string Posted October 29, 2017 Share Posted October 29, 2017 (edited) En guldgruva Det är en otrolig kunskapsbank som ligger nerplöjd i Euponias artikelarkiv. Speciellt artikeln ”Vinylspelare - Inställning och anpassning” är mycket trevlig läsning och författarna ska ha all crédit för det jobbet som de lagt ner. Man kan tycka, att det som inte finns nämnt här, behöver man inte veta. Men det är ju ett levande dokument (väl?) och nya insikter kommer att bifogas allt eftersom. Att leka med VTA Själv har jag fastnat för lite praktikaliteter runt begreppet VTA (nedan saxat ur artikeln, Kapitel 10): Ett varningens ord Längre ner i avsnittet om VTA, så avråds man från att ändra för mycket på VTA:n, (andra parametrar kan då ändras), utan en gång för alla, ställa in VTAn på ett nominellt värde, mellan tunnaste och tjockaste skivan man har. Har gjort lite tester Min tonarm är av tangential-typ (se nedan), och förhoppningsvis har Mirre på Veteran-Hifi gjort sin läxa, med både AZIMUT och ZENIT rätt inställda. Dessa båda parametrar är ju statiska och påverkas ej av hur skivan ser ut. Kvarstår alltså VTA, som kan påverkas av vinylens tjocklek. Jag har testat lite, med att ställa in korrekt VTA på en 200g vinyl, genom att lägga en libell på bakre delen av tonarmen: .....och sedan upprepa med en ”normal”-tjock skiva (Thelma - återigen denna Thelma ). Som synes slår det ganska mycket i libellen: Nya rutiner Jag kommer nog i fortsättningen att ta som vana att börja med att kolla VTAn, när jag lägger på en ny skiva. Jag har ju turen att ha en ”Simply Black”-spelare, där det är otroligt enkelt att finjustera denna, via en skruv på undersidan av tallrikens lagerhus. Spelaren står dessutom på ett podium av plexiglas, med ett utskuret håll – just för detta ändamål: Slutligen Skulle vara kul och höra vad ni andra har för synpunkter på att hantera VTAn i praktiken. Är det något ni, över huvud taget, bryr er om? Vilka tekniska lösningar har ni på era skivspelare, för denna justering? Edited October 29, 2017 by string Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted October 29, 2017 Share Posted October 29, 2017 Tack ska du ha, string! Och JA, det är ett levande dokument. Vi är långt ifrån klara. Det du tar upp är mycket intressant. Michael Fremer med flera har tagit upp detta, men som jag uppfattar honom så tror jag han är fel på det. Jag anser att det beror på ändringen av kontaktytorna mellan nål och vinyl, dvs tryck (pressure) snarare än kraft (force). Kontaktytorna för en linjekontaktslipning ändras för små VTA-ändringar. Mycket mer än för slipningar åt det sfäriska hållet. Om VTF ändras så ändras såklart även böjformen på nålarmen vilket också ändrar kontakytornas form. Men poängen är att titta på kontaktytorna snarare än VTA och VTF, eftersom det är dessa som påverkar skanningsförluster och högfrekventa knipeffekter. Speciellt i innerspåren där hastigheten är lägre. Det är lite lurigt att reda ut kontaktmekaniken för moderna nålslipningar. Men om man skulle göra det, så är jag säker på att det är där man hittar anledningen till att små ändringar i VTA / VTF är så pass hörbara som de är. Man kan börja med att se på allt som avviker från det modulerade spåret som förluster. Dessa förluster är i huvudsak beroende av: modulerade frekvenser, kontaktyta (nålslipning + VTF) och spårhastighet. För vertikal modulering kommer förlusterna ligga utanför audioområdet med en modern nålslipning. Kontaktytorna ska vara stora för att sänka kontakttrycket, men enbart vinkelrätt mot spåret. När VTA ändras är risken att ytan blir alldeles för stor i spårets längdriktning, vilket ger hörbara fel. För lateral modulering kommer felen bli avsevärda för en pickup som inte är helt perfekt monterad. Kontaktytorna är olika för konvexa och konkava spårväggar, och det uppstår knipeffekter när modulerade våglängder närmar sig nålens slipningsradier. PS. Det finns också högfrekventa resonansfenomen som beror på nålarmens geometri, styvhet, skivans komplians, armaturdämpning mm. Men det kan vi hoppa över i denna diskussionen. Det kommer i följande avsnitt. Vinylcalle 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vox Posted October 29, 2017 Share Posted October 29, 2017 @string hur gjorde du för att kompensera för vikten av libellen? Ökade nåltrycket med libellens vikt, eller något annat sätt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted October 29, 2017 Author Share Posted October 29, 2017 3 hours ago, Vox said: @string hur gjorde du för att kompensera för vikten av libellen? Ökade nåltrycket med libellens vikt, eller något annat sätt Jag har inte alls kompenserat, faktiskt . Libellen väger bara 1 gram. Eftersom jag lägger den nära pivot-punkten för tonarmen så påverkar dess vikt knappt anläggningstrycket mellan nål och skivyta. På det viset blir avläsningen ändå ganska exakt. Men observera: denna mätning görs med stillastående skivtalrik - när det sedan är dax att lyssna så plockas libellen bort. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vox Posted October 29, 2017 Share Posted October 29, 2017 Har du mätt nåltrycket utan och med libellen? Jag tror den påverkar mer än vad du tror. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 (edited) Jag tänkte som du först @Vox, men om man bara använder libellen för att jämföra och justera VTA mellan olika skivtjocklekar så borde väl inte ev. påverkan på VTF ha någon betydelse? Edited October 30, 2017 by Taxmannen av VTF -> på VTF Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vox Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Håller med dig @Taxmannenom det gäller ren jämförelse. Men jag fick intrycket att VTA var perfekt inställd för 200 grammare. Men som jag ser den är VTA perfekt inställd för 200 grammare när libellen ligger på tonarmen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted October 30, 2017 Author Share Posted October 30, 2017 Uttryckte mig kanske lite luddigt. När jag gjorde mitt lilla test mellan 200g och "vanlig" skiva var det alltså för att visa hur mycket fel som det faktiskt slår med olika skivor och att man (om man har möjlighet) ska kompensera för detta. Med en vanlig skiva på talriken brukar jag flytta upp talriken tills libellen åter igen ligger plant. Ska göra lite mer tester ikväll, och återkommer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Det var så jag tolkade det. Det vore också intressant att höra hur du/Mirre har hittat fram till rätt utgångsläge! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Intressant! Har inte labbar så mycket med VTA-inställningen på min Clearaudio 12" Universalarm, trots att den mycket enkelt via en spak kan justeras under gång. Upplever inte så stor ljudmässig skillnad mellan 180 och 200 grams. Frågan är om inte artikelskrivarnas rekommendation verkar rimlig dvs att ställa in någon form av medelvärde? Kommer ihåg en test med en Kuzma Stabi XL med VTA-torn i Malmö där just VTA-inställningar testades och jämfördes. Tror mig minnas att min egen och det samlade auditoriet tyckte att skillnaden var ytterst lite om nästan ingen alls mellan inställningarna. Frågan är då snarare om inte armlängden har större inverkan på skillnaderna i VTA, dvs ljudmässigt skillnad mellan t.ex. 9" eller 12" och tangentialarmar som är betydligt kortare. Borde väl rimligen bli så? Calm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vox Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 2 hours ago, string said: Med en vanlig skiva på talriken brukar jag flytta upp talriken tills libellen åter igen ligger plant. Som jag ser det bör/ska/måste du kompenserar för libellens vikt. Annars kommer VTA att ändras när du tar bort libellen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted October 30, 2017 Author Share Posted October 30, 2017 32 minutes ago, Vox said: Som jag ser det bör/ska/måste du kompenserar för libellens vikt. Annars kommer VTA att ändras när du tar bort libellen. Ah..., då vet jag vad jag skall göra ikväll, alltid kul med lite DIY . Eftersom tonarmen består av två tunna rör, så har jag fundering på att kompensera libellens vikt med en liten bit uppsnittad krympslang på varje rör, på motsatt sida. Därmed kommer nog både dessa slangar samt libellen som sådan, att få en permanent plats på tonarmen (med en gnutta lim). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 5 hours ago, Vox said: Som jag ser det bör/ska/måste du kompenserar för libellens vikt. Annars kommer VTA att ändras när du tar bort libellen. Men vad har det egentligen för betydelse om VTA ändras när man lägger på/tar bort libellen? OM man antar att man ställt in perfekt VTA och lägger på libellen för att hitta referensvärdet. Om man sen byter skiva till en tunnare eller tjockare, lägger på libellen och justerar VTA till referensvärdet, så borde det väl bli korrekt VTA för avspelning när man tar bort libellen? 5 hours ago, string said: Eftersom tonarmen består av två tunna rör, så har jag fundering på att kompensera libellens vikt med en liten bit uppsnittad krympslang på varje rör, på motsatt sida. Därmed kommer nog både dessa slangar samt libellen som sådan, att få en permanent plats på tonarmen (med en gnutta lim). Nu kan jag inte så mycket om tangentialarmar, men hade det handlat om en vanlig arm finns det ju en risk att du påverkar andra parametrar om du ökar massan vid avspelning med en libell och slangar, så jag hade nog undvikit det. Jag tror dessutom inte att det behövs, men jag kan ju ha helt fel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted October 30, 2017 Author Share Posted October 30, 2017 44 minutes ago, Taxmannen said: Men vad har det egentligen för betydelse om VTA ändras när man lägger på/tar bort libellen? OM man antar att man ställt in perfekt VTA och lägger på libellen för att hitta referensvärdet. Om man sen byter skiva till en tunnare eller tjockare, lägger på libellen och justerar VTA till referensvärdet, så borde det väl bli korrekt VTA för avspelning när man tar bort libellen? Nu kan jag inte så mycket om tangentialarmar, men hade det handlat om en vanlig arm finns det ju en risk att du påverkar andra parametrar om du ökar massan vid avspelning med en libell och slangar, så jag hade nog undvikit det. Jag tror dessutom inte att det behövs, men jag kan ju ha helt fel Precis @Taxmannen , handhavandet du beskriver är precis så som jag gör - justerat VTA till dess referensvärde och sedan plockar jag bort libellen. Vad är det @Vox känner till som inte vi vet? Och ja, helst vill man ju slippa manipulera massan i tonarmen. Hur som haver så blir det inget testande ikväll, Min nålvåg (Made in China) bestämde sig för att kasta in handduken. Jag har nu beställt en Ortofon DS-3, eftersom den är perfekt utformad för min tangentialarm. Armen går nämligen inte att lyfta speciellt högt och denna nålvåg är den enda som är tillräckligt platt, för att bekvämt kunna användas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vox Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Om libellen ligger på vid justering till "perfekt" VTA kommer VTA och VTF att ändras när libellen tas bort såvida inte libellen väger 0,00 gram. Eller tänker jag helt fel? Det har visserligen hänt en gång förrut. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 37 minutes ago, Vox said: Om libellen ligger på vid justering till "perfekt" VTA kommer VTA och VTF att ändras när libellen tas bort såvida inte libellen väger 0,00 gram. Eller tänker jag helt fel? Det har visserligen hänt en gång förrut. Tror vi pratar förbi varandra Gör så här: Justera till perfekt VTA utan libell Lägg på libell och notera referensvinkel Byt skiva Lägg på libell Justera VTA till referensvinkeln Ta bort lilbell Rocka loss Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 Den vinkel man egentligen vill få korrekt är SRA, se bild i förstainlägg. Linjekontaktslipningar är vad jag känner till optimerade för att ge minst skanningsförluster vid SRA=92o. Thelma mår speciellt bra av korrekt SRA. Om man ändrar VTF och/eller VTA så ändras såklart SRA. Denna "referensvinkelmetod" funkar ju, men jag tror det blir mer exakt om man mäter vinkeln i ett mikroskop-foto. Kom just på att jag inte har kollat detta på min egen pu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted October 30, 2017 Share Posted October 30, 2017 1 hour ago, calle_jr said: Denna "referensvinkelmetod" funkar ju, men jag tror det blir mer exakt om man mäter vinkeln i ett mikroskop-foto. Det blir ju lite jobbigt om man skall dra fram mikroskopet varje gång man skall byta skiva Är inte poängen med TS metod att man börjar med t ex ett mikroskop för att hitta exakt rätt VTA för en given testskiva och sen använder libellen för att få samma vinkel för olika skivor? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 7 hours ago, Taxmannen said: Det blir ju lite jobbigt om man skall dra fram mikroskopet varje gång man skall byta skiva Ja, absolut. Underförstått märker man ut läget för 120g och 200g med en penna på sin VTA-justering för ett aktuellt nåltryck. En del menar att nåltrycket bör ändras om man ändrar VTA. Det kan stämma, men det låter för mig som en slags dubbelkorrigering. Om nåltrycket är lägsta möjliga så räcker det att justera VTA tills man får en optimal SRA. Jag ändrar själv aldrig VTA för olika skivor. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vox Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 10 hours ago, Taxmannen said: Tror vi pratar förbi varandra Gör så här: Justera till perfekt VTA utan libell Lägg på libell och notera referensvinkel Byt skiva Lägg på libell Justera VTA till referensvinkeln Ta bort lilbell Rocka loss Enig! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
string Posted October 31, 2017 Author Share Posted October 31, 2017 Enig - absolut! Det var väl lite befängt att tro, att endast med pickupen i våg, så skulle VTA-värdet landa ungefär korrekt. Listan ovan från @Taxmannen är ett bra sätt att mer seriöst få till VTAn. Elektronmikroskopet lämnar jag tills vidare åt de riktigt seriösa grabbarna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 3 hours ago, calle_jr said: Jag ändrar själv aldrig VTA för olika skivor. Inte jag heller. Frågan är också hur allvarligt detta är inom vissa gränser. Jag kan justera när jag spelar och jag har då och då testat att skruva upp och ner med Benz Ruby, Koetsu Red, Lyra Kleos och Ortofon Windfeld. De två sistnämnde ger definitivt hörselutslag om man ändrar mycket men det är ändå rätt marginellt tycker jag. Framför allt om vi pratar de skillnader som kan uppstå mellan skivors tjocklek. Det finns ju olika sätt att lyssna på och jag tillhör väl inte dem som gå ner på "molekylnivå". Känns för mig mer som att leta efter fel snarare än att underkasta sig musiken. Men det är nog bra att några ändå fördjupar sig i ämnet. Det driver på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Harryup Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Personligen ändrar jag aldrig VTA mellan skivor. Men kan man göra det enkelt och har en graderat justering så man enkelt hittar tillbaka så varför inte om man känner för det. Hur mycket VTA påverkar beror ju på nålslipning och tonarm. Om vinkeln över pickupskruvarna inte stämmer överens med vinkeln över lagring bak på en vanlig arm så kommer man få en viss vridning av armen om den inte ligger helt plant. Å andra sidan så är det verkligen inte givet att pickupen är rätt injusterad när armen ligger rakt. Det kan vara så t.ex. på grund av nålmontaget att för att spåra som bäst skall pickuphuset lutas en aning framåt. Det kommer ifs då ändra spolarnas läge och ge en annan utsignal än om huset var rakt, fast jag har ifs inte stött på många pickuper som låter som bäst när dom sitter monterade så att dom inte spårar som bäst, men det har hänt. Så summa summarum så skulle jag vilja att min spelares arm ligger så rakt det går men möjligen får man använda en kil vid monteringen av pickupen, men efter det skulle jag inte orka att justera om det för en annan VTA. Skulle då hellre ha en extra spelare/arm för detta om man tycker att det är värt det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Jag ändrar inte heller för olika skivor - har efter bästa förmåga justerat med öronen - det duger för mig (sen kräver det verktyg för att justera på min arm...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Harryup Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Spårtestskivor är annars ett väldigt bra hjälpmedel. Tror det finns igen ifrån Ortofon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morello Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 En halv millimeter hit eller dit i tjocklek på fonogrammet gör ytterligt liten skillnad i VTA. Däremot har det noterats att många pickuper - billiga såvål som dyra - har inneboende* VTA-avvikelser av sådan dignitet att distorsionen vid vertikal modulation blir onödigt stor. * Dvs vinkeln mellan fonogrammet och en linje som går från anläggningspunkten i spåret till nålrörets krökningscentrum avviker kraftigt från de 21-23 grader som kan anses vara standard för VTA vid gravyr. Detta går inte att kompensera för då det skulle rendera kraftigt inadekvat SRA. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 Som jag nämnde i mitt tidigare inlägg så är frågan om den hörbara skillnaden är så stor att det är värt besväret att justera för varje individuell avvikelse vad gäller tjocklek på skiva. Tror att om det inte är hörbart så spelar det inte någon större roll. Däremot så tycker jag att det är viktigt i vart fall inledningsvis justera in arm och pickup så optimalt som möjligt. Där tycker jag att den använda lösningen med libell verkar praktisk och säkert mer exakt än ögonmått mot linjer på en protraktor. För egen del fick jag tillgång en VTA-lifter på min Clearaudio Universal-arm och jag kan inte påstå att den har använts så flitigt. Roligare att köra två pickuper på olika armar och höra olika karaktärer på pickuper. Men visst är det roligt att veta att man optimerat hela spelarkonceptet med alla tillbuds stående medel. Störst inverkan tyckte jag nog var att ställa spelaren i absolut våg med hjälp av en precisionslibell från Clearaudio satt på centrumpinnen. Calm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 7 hours ago, Harryup said: Spårtestskivor är annars ett väldigt bra hjälpmedel. Tror det finns igen ifrån Ortofon. Ja, det gör det. Jag tror det är en vidareutveckling av de som gavs ut av Brüel & Kjaer men som tillverkades av Ortofon. Den har svep 800-50000Hz, utan riaa-brytpunkter. Jag håller på att brottas med den nu. Teoretiskt kan man spela in det svepet för olika VTA och titta på skillnaden i skanningsförluster. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 5 hours ago, Morello said: vinkeln mellan fonogrammet och en linje som går från anläggningspunkten i spåret till nålrörets krökningscentrum avviker kraftigt från de 21-23 grader som kan anses vara standard för VTA vid gravyr. Bra synpunkt. Jag är själv lite kluven till det. Å ena sidan borde man förenkla pickupmontage väsentligt genom en slags gemensamma branschkrav. Alldeles för många har strul med montering och känner osäkerhet. Å andra sidan kan det begränsa friheterna för nya innovationer. Rent generellt tycker jag att pickuptillverkarna tar för lätt på monteringen hos kund. De borde göra bättre beskrivningar och hjälpmedel, mer plug&play. Man köper en pickup för X kkr och så finns det inte ens en ordentlig monteringsanvisning - dåligt. LasseJ 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlfaGTV Posted October 31, 2017 Share Posted October 31, 2017 7 hours ago, Morello said: * Dvs vinkeln mellan fonogrammet och en linje som går från anläggningspunkten i spåret till nålrörets krökningscentrum avviker kraftigt från de 21-23 grader som kan anses vara standard för VTA vid gravyr. Detta går inte att kompensera för då det skulle rendera kraftigt inadekvat SRA. Kan du förtydliga @Morello? Jag förutsätter att tillverkare som t.ex. nyttjar extremt kort nålarm (Dynavector 17D3, 1,7mm nålrör) också kompenserar för detta vid design av geometrin för hela motor-paketet och spolar etc? Vad skulle det spela för roll om VTA var 30° så länge som SRA är 91.5°? Jag förmodar att moduleringen av spåret är så pass liten i förhållande till längden på nålröret att eventuella avvikelser i rörelsemönstret kan bortses ifrån? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.