bandet för DSD-överföring(?). Utifrån @Taxmannen försök/tester från LP till DSD verkade det inte så knivigt för att nå väldigt bra resultat.

 

En undring jag har är hur SR mixade sina band med tanke på radions begränsade dynamik och frekvensomfång.:39:

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, UffeZ said:

For the 2xHD transfer of this recording, the original 1/4”, 15 ips CCIR master tape was played on a NAGRA IV-S Tape recorder – the same model as used in the original recording – with a pair of Dolby 361, using a hi-end tube pre-amplifier with OCC silver clables. We did an analog transfer for each HiRez sampling and A & B comparisons were made with both the original LP, using the Kronos turntable, as well as the best available CD, using the Nagra HD Dac and dCS Vivaldi DAC, throughout the process.

 

64fs DSD was done using dCS 905 and dCS Vivaldi clock 
DXD 352.8kHz was done using dCS 905 and dCS Vivaldi clock 
128fs DSD was done using Ayre QA9pro

Det är denna tror jag:

 

FullSizeRender.jpg

 

Lägg märke till tidskonstanten som inte ger någon basboost utan enbart högfrekvent avrullning.

Link to comment
Share on other sites

En snabb sökning på Poprius 7779A ger att mastern antagligen är den här. Det står ju också Cutting Room på lådan så det indikerar att den mastrats för något avspelningsformat. Att det finns så många olika masterband att välja bland är naturligtvis ett problem både för den som ska ge ut masterbandkopior och för konsumenten.

 

Om jag inte minns fel så togs DSD fram som ett arkiveringsformat för att göra digitala kopior av analoga källor. Det kanske inte slog igenom som sådant men annars borde det väl finnas en hel del DSD-filer någonstans?

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, UffeZ said:

För att göra mitt tidigare inlägg lite mer förståeligt blir det en liten utläggning till. 

 

Det hela låter ju väldigt komplicerat om allt skall gå rätt till om man jämför med "normal" uppspelning av masterband såsom det beskrivs av flertalet med fina bandspelare och masterband. Skall man tolka di beskrivning om hur det bör gå till som att i första hand gälla då man har ett mycket gammalt och känsligt masterband som kanske bara klarar en eller ett fåtal avspelningar, medan "nya" masterbandkopior av hög kvalitet inte alls är lika känsliga?

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Taxmannen said:

 

Det hela låter ju väldigt komplicerat om allt skall gå rätt till om man jämför med "normal" uppspelning av masterband såsom det beskrivs av flertalet med fina bandspelare och masterband. Skall man tolka di beskrivning om hur det bör gå till som att i första hand gälla då man har ett mycket gammalt och känsligt masterband som kanske bara klarar en eller ett fåtal avspelningar, medan "nya" masterbandkopior av hög kvalitet inte alls är lika känsliga?

 

Det stämmer. Detta gäller först och främst masterband som kopieras till nya band eller DSD. 

 

Link to comment
Share on other sites

 

Jag måste säga att jag är generellt reserverad mot inspelning. Inte bara för att det adderar brus, och renodlad kopiering mellan samma format kan jag köpa om den som gör det är kunnig. Men när man blandar format (speciellt analogt och digitalt) så handlar det om mastring och mixning. Jag känner mig inte alls bekväm med det, speciellt för så delikata format vi pratar om här. Det finns myriader av fallgropar, och de flesta professionella klarar knappt av det till min belåtenhet. Så hur skulle då jag klara det som tafflig amatör?

Link to comment
Share on other sites

On 2017-12-14 at 22:27, UffeZ said:

För att göra mitt tidigare inlägg lite mer förståeligt blir det en liten utläggning till. 

 

Jag känner mig lätt skeptisk till DSD-filer från äldre inspelningar. Beskrivningarna är alltför luddiga och höljda i dunkel med hänvisning till de fantastiska resultaten. Det är helt annorlunda med Opus3 som har full kontroll på hela kedjan. 

Det som gör mig skeptisk är att leverantörerna inte helt fullt ut har förstått komplexiteten att spela av och kopiera ett ibland 60 år gammalt band. 

 

En seriös kopiering kräver en hel del i kunskap och utrustning. 

Rent tekniskt krävs det en bandspelare som måste kalibreras mot det band som skall kopieras/spelas upp. 

För att inte förstöra bandet och få ut all information gäller det att den uppspelande bandspelaren har en väl justerad bandföring i förhållande till tonhuvudet. 

Det andra är att man vill undvika scrap flutter vilket är störst vid det sista tonhuvudet i kedjan (uppspelningshuvudet)

Tonhuvudsplattan består i nämnd ordning av ett raderhuvud, inspelningshuvud och ett uppspelningshuvud. Skall man bara spela upp räcker det med uppspelningshuvudet men där är det mest scrap flutter. 

För bäst resultat så monteras en platta med bättre geometri för uppspelningshuvudet plus två dummies för raderhuvud och inspelningshuvud enligt bild nedan på en konsol för Studer A820.

E3BB2AA4-8D07-4818-BF58-F0ED850E6A45.jpeg.a9c325a4be0be83f6874f5ae246b35bb.jpeg

 

Vid inspelning har man en konsol som den nedan på den andra spelaren om det skall kopieras till ett annat band. 

489EB820-9013-4E97-8773-F957468F3AF2.jpeg.3128f5afa0655e18a968f992982c4dc2.jpeg

 

Vill man gå ett steg till och har en Studer A80 kan man byta korten till tonhuvudena till Head Direct Out. 

EE5D51E5-480E-4F4C-9D0B-AFF4917046D0.thumb.jpeg.da7acd8d305c660c4e02d9e4fedc1148.jpeg

 

Sen finns det ytterligare steg att ta. Bild kommer då de är för stora att lägga in.  

Ursäkta bildkvalitet men jag har inte hittat någon bättre tyvärr.

Den som levererar ovanstående är studiotekniker Adolph Thal Audio Engineering http://www.ataudioeng.com

5a32f4587650d_DSC_0218kopia.jpg.8091758aeb5aadb9748a06314fe64b46.jpg

 

Även SR använder sig av spelare som är ombyggda för enbart avspelning.

Bilden är från 2017 vilket visar att de fortfarande har bandspelare på SR, Studer C37 :app:

 

IMG_3268.jpg.23cc7b57a6cf153fbc32db39f4b027d8.jpg

 

 

 

 

 

 

Intressant! Lite funderingar kring detta. Hur ser det ut med maskiner som idag köps in och som saknar vu-mätare. Är dessa rent avspelningsanpassade, dvs är inspelnings- och raderhuvuden avlägsnade eller bara att dessa förutsätter externa vu-mätare, men att inspelningsfunktionen  i övrigt finns kvar? Finns tydligen funktionen att spela direkt från avspelningshuvudet via Head Direct Out hur användes den? Bara i kopieringssammanhang? Eller allmänt där band spelas för ren avspelning? 

 

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, calle_jr said:

 

Jag måste säga att jag är generellt reserverad mot inspelning. Inte bara för att det adderar brus, och renodlad kopiering mellan samma format kan jag köpa om den som gör det är kunnig. Men när man blandar format (speciellt analogt och digitalt) så handlar det om mastring och mixning. Jag känner mig inte alls bekväm med det, speciellt för så delikata format vi pratar om här. Det finns myriader av fallgropar, och de flesta professionella klarar knappt av det till min belåtenhet. Så hur skulle då jag klara det som tafflig amatör?

 

Man kan naturligtvis ha synpunkter på resultatet vid kopiering/formatbyte och det lägger jag inte in någon värdering i, men jag håller inte alls med om att det skulle handla om vare sig mixning eller mastring att kopiera mellan olika format så du får nog utveckla hur du menar. Det enda jag tycker kan vara lite knepigt är att sätta nivån rätt när man spelar in. Man vill ju både utnyttja det dynamiska omfånget för att ligga så långt ifrån brusgolvet som möjligt, men samtidigt inte så högt att det klipper. VU-mätarna på t ex en Tascam har en hold-funktion så att man kan se om man ligger högt och man kan även få "markeringar" i den skapade DSD/PCM-filen vid överstyrning, men det innebär oavsett att man måste spela igenom källan en gång först för att säkerställa att man ligger rätt. Jag antar att det är samma "problem" när man kopierar mellan bandspelare?

 

Vad gäller adderat brus vet jag inte hur stort problemet egentligen är. Jag ställde frågan i en annan tråd om hur mycket man "tappar" vid kopiering och fick följande svar från @Bebop :

 

Quote

Jag kan inte verifiera eller kvantifierar hur mycket, men väldigt lite om ens något. Ursprungliga masterband finns ofta som halvtummare och spelas av med 76 cm/sec över till en kvartstums masterbandkopia som har 38 cm/sec. Jag har svårt att tänka mig att där blir någon försämring överhuvudtaget. Sedan görs det kopior av mastern och ibland kopior av den. På den "goda" vinyltiden var det inte ovanligt att den "vinylmastring" som skickades för att göra matriser var 4:e eller 5:e generation och de band som florerar på marknaden nu varierar från 3:e till 6:e generation skulle jag tro. En del är tydliga med vilken generation det är, t ex MPS som garanterar 3:e generation men då från 1/2-tumsmastrar och inte från moddade vinylmastrar. Samma sak med Opus 3

 

Om jag tolkar det rätt så är skillnaden mellan bandgenerationer väldigt lite, och jag har svårt att förstå varför "inspelning" till annat format som i fallet DSD har ett betydligt större dynamiskt omfång än ett masterband skulle öka på just bruset. Kan det vara så att "problemet" egentligen handlar om att i det flesta fall då överföring görs till digitala format för det "normala konsumentledet" då gör man rejäl dynamikkompression/trycker upp volymen till max (brick walling) och ändrar frekvensgången så att det passar lyssning på anläggningar från elgiganten, medan om man tar källan, precis som den ser ut och spelar in så får man i princip vad man startade med. Med andra ord, kan det vara så att varför du oftast tycker att det låter kasst snarare beror på aktiva val från den som producerar än att man råkat ramla i någon av de myriader av fallgropar du menar finns och vi taffliga amatörer också riskerar att ramla i?

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calm said:

Intressant! Lite funderingar kring detta. Hur ser det ut med maskiner som idag köps in och som saknar vu-mätare. Är dessa rent avspelningsanpassade, dvs är inspelnings- och raderhuvuden avlägsnade eller bara att dessa förutsätter externa vu-mätare, men att inspelningsfunktionen  i övrigt finns kvar? Finns tydligen funktionen att spela direkt från avspelningshuvudet via Head Direct Out hur användes den? Bara i kopieringssammanhang? Eller allmänt där band spelas för ren avspelning? 

 

Calm

 

De har alla huvuden kvar. Man kan inte bara plocka bort huvuden utan att ersätta dem med dummies. 

Det skiljer inget mellan spelarna. De utan vu-meter kopplade man in i mixerbordet som i sin tur hade vu-meters. 

Korten för Head Out Direct finns enbart för Studer A80 och A820. För att använda det så behövs mer utrustning så som den svarta apparaten och ytterligare en till som inte finns på bild. 

Adolph Thal på ATAE bygger om A80 till avspelning och inspelning. 

Varje A80 inklusive nödvändig utrustning kostar US $ 49 000. 

Det finns ingen audiofil ännu som har köpt utrustningen men han ser fram mot att någon tar steget fullt ut:D

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calm said:

Är dessa rent avspelningsanpassade, dvs är inspelnings- och raderhuvuden avlägsnade eller bara att dessa förutsätter externa vu-mätare, men att inspelningsfunktionen  i övrigt finns kvar?

Finns både och. För ett tag sedan fanns det bl a en A807 utan inspelningshuvud på Ebay. De har en speciell beteckning (minns inte vilken). Calle_jr, eliot och jag testade att spela över från en bandspelare med VU till en utan. Om spelarna är kalibrerade rätt så går det utmärkt. Man ställer en referenston 1000 kHz till en standardnivå, t ex 0VU = 320 nWb/m och ställer mottagande spelare (utan VU-meter) på samma nivå med hjälp av mätinstrument. Då blir det överföring 1:1. Problemet är att alla band inte håller sig till en standard och då riskerar man under- eller överstyrning. Kvalitetsband brukar dock ligga inom 1-2 dB vilket är tillräcligt bra.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Taxmannen said:

 du får nog utveckla hur du menar

Misstänkte det :D men det är alltid svårt att förklara vad man inte vet. Jag kan inte riktigt förklara vad som kan hända inom ett område som jag inte behärskar. Men som ett exempel av otaliga så säg att du skruvar upp till max bitdjup med 32-bitars float för att vara "på säkra sidan". Detta kan dock de flesta dacar inte ens spela upp vilket innebär att höga nivåer (peakar) distorderas.

 

Hur mycket och vilken typ av brus man adderar går ju inte svara generellt på. Det är ju ett samlingsbegrepp som innefattar allt från aliasing till påverkan från kretsarna till skivbrus osv.

 

Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, UffeZ said:

 

De har alla huvuden kvar. Man kan inte bara plocka bort huvuden utan att ersätta dem med dummies. 

Det skiljer inget mellan spelarna. De utan vu-meter kopplade man in i mixerbordet som i sin tur hade vu-meters. 

Korten för Head Out Direct finns enbart för Studer A80 och A820. För att använda det så behövs mer utrustning så som den svarta apparaten och ytterligare en till som inte finns på bild. 

Adolph Thal på ATAE bygger om A80 till avspelning och inspelning. 

Varje A80 inklusive nödvändig utrustning kostar US $ 49 000. 

Det finns ingen audiofil ännu som har köpt utrustningen men han ser fram mot att någon tar steget fullt ut:D

Tack för infon!

Fantasi summor kan jag tycka, men det finns säkert någon med gott om pengar som skulle vara beredd att satsa. Förstår av diverse trådar och sannolikt din att förutom elektroniken så är mekaniken minst lika viktig, dvs att bandet rullar med högsta möjliga precision, lite samma resonemang som avancerade skivspelare måste för att leverera på högsta möjliga nivå. Hur är det egentligen med just motorer till bandspelare? Samverkar motor med bandtallrik och övrigt för att få ett tungt svänghjul som motverkar snabba hastighetsändringar eller jobbar man mer med själva bandstyrningen för att få motsvarande effekt? Min A807 har en avancerad bandstyrning över motorerna vad jag förstår som regleras rent elektroniskt.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, calm said:

Tack för infon!

Fantasi summor kan jag tycka, men det finns säkert någon med gott om pengar som skulle vara beredd att satsa. Förstår av diverse trådar och sannolikt din att förutom elektroniken så är mekaniken minst lika viktig, dvs att bandet rullar med högsta möjliga precision, lite samma resonemang som avancerade skivspelare måste för att leverera på högsta möjliga nivå. Hur är det egentligen med just motorer till bandspelare? Samverkar motor med bandtallrik och övrigt för att få ett tungt svänghjul som motverkar snabba hastighetsändringar eller jobbar man mer med själva bandstyrningen för att få motsvarande effekt? Min A807 har en avancerad bandstyrning över motorerna vad jag förstår som regleras rent elektroniskt.

 

Calm

 

Ja det är väldigt mycket pengar. 

Detta system är i första hand framtaget för professionellt bruk för kopiering från band till band och det är framtaget för att säkerställa absolut högsta möjliga kvalitet på överföringen. 

Jag kan själv förfäras över höga till fantasipriser på skivspelare i 100 000 kronorsklassen som inte levererar ens upp till en Lenco L75 för 500 kr. 

 

Motorer och bandtallrik är samma sak i en studiobandspelare. Det är direktdrift. 

Telefunken har ett svänghjul för sin capstanaxel i och för sig men i övrigt så är det drift direkt från motoraxel därav är bandföringen oerhört viktig. 

Link to comment
Share on other sites

Ang att spela in från band till band på maskiner utan VU-mätare, så går bra. De flesta maskiner (tex säkert alla Studer i Sverige som hanterats av SR) har ställda nivåer som någon tekniker jag pratade med benämnde "studio standard". Den är både in och ut på 4db. Så att bara kopiera raket av mellan 2 maskiner skall gå bra för vårt bruk i alla fall, om jag inte fått detta om bakfoten.

Skall man spela in musik så måste man ställa nivåer mer noggrant, men mellan redan färdiga band blir det plug and play. Kan ju var lite mer skillnad kan jag tänka om man skall spela in vinyl till band beroende på nivåer från Riaa mm, men som jag förstår det så blir det oftast bra nivåer från start där med.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Apexorca said:

De flesta maskiner (tex säkert alla Studer i Sverige som hanterats av SR) har ställda nivåer som någon tekniker jag pratade med benämnde "studio standard"

Det finns lite olika standarder och vilket man använder beror lite på band, spelare, tradition osv. Jag kan inte uttala mig som SR men de flesta "köpeband" av Masterkopior är ställda på 320 nW/m = 0VU. Det görs genom att man spelar in en teston på 1000 Hz och ställer in nivån på VU-metern på "0". Om bandet är inspelat på den nivån och den avspelande bandspelaren är ställd på samma nivå så kommer avspelningen av 1000 Hz-tonen ge samma utslag, dvs VU = 0. Musik inspelad på samma nivå kommer i sina peakar att gå in på det röda med kanske + 4-5 dB, vilket inte är några problem med de band vi använder.

 

Om du skall kopiera bandet till en annan bandspelare blir det samma nivå där om spelaren också är kalibrerad till 320 nWb/m = VU 0. FFörutsättningen är att du använder balancerade kablar. Om du har RCA ut från källan och XLR in tappar du 6 dB. Då är det bra att ha VU-metrar så att man kan kompensera. Det är samma sak om du t ex spelar in direkt från ett RIAA. Om du har XLR både ut och in kommer du ganska rätt, men om du har RCA ut från RIAA (eller försteg) tappar du 6 dB.

 

En annan standard är att ställa 250 nWb/m för VU=0 vilket är det vanliga för halvprofessionella maskiner typ Sony, Teac, Revox, Tandberg och vid 19 cm/sek. Om bandet är inspelat på den nivån tappar man 2 dB mot 320 nWb/m. Om du har VU-metrar kan du kompensera även för detta för att använda bandets fulla potential. Band från Tape Project använder 250 nWb/m och likaså International Phonograph. 

 

Nu är det inte alla som lägger in en testton så att man kan vara säker på att det blir rätt, men några gör det och de brukar ligga rätt bra, en sådär +/- 1 dB. Det kan också skilja ca 1 - 1,5 dB mellan höger och vänster och då är det också bra med VU-metrar så att man kan justera.

 

Det där med "4 dB" vet jag vad du menar. 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bebop said:

Det finns lite olika standarder och vilket man använder beror lite på band, spelare, tradition osv. Jag kan inte uttala mig som SR men de flesta "köpeband" av Masterkopior är ställda på 320 nW/m = 0VU. Det görs genom att man spelar in en teston på 1000 Hz och ställer in nivån på VU-metern på "0". Om bandet är inspelat på den nivån och den avspelande bandspelaren är ställd på samma nivå så kommer avspelningen av 1000 Hz-tonen ge samma utslag, dvs VU = 0. Musik inspelad på samma nivå kommer i sina peakar att gå in på det röda med kanske + 4-5 dB, vilket inte är några problem med de band vi använder.

 

Om du skall kopiera bandet till en annan bandspelare blir det samma nivå där om spelaren också är kalibrerad till 320 nWb/m = VU 0. FFörutsättningen är att du använder balancerade kablar. Om du har RCA ut från källan och XLR in tappar du 6 dB. Då är det bra att ha VU-metrar så att man kan kompensera. Det är samma sak om du t ex spelar in direkt från ett RIAA. Om du har XLR både ut och in kommer du ganska rätt, men om du har RCA ut från RIAA (eller försteg) tappar du 6 dB.

 

En annan standard är att ställa 250 nWb/m för VU=0 vilket är det vanliga för halvprofessionella maskiner typ Sony, Teac, Revox, Tandberg och vid 19 cm/sek. Om bandet är inspelat på den nivån tappar man 2 dB mot 320 nWb/m. Om du har VU-metrar kan du kompensera även för detta för att använda bandets fulla potential. Band från Tape Project använder 250 nWb/m och likaså International Phonograph. 

 

Nu är det inte alla som lägger in en testton så att man kan vara säker på att det blir rätt, men några gör det och de brukar ligga rätt bra, en sådär +/- 1 dB. Det kan också skilja ca 1 - 1,5 dB mellan höger och vänster och då är det också bra med VU-metrar så att man kan justera.

 

Det där med "4 dB" vet jag vad du menar. 

 

Tack Bebop!

Du är som en bok om detta. Perfekt.

Kan man höja från 250nWb/m på det man spelar av till 320nWb/m på det du spelar in på och få "tillbaka" dynamiken?

Om man kör RCA ut till XLR in och justerar upp med 6db, blir det samma inspelnings kvalitet som med XLR ut och XLR in utan att justera db?

 

Ang 4db! Jag är som sagt lite osäker på om jag fattat detta. Om du har 2 st B67or utan VU mätare är det på något vis så, som jag inte helt förstår själv, att det är kalibrerat för 4db ut och 4 db in vilket gör att man får samma inspelning som det bandet man spelar av. Man behöver då inte ställa in med VU mätarna. Det blir en "rak" kopia. Men är de olika kalibrerade, vilket de kan vara,  så så ändras nivån på inspelningen så att det inte stämmer med det band man spelar av. Om detta är konstigt så skall jag försöka kolla upp det igen och förklara bättre.

Link to comment
Share on other sites

Det där med 4 dB förstår jag inte. Kan inte ens gissa. Såvida de inte utgår från halvtumsband inspelade med standarden 510 nWb/m, se nedan. Jag tror det handlar om ett missförstånd eller oklar beskrivning.

 

Om du går in på följande sida http://www.recordingthemasters.com/audio-tape/ och laddar ner databladen så ser du att sånär som på LPR35 vid 9,5 cm, så använder de referensnivån 320 nWb/m för sin redovisning. Jag skulle bli förvånad om dina spelare var ställda på någon annan nivå. Det är vid den referensnivån datan är hämtad. Om du har två maskiner och kör mellan dem så skall det bli samma nivå. Om du har ett band som är inspelat efter nivån 250 nWb/m kommer en VU-metare på en spelare som är trimmad efter 320 nWb/m att visa -2 dB istället för 0 dB. Om du gör det omvända, ett "320-band" på en  "250-spelare" så visar den +2 dB istället för 0. Det är inget dramatiskt.

 

Det är inte alla som utnyttjar bandens fulla potential enligt ovan. Jag har ett par masterbandkopior som ligger på 2-3 dB lägre inspelningsnivå än standarden. 320 nWb/m säger bara att vid det magnetflödet skruvas inspelningsnivån upp så att VU-metern når 0 när man spelar en referenston. En del gör sedan själva inspelningen lite lägre, andra någon dB högre. Det är inte så allvarligt någon dB hit eller dit, men det är ju bra att veta, tycker jag.

 

Att föra över ett "250-band" till "320" är inga problem och inte andra hållet heller. En av mina kontakter skriver så här:

 

The tape recorders that prepare this master copy, follow studio standards settings of 510 nWb/m at 0 dB [det är halvtumsband vid 76 cm/sec eller 30 ips]. So, when the VU meters of those tape recorders read 0 dB, for our machines typically settled at 320 nWb/m at 0 dB VU [kvartstum 38 cm/sec eller 15 ips], we have + 4dB.

 

Det som menas här är att moderspelaren med dubbelt så brett band och dubbla hastigheten har standarden 510 nWb/m medan den bandaren som spelar in kopian, typ A80, A807 eller B67, är ställd på 320 nWb/m. Det innebär alltså att när moderspelarens VU visar 0 så visar spelaren som gör kopian +4 dB. Är detta ett problem? Svaret ges i följande meningar:

 

This means that the average output level of the tape is considerably high and therefor the VU meter will frequently go into the red for a few seconds consecutively. To preserve the qualitative density and not to lose dynamics of these recordings, after some thorough testing, the decision was not to decrease the recording level during the copy of the original master. This choice has been safely adopted thanks to the amazing performence of the SM900 tape which has the capability to withstand a magnetic flow of +9 dB, also on 1/4" tapes without overload. No distorsion will occur inside the reproduction circuits of professional recorders that are built to perfectly work with levels of +18 dB... osv.

 

Obs! Om mastern är ett 1/4"-band inspelad med 320 nWb/m så gäller inte texten ovan. Då blir det 1:1 (alltså signalen blir inte 4 dB högre inspelad).

Även min Tandberg och calle_jr's Technics RS-1500 klarar +18 dB's överstyrning vid avspelning. Däremot hade de inte klarat inspelning med så höga magnetflöden som krävs lika bra. Det är därför de brukar trimmas till 250 nWb/m så att man håller nere signalen 2dB visavi en proffsbandare.

 

Du behöver med andra ord inte vara orolig för att överstyra. "Risken" är snarare att det blir för lågt. Ett telefonsamtal eller mejl löser frågan för dig. Fråga vilken nivå de satt magnetflödet för 0 VU. 250 eller 320 nWb/m? Om de skulle svara 250 nWb/m så ställer du VU-mätaren på + 2dB istället för 0 dB. Det är inte så dramatiskt. För att kunna göra detta behöver bandet ha en referenston inspelad. Om inte får du gå på känn.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

 

Det förekommer olika "standarder", vilket innebär att man alltid behöver vu-mätare i vårt globala perspektiv.

En standard är den så kallade "+4 vu", vilket innebär att 0 dB motsvarar 1,25 V vilket motsvarar 2,5 avgivna milliwatt i en 600 ohms resistor. Det betyder också att 1 milliwatt motsvarar +4 dB (10 log 2,5/1,0).

En annan standard är "-10 dBV", vilket innebär att 0 dB motsvarar en utspänning på 0,315 V. Detta betyder då 1 V vid -10 dB (20 log 0,315/1,0). Används normalt i kretsar som arbetar med >10 kohm last.

 

+4vu används ofta i balanserade kretsar och -10dBV används ofta i obalanserade kretsar.

Jag tycker dock att man alltid ska ha en fullständig spec på hur en maskin är kalibrerad. Annars håller man på och gissar hit och dit med dyra band. Exempel på en entydig spec är tex IEC/CCIR SM900 15ips 320nWb/m +4dB för 0VU.

 

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, MatsT said:

kanske passar i den här tråden

 

:app: :app: :app:

Det bästa jag hört på länge.

Synd att han inte fick använda ekvationer. Man märker att han blir hindrad att vara specifik och tydlig. Arrangörerna har gett honom styva instruktioner att inte vara teoretisk. Ändå gör han detta fantastiskt bra.

 

Quote
Martin Mallinson said:

...Even though you can show that Frank Sinatra New York New York has a fairly horrible s/n ratio, it still exposes errors in a sigma-delta modulator, which is a hundred times better than the original recording. And it's because the human ear can detect signals well below the noise level presence. Now again, that's hard to understand until you realize, that the human ear is itself a Fourier analyzer. Like those machines that Kelvin built. In your ear, there are hairs which respond to different frequencies, like a parallel bank of resonators. What that means is, when we engineers say things like "the s/n ratio of this system is only a 100dBs, you can not possibly hear anything at 110dBs" - we are wrong. Because that resonator in the human ear has a noise bandwidth very much less than the Nyquist bandwidth of the system ... You can hear signals much lower than the s/n in the audio equipment...

 

Det han berättar om innefattar också hela förklaringen till att dessa idoga påståenden att digitala format är överlägset bättre än analoga stenåldersformat trots allt inte får medhåll av en del av oss. Det är inte alltid som det man har lärt sig specificera och mäta överträffar det som har sämre specar och mäter sämre. Det hjälper inte att bara öka "prestanda" om det är feltänkt i själva grundformatet.

 

Det är min fulla övertygelse. Jag hoppas hans team och andra som bedriver forskning kan utveckla gängse metoder för specifikationer som bättre återspeglar det vi hör och hur vi lyssnar.

Link to comment
Share on other sites

Jag gillade också passagerna där han nämner att avlyssning av gamla och mindre bra inspelningar avslöjar fel i apparatur med S/N på 120dB eller mer. Jag har många gånger vänt mig mot påståenden att man kan jämföra media med bara upplösning i bitar som t.ex att bandspelare är mindre bra för de har bara 12 bitars upplösning. Jag känner att jag för en gångs skull fick lite vatten på min kvarn och det känns förstås bra! 

 

Att stabila och statiska signaler används för utvärdering är förstås också ett problem som han nämner och visar varför det inte alltid fungerar. Som sagt en mycket bra presentation och inte bara för att han håller med audiofilerna en smula utan också för att den är lärorik och på ett bra sätt förklarar tekniken.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, MatsT said:

Jag känner att jag för en gångs skull fick lite vatten på min kvarn och det känns förstås bra! 

Ja!

Det fina med Martin Mallinsons föreläsning är att han ger en trovärdig förklaring till varför en del har problem med digitala format trots att de har mycket bättre specar. Normalt sett tittar man efter förklaringar i formaten och elektroniken. Då kan man bli gråhårig.

Men om den i själva verket ligger i örat så blir det nästanpå självklart. Om inte kriterierna för hur örat fungerar är rätt så spelar allt annat mindre roll.

Jag tycker att detta även förklarar fördelarna med dsd.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...