AlfaGTV Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 19 minutes ago, Morello said: Den analogin haltar betänkligt; huruvida någon gillar Picassos konst är en helt subjektiv fråga samtidigt som tex frågan om huruvida en Shaktisten påverkar återgivningen är en helt objektiv dito. Här håller jag inte med dig! Om vi börjar med Picassos verk, oavsett om jag tycker det ser ut som lekskole-konst eller inte, så betingar verken ju ett värde och det värdet bestäms av marknaden. (Jag avser inte enbart det ekonomiska värdet) Egentligen gäller ju samma sak för en Shaktisten, oavsett vad den innehåller/gör/påverkar så anser ju tydligen marknaden att dessa betingar ett visst värde. Vad gäller Shaktistenens påverkan, eller något annat tweak, så är det ju faktiskt du, lyssnaren, som avgör om den tillför något eller om den är prisvärd. Jag förstår att du är ute efter något mera påtagligt, som mätbar påverkan eller fysiska fakta som säger att den påverkar något elektromagnetiskt fält eller någon in/ut-strålning eller så. Men en del av grejen är ju ändå att det är det som utgör den intellectual property som också baserar prissättningen i någon mån. Och det skulle ju kunna hända att vi inte kan identifiera den påverkan produkten har med någon evidensbaserad metod vi har tillgång till idag? Det skulle ju faktiskt kunna betyda att kejsaren verkligen är naken och att ormoljan vi smörjer våra kablars kontakter med, egentligen bara stimulerar vår egen produktion av välmående-kemikalier i hjärnan. Men spelar det nån roll? Ökar det min behållning av musiken så kanske det är värt slantarna? Motsatsen är ju som att gå till doktorn och begära ett medicinskt protokoll på hur mycket man älskar sin hustru... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morello Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 "Och det skulle ju kunna hända att vi inte kan identifiera den påverkan produkten har med någon evidensbaserad metod vi har tillgång till idag? " Det är här testmetoden kommer in - för att i objektiv mening kunna uttala sig om tex en Shaktisten påverkar återgivning krävs ett adekvat, dubbelt blindtest - allt annat saknar värde i vetenskaplig mening. Testet ifråga om Shaktistenen är dessutom extraordinärt lätt att genomföra då det inte tarvar någon elektrisk in/ur-koppling och nivåkalibrering. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 5 hours ago, Morello said: Jag gjorde examensarbete för en av våra nobelpristagare - professor Kai Siegbahn - och delade rum med honom under ett halvår. Jag har aldrig sett någon skaka på huvudet så mycket som när jag visade lite olika bluffprodukter från hifi-branschen. Kai jobbade efter litet annorlunda metoder än vad typiska kabelmakare gör kan jag lova dig. Var det förenat med ett tvärsäkert omdöme eller mer ett allmänt ifrågasättande och kritiskt tänkande som borde vara alla vetenskapsmäns utgångspunkt? Vet inte om Kai Siegbahn någonsin testade hifiprodukter vilket jag betvivlar eller om han bara kommenterade nonsens-marknadsföringen kring denna? Calm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 I all affärsverksamhet gäller det att ha så låga kostnader som möjligt och ta ut ett så högt pris som marknaden överhuvudtaget tål. Marginalen däremellan hålls uppe av marknadsföring som riktar in sig på människans vanliga tillkortakommanden dvs de sju dödsynderna. Avund, fåfänga, högmod, frosseri osv.... Intet nytt under solen alltså. Då blir man knappast förvånad att det går att kränga en kabel för 650.000 kkr. Som konsument har man säkert det omvända förhållningssättet. Högsta kvaliet till lägsta möjliga pris. Konstigare än så behöver det kanske inte vara egentligen. Men som vanligt hamnar nog priset över vad som egentligen är helt i linje med detta oavsett hur kritiskt man än tänker. Calm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 18 minutes ago, calm said: I all affärsverksamhet gäller det att ha så låga kostnader som möjligt och ta ut ett så högt pris som marknaden överhuvudtaget tål. Marginalen däremellan hålls uppe av marknadsföring som riktar in sig på människans vanliga tillkortakommanden dvs de sju dödsynderna. Vilket struntprat, marginalerna inom en bransch bestäms av helt andra faktorer. Kan rekommendera Porter's five forces modell som insteg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daniel Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 3 hours ago, Morello said: Den analogin haltar betänkligt; huruvida någon gillar Picassos konst är en helt subjektiv fråga samtidigt som tex frågan om huruvida en Shaktisten påverkar återgivningen är en helt objektiv dito. Nej då. Ursäkta om jag låter provokativ. Det är inte min mening. Konst är en vetenskap. Picasso är bra konst, om man inte förstår det är man inte tillräckligt kunnig om konst. :-) Shaktistenen kan man gilla utan förstå att den inte kan göra någon nytta rent vetenskapligt. I båda fall kan man bedöma subjektivt eller objektivt, beroende på hur kunnig man anser sig vara på området. Problemet uppstår väl när man anser att man anser att man kan höra en djävligt stor skillnad på shaktistenen. Eller om man anser att Picasso bara är skit, när alla konstprofessorer anser att han är en av de viktigaste i konsthistorien. Alltså objektivt bra konst. Vetenskapligt bevisat. Gillar du Shaktistenen? Förstår du varför? Gillar du Picasso? Förstår du varför? Är det ok att svara ja, eller nej på ovanstående? Jag tycker det är roligare att diskutera med ett öppet sinne, när båda parter accepterar olika betraktningsvinklar. Att minimera en människa pga dennes kunskap, åsikt och preferens är helt enkelt taskigt. Att diskutera ödmjukt är däremot viktigt! De flesta människor går omkring med villfarelsen att just de har rätt. Så jag reciterar @calm "Ju mer jag lär mig, ju mer inser jag hur lite jag vet" new order, calm, Apexorca and 1 other 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 Är det verkligen så svårt att skilja med objektivt och subjektiv? Jag tycker innehållet i vinflaska 1 smakar bättre än innehållet i vinflaska 2 (subjektiv fråga). Alkoholmängden per volymenheten i vinflaska 1 är högre än i vinflaska 2 (objektivt faktum). Om utsaga två kan man inte "tycka", dvs därom kan man inte ha en subjektiv uppfattning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 Jag tycker jämförelsen haltar...men inte av samma anledning som @Morello. Skall man jämföra Shaktistenar med konst så ligger det nog betydligt närmaretill hands med Pollock eller möjligen Fontana Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morello Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 4 minutes ago, Rydberg said: Är det verkligen så svårt att skilja med objektivt och subjektiv? Jag tycker innehållet i vinflaska 1 smakar bättre än innehållet i vinflaska 2 (subjektiv fråga). Alkoholmängden per volymenheten i vinflaska 1 är högre än i vinflaska 2 (objektivt faktum). Om utsaga två kan man inte "tycka", dvs därom kan man inte ha en subjektiv uppfattning. Jo, jag TYCKER att folköl är starkare än cognac. Var vänlig öppna sinnet och var lite ödmjuk inför mitt tyckande. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
figge Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 2 hours ago, Rydberg said: Vilket struntprat, marginalerna inom en bransch bestäms av helt andra faktorer. Kan rekommendera Porter's five forces modell som insteg. Bra attityd, att avfärda andras åsikter som struntprat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 (edited) 2 hours ago, Rydberg said: Vilket struntprat, marginalerna inom en bransch bestäms av helt andra faktorer. Kan rekommendera Porter's five forces modell som insteg. Vi pratar hifi-bransch mig veterligt och här kan förvänta sig vad som helst. Porter är väl bekant. Här tycks tyngdlagarna upphöra att fungera, även Porters modeller. Om du utifrån det perspektivet kan förklara varför någon överhuvudtaget skulle ens reflektera på att betala 650 kkr för en kabel, så gärna för mig. Är det någon del inom gebitet där det uppenbarligen finns så mycket luft så är det inom detta område. Tror knappast att någon skulle betala listpris för dyrkablar över huvudtaget, annat än den som totalt saknar affärsförmåga eller har en förmyndare som portionerar ut förmögenheten. Calm Edited September 19, 2017 by calm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 7 hours ago, Morello said: Den analogin haltar betänkligt; huruvida någon gillar Picassos konst är en helt subjektiv fråga samtidigt som tex frågan om huruvida en Shaktisten påverkar återgivningen är en helt objektiv dito. Just Shaktistenar har jag ingen erfarenhet av och hänvisar heller inte till dessa i min analogi. Min analogi haltar inte tycker jag. Jag talar om upplevelsen inte mätningen!!! Rent krasst kan de finnas de som uppskattar ljud från lådkonstruktioner som färgar ljudet bättre än från en låda som inte färgar lika mycket. Vissa gillar rör och andra gillar tex klass-D. (Jag har hört välljud från båda) Troligen mäter de olika men kan spela bra ändå. Mätningen är här helt uppenbart underordnad upplevelsen här. Skulle den inte vara det skulle ju alla välja samma produkter och det finns ju hur mycket olika HiFi produkter som helst som ofta uppskattas av sin skara anhängare. Det är här vi skiljer oss åt. Det är ok med mig. Bara du kan acceptera att jag upplever musik bättre från andra produkter än de som kanske mäter bäst. Trots att jag så klart inser att det finns regler och kunskap inom fysikens lagar som är applicerbart på HiFi så tror jag inte det är hela sanningen. Inte ens större delen av hela sanningen i upplevelsen av musiken. Jag tror det finns saker vi inte vet och inte kan förklara med musikåtergivningens upplevelse i våra hjärnor. En mätning tex på en signal i kedjan ger just det svaret som det är. Resultatet av mätningen. Är det samma sak som upplevelsen? Mitt svarar är nej! Säkert sammanfaller det ofta med ok mätningar men en bättre mätning är inte alltid roligare att lyssna till. För mig går inte HiFi-sporten enbart ut på mest korrekt ljud enligt mätmetoder utan hur kul jag tycker att det är att lyssna och då sammanfaller det ofta med bra mätningar men en bättre mätning är inte alltid roligare att lyssna till. Jag tror att du Morello och säkert Rydberg också är mer intresserade av tekniken än jag, att det är viktigt för er och att ni dessutom tycker att bättre mätkurva dessutom generellt ger bättre musikupplevelse. För er går detta mer hand i hand än för mig skulle jag tro. ( Rätta mig om jag har fel.) Det har jag full respekt för. För mig har det inte varit så. Jag antar att ni inte mäter upp alla system ni lyssnar till tex på mässor mm. OM det låter bra i era öron är det alltid bra mätkurvor då och vice versa? På mässor eller andra demos: Finns det en psykologisk risk med att om man vet hur en produkt är konstruerad och anar att den är felkonstruerad efter vad man själv tycker påverkas så att man inte kan njuta av musiken? Det har jag själv upplevt ibland även om jag aktivt försöker trycka bort sådan påverkan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 3 hours ago, Taxmannen said: Jag tycker jämförelsen haltar...men inte av samma anledning som @Morello. Skall man jämföra Shaktistenar med konst så ligger det nog betydligt närmaretill hands med Pollock eller möjligen Fontana Nu jämförde jag ju inte shakti stenar med konst. Vad har ni får det ifrån? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Taxmannen Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 4 minutes ago, Apexorca said: Nu jämförde jag ju inte shakti stenar med konst. Vad har ni får det ifrån? Förlåt Apex - det var tramsigt. Jag blir bara så trött på den här diskussionen som blommar upp då och då, och att en del som du själv är inne på inte kan respektera att vi kan se på detta på olika sätt. Jag borde ha lärt mig vi det här laget att inte ge mig in i den typen diskussioner och att försök att skämta bort det sällan fungerar. Apexorca 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 34 minutes ago, Apexorca said: Just Shaktistenar har jag ingen erfarenhet av och hänvisar heller inte till dessa i min analogi. Min analogi haltar inte tycker jag. Jag talar om upplevelsen inte mätningen!!! Rent krasst kan de finnas de som uppskattar ljud från lådkonstruktioner som färgar ljudet bättre än från en låda som inte färgar lika mycket. Vissa gillar rör och andra gillar tex klass-D. (Jag har hört välljud från båda) Troligen mäter de olika men kan spela bra ändå. Mätningen är här helt uppenbart underordnad upplevelsen här. Skulle den inte vara det skulle ju alla välja samma produkter och det finns ju hur mycket olika HiFi produkter som helst som ofta uppskattas av sin skara anhängare. Jag tror inte du förstår Morellos invändning, allt du skriver talar nämligen emot det. Upplevelsen kan ju mätas på så sätt att man med adekvat metodik undersöker objektivt om man kan höra skillnad eller inte. Säg att man nu objektivt kan konstatera att man hör en skillnad då kan man ju subjektivt värdera denna skillnad, mao tycka något om den. Jag kan inte förstå hur detta kan vara så svårt att greppa Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 (edited) 54 minutes ago, Apexorca said: Jag tror att du Morello och säkert Rydberg också är mer intresserade av tekniken än jag, att det är viktigt för er och att ni dessutom tycker att bättre mätkurva dessutom generellt ger bättre musikupplevelse. För er går detta mer hand i hand än för mig skulle jag tro. ( Rätta mig om jag har fel.) Det har jag full respekt för. För mig har det inte varit så. Jag antar att ni inte mäter upp alla system ni lyssnar till tex på mässor mm. OM det låter bra i era öron är det alltid bra mätkurvor då och vice versa? På mässor eller andra demos: Finns det en psykologisk risk med att om man vet hur en produkt är konstruerad och anar att den är felkonstruerad efter vad man själv tycker påverkas så att man inte kan njuta av musiken? Det har jag själv upplevt ibland även om jag aktivt försöker trycka bort sådan påverkan. Jag vet inte vad du får dina antaganden från? Vi har spisat ett gäng timmar musik ihop jag o Morello och jag kan inte minnas att vi någonsin pratade om teknik, det brukar mest bli musiksnack och vindrickande. Att prata "teknik" verkar var förbehållet "subjektivister" som gärna pratar om sina apparater och som ofta har apparaterna på ett altare mellan högtalarna så att de alltid är i blickfånget. Angående hur saker och mäter och låter finns det naturligtvis en stark korrelation. Jag tyckte att Morellos system lät lite ljusare än vad jag mindes och han menade att mitt system lät mörkare än hans. Han hade i själva verket retat sig lite själv på detta och ljushet kom när ett par brända diskanter byttes (till likadana). I somras mätte han upp högtalarna igen och det visade sig att de nya diskanterna hade 1dB högre känslighet, när detta var åtgärdat lät högtalarna som de skulle igen. Saker tenderar att låta som de mäter men vad som passar vem är ju en subjektiv fråga Edited September 19, 2017 by Rydberg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 (edited) 4 hours ago, Morello said: Jo, jag TYCKER att folköl är starkare än cognac. Var vänlig öppna sinnet och var lite ödmjuk inför mitt tyckande. Det är ett bra exempel. Mäter man alkoholen är det ingen tvekan om vilken halt det är. Men frågan är vad du tycker är godast.folköl eller något annat, Det är ju frågan med musik också. För mig i alla fall. Oavsätt hur det mäter! Edited September 19, 2017 by Apexorca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 26 minutes ago, Taxmannen said: Förlåt Apex - det var tramsigt. Jag blir bara så trött på den här diskussionen som blommar upp då och då, och att en del som du själv är inne på inte kan respektera att vi kan se på detta på olika sätt. Jag borde ha lärt mig vi det här laget att inte ge mig in i den typen diskussioner och att försök att skämta bort det sällan fungerar. Inga problem. Jag håller med dig, men jag försöker förstå och behöver svar. Därför kan jag ibland inte låta bli att diskutera detta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 24 minutes ago, Rydberg said: Jag tror inte du förstår Morellos invändning, allt du skriver talar nämligen emot det. Upplevelsen kan ju mätas på så sätt att man med adekvat metodik undersöker objektivt om man kan höra skillnad eller inte. Säg att man nu objektivt kan konstatera att man hör en skillnad då kan man ju subjektivt värdera denna skillnad, mao tycka något om den. Jag kan inte förstå hur detta kan vara så svårt att greppa Jag märker det. Det är inte det jag har svårt att greppa. Släpp det bara att vi inte är lika vetenskapliga som ni. Vi kommer nog att fortsätta vara det och vi vet att ni inte gillar det. Ni får gärna kör ert race till det perfekta ljudet. Helt ok med mig. Ni gör säkert mer rätt än jag. Men jag kan och orkar inte inte göra blindest varje gång jag hör på något nytt utan får göra en så bra bedömning jag kan ändå. För mig och några av mina polare funkar detta bra för oss. Vi har kul ändå. Jag tar det igen. Jag blir inte glad av mätresultaten. Jag blir inte heller speciellt glad av om jag vid blindtest verkligen hör skillnad eller inte. Jag blir bara glad om jag tycker det låter bättre Det är inte därför jag håller på med detta. Jag blir glad när jag UPPLEVER att det blir bättre. Vad det nu än beror på. Pga vinet jag drack innan, gott humör eller något annat. Det är en hobby för mig som berikar. Hade jag jobbat med detta hade jag säkert fårhållt mig till det på ett annat sätt. För mig är detta för komplext, från lagrad signal till min hjärna, för att jag skall förstå all vetenskap där emellan. Jag testar och tycker. Vill inte bli strikt vetenskaplig med detta för att jag tror inte det är den enda vägen, det behövs så klart, men sedan är det mina subjektiva öron som får avgöra. Kan ni acceptera att jag bedriver min hobby på det sättet? Jag säger detta igen. Jag har verkligen innerligt och till 100% full respekt för att ni villl göra på ett annat sätt och jag har inte att klagat på det. Varför jag driver denna diskussion så handlar det mer om att jag vill få er att acceptera mig och mitt sätt att utöva min hobby även om ni tycker det är fel. Jag tycker nämligen inte det verkar som om ni accepterar det jag skriver och vad jag tycker. Eller gör ni det och jag bara tolkar er fel? Jag förstår inte formuleringar och ordvar i många fall i så fall. För mig så tar min erfarenhet och mitt sätt att bedriva hobbyn, med upplevelsestyrda val, ljudet framåt på ett sätt jag gillar och trivs med, trots brister i metodiken. 20 minutes ago, Rydberg said: Jag vet inte vad du får dina antaganden från? Vi har spisat ett gäng timmar musik ihop jag o Morello och jag kan inte minnas att vi någonsin pratade om teknik, det brukar mest bli musiksnack och vindrickande. sammanfaller det ofta med ok mätningar men en bättre mätning är inte alltid roligare at lyssna till. Att prata "teknik" verkar var förbehållet "subjektivister" som gärna pratar om sina apparater och som ofta har apparaterna på ett altare mellan högtalarna så att de alltid är i blickfånget. Angående hur saker och mäter och låter finns det naturligtvis en stark korrelation. Jag tyckte att Morellos system lät lite ljusare än vad jag mindes och han menade att mitt system lät mörkare än hans. Han hade i själva verket retat sig lite själv på detta och ljushet kom när ett par brända diskanter byttes (till likadana). I somras mätte han upp högtalarna igen och det visade sig att de nya diskanterna hade 1dB högre känslighet, när detta var åtgärdat lät högtalarna som de skulle igen. Saker tenderar att låta som de mäter men vad som passar vem är ju en subjektiv fråga Kan man höra 1dB högre känslighet? Bra, det var ju i detta min fråga låg... om mitt antagande stämde. Det blir ju lite utanför ämnet men eftersom du frågar. Du ville veta vad jag fått det från, om att ni gillar teknik och mätningar. Jag skall förklarar var jag har dragit slutsatserna om ert intresse för tex teknik. Det blir mycket teknik ni talar i detta forum. Mer än upplevelser av vad jag har läst. Kurvor ni visar och mycket tillrättavisande i flera inlägg genom åren, visar på djupare kunskaper om teknik än vad i alla fall jag har. Ni kanske skulle tycka att mycket i mitt system är meningslösa åtgärder och att det säker har massa brister både för era öron och i mätvärden. Jag har ju inte använt ett enda mätinstrument för att få till mitt ljud, förutom fastestare möjligen. Jag vet heller inte så mycket om de specifikationer som finns på mina produkter annat än på basal nivå från till tillverkaren och det kanske är glädjesiffror? Ang. ditt inlägg ovan och formuleringen om var folk har sina prylar stående så förstå jag inte vad det har med saken att göra, men jag anar en förminskande ton om en grupp hifi-entusiaster i formuleringen. Det är precis detta jag ogillar. Små insinuationer som förminskar. Jag tror det är ganska tydligt i den meningen. Så fel kan jag väl inte tolka den meningen. Citat: " Att prata "teknik" verkar var förbehållet "subjektivister" som gärna pratar om sina apparater och som ofta har apparaterna på ett altare mellan högtalarna så att de alltid är i blickfånget." Det finns många ordval och formuleringar i denna mening som jag inte känner mig direkt hedrad av. Jag får en fientlig upplevelse av den. Kan inte hjälpa det. Möjligen är jag snarstycken i så fall. Folk får väl bedriva sin hobby som de vill och tycker de att prylarna är fina och de är stolta över dem kan de väl få visa dem om så skulle vara fallet. För egen del gömmer jag det mesta, men är mycket stolt över min skivspelare, som jag vill att folk skall se. Jag tycker den är fin. Hoppas det är ok även för dig Rydberg? Jag kommer inte alltid överens med min fru, men det gör inget. Hon är bäst för mig ändå. Helt ovetenskapligt och mycket subjektivt. Så Rydberg och Morello! Vi skulle verkligen behöv anträffas och lyssna på musik tillsammans istället. Jag tror det skulle vara trevligare utan två tangentbord mellan oss. Är ni i Göteborg är ni hjärtligt välkomna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted September 19, 2017 Share Posted September 19, 2017 (edited) 1 hour ago, Apexorca said: Ang. ditt inlägg ovan och formuleringen om var folk har sina prylar stående så förstå jag inte vad det har med saken att göra, men jag anar en förminskande ton om en grupp hifi-entusiaster i formuleringen. Det är precis detta jag ogillar. Små insinuationer som förminskar. Jag tror det är ganska tydligt i den meningen. Så fel kan jag väl inte tolka den meningen. Citat: " Att prata "teknik" verkar var förbehållet "subjektivister" som gärna pratar om sina apparater och som ofta har apparaterna på ett altare mellan högtalarna så att de alltid är i blickfånget." Det finns många ordval och formuleringar i denna mening som jag inte känner mig direkt hedrad av. Jag får en fientlig upplevelse av den. Kan inte hjälpa det. Möjligen är jag snarstycken i så fall. Precis det är ju det du själv håller på med uttalande likt "för er är mätkurvor viktigt" och ständiga insinuationer om att musiken inte är centralt för "tekniker". Tycker du borde gå tillbaka till dig själv och ställa dig frågan hur dina uttalanden och antaganden (vågar jag skriva förutfattade meningar?) tas emot om du nu blev provocerad av vad jag skrev. Angående hur folk bedriver sin hobby, varför skulle jag ha synpunkter på det? Folk får väl göra precis som de vill och vad de blir glada av, något annat hade för mig varit oändligt främmande. 1 hour ago, Apexorca said: Jag märker det. Det är inte det jag har svårt att greppa. Släpp det bara att vi inte är lika vetenskapliga som ni. Vi kommer nog att fortsätta vara det och vi vet att ni inte gillar det. Ni får gärna kör ert race till det perfekta ljudet. Helt ok med mig. Ni gör säkert mer rätt än jag. Men jag kan och orkar inte inte göra blindest varje gång jag hör på något nytt utan får göra en så bra bedömning jag kan ändå. För mig och några av mina polare funkar detta bra för oss. Vi har kul ändå. Nu handlade ju inte frågan huruvida du skulle blindtesta eller inte utan vari skillnaden mellan objektivt och subjektivt ligger. 1 hour ago, Apexorca said: Så Rydberg och Morello! Vi skulle verkligen behöv anträffas och lyssna på musik tillsammans istället. Jag tror det skulle vara trevligare utan två tangentbord mellan oss. Är ni i Göteborg är ni hjärtligt välkomna. Kan ju inte svara för Morello men för min del gärna; jag tar med nån objektivt god jäst druvsaft så blir det ändå trevligare Edited September 19, 2017 by Rydberg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calm Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 9 hours ago, Rydberg said: Jag tror inte du förstår Morellos invändning, allt du skriver talar nämligen emot det. Upplevelsen kan ju mätas på så sätt att man med adekvat metodik undersöker objektivt om man kan höra skillnad eller inte. Säg att man nu objektivt kan konstatera att man hör en skillnad då kan man ju subjektivt värdera denna skillnad, mao tycka något om den. Jag kan inte förstå hur detta kan vara så svårt att greppa Det är just detta som är skillnaden mellan testade i hifi-sammanhang och i andra vetenskapliga sammanhang. Dvs att det sista steget i bedömningen bygger på ett subjektivt ställningstagande om vad som låter bäst i slutändan. I medicinvetenskap skall man kunna konstatera en påtaglig effekt rent objektivt, t.ex att ett sjukdomstillstånd har gått tillbaka eller rent av upphört beroende på viss medicinering. Det faktum att fler människor tycker att något låter bättre än något annat är inte objektivt i rent vetenskaplig mening, men skillnader i ljud kan möjligen fastställas om de kan upprepas flera gånger, men inte sista steget i utvärderingen. Det är därför vi tycker så olika när det gäller ljudupplevelser. En del gillar mer bas än andra eller vassare diskant t.ex. och det hela slutar i en smakfråga. Vi har olika preferenser hur vi vill att det skall låta och att ha en helt rak frekvenskurva i testsammanhang behöver nödvändigtvis inte innebära att den blir det i rummet där den skall stå. Calm Apexorca 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 (edited) 8 hours ago, Rydberg said: Precis det är ju det du själv håller på med uttalande likt "för er är mätkurvor viktigt" och ständiga insinuationer om att musiken inte är centralt för "tekniker". Tycker du borde gå tillbaka till dig själv och ställa dig frågan hur dina uttalanden och antaganden (vågar jag skriva förutfattade meningar?) tas emot om du nu blev provocerad av vad jag skrev. Ang "att musiken inte är centralt för "tekniker"". Så tycker jag inte. Tror inte jag varit inne på det spåret. Jag känner mängder med tekniker i min närhet som är superduktiga på teknik där musiken är central och mätkurvor bara är en vägledning. Mätkurvor behövs så klart också. Det tycker till jag med. Tråkigt att det upplevts så. Jag skall ändå var mer noga och tänka till mer om formuleringar. Den slutliga upplevelsen av musik är subjektiv för mig. Skall vi använda en upplevelse i ett test är subjektiviteten svår att få till, men det går säker att minska de mesta subjektiva avvikelserna. Men det skiljer också på om vi skall detektera en skillnad på ljudet eller bestämma vad vi upplever är bäst. Det kan ju faktiskt till och med variera dag för dag. Men skall vi mäta på en signal är det mer objektivt resultat. Nu släpper jag detta. Edited September 20, 2017 by Apexorca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MatsT Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 11 hours ago, Apexorca said: Finns det en psykologisk risk med att om man vet hur en produkt är konstruerad och anar att den är felkonstruerad efter vad man själv tycker påverkas så att man inte kan njuta av musiken? Absolut, förväntanseffekter uppstår alltid. Det kan nog många gånger förklara hur olika vi kan uppleva en viss uppsättning av grejor. Jag förvånas ständigt över hur olika vi uppfattar musikanläggningar. 10 hours ago, Rydberg said: Upplevelsen kan ju mätas på så sätt att man med adekvat metodik undersöker objektivt om man kan höra skillnad eller inte. Problemet för mig ligger just i det att man objektivt bara kan bedöma om det blir skillnad eller inte. Det är påfallande ofta ointressant för slutresultatet och jag har nästan slutat att använda jämförelser på det sättet eftersom jag uppfattar det som slöseri med tid att hålla på så. Jag har provat och blir ganska provocerad när jag blir beskylld för att inte förstå metodiken vilket har förekommit ganska ofta på forum. Numera bryr jag mig inte så mycket, jag går min väg och andra går sin väg och det verkar fungera för alla parter. 9 hours ago, Apexorca said: Kan man höra 1dB högre känslighet? Inga problem. När jag höll på med högtalarkonstruktion och tester labbade jag med tiondelar av dB och det gör tydlig skillnad när det påverkar ljudbalansen men om man bara höjer hela nivån så är det svårt att uppfatta små skillnader utom vid A/B-test. Min inställning till inbillning när det gäller musikåtergivning är att det är en viktig del av den. Hjärnan bygger i princip upplevelser av en fragmenterad uppfattning av verkligheten, jämför med vittnespsykologi t.ex. Apexorca 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Apexorca Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 Håller med dig till fullo MatsT. Tack för svar om 1dB. Det verkar logiskt att om man höjer hela nivån är det svårare att upptäcka än om man höjer delar av frekvenser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daniel Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 16 hours ago, Taxmannen said: Jag tycker jämförelsen haltar...men inte av samma anledning som @Morello. Skall man jämföra Shaktistenar med konst så ligger det nog betydligt närmaretill hands med Pollock eller möjligen Fontana Både Pollock och Fontana var genier. Subjektivt bra konst! :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
shaft Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 Jag vill bara säga att jag hoppas att diskussionen landar på fötterna, som den brukar göra på Euphonia. Någonstans är jag övertygad om att vi alla är här för att vi älskar musik, eller hur? Prylarna är ju bara vägen dit och vilken approach man har spelar mindre roll tycker jag. Jag kan ha förståelse för olika sätt att nå den nivå på återgivningen man eftersträvar. Daniel and calle_jr 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daniel Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 16 hours ago, Rydberg said: Är det verkligen så svårt att skilja med objektivt och subjektiv? Jag tycker innehållet i vinflaska 1 smakar bättre än innehållet i vinflaska 2 (subjektiv fråga). Alkoholmängden per volymenheten i vinflaska 1 är högre än i vinflaska 2 (objektivt faktum). Om utsaga två kan man inte "tycka", dvs därom kan man inte ha en subjektiv uppfattning. Intressant jag brukar föredra rött med en alkoholmängd runt 13.5%. Häromveckan drack jag en fransos som jag upplevde väldigt spritig och starkt. I förra veckan drack jag en spanjor på 15%. Den upplevde jag väldigt mild i samma avseende. Vi d en dubbel blindtest skulle jag pricka spanjoren som den alkoholsvagare av de två. Det är svårt det här. Jag är för att man får tycka att shaktistenar låter bra, även om man inte kan mäta det med dagens instrument. Det gör världen lite roligare helt enkelt. Här använder jag Shaktistenar som en metafor, precis som Fontana använde snittet för att illustrera en av konstens äldsta utmaningar - att återskapa det perfekta djupet/perspektivet. Apexorca 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daniel Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 16 hours ago, Morello said: Jo, jag TYCKER att folköl är starkare än cognac. Var vänlig öppna sinnet och var lite ödmjuk inför mitt tyckande. Jag hör att vi är helt överens Morello! Härligt att vara så öppen att man orkar lägga ner sin djupt inhamrade åsikt till förmån för någon som uppenbarligen har en annan syn på "styrka" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rydberg Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 16 minutes ago, Daniel said: Intressant jag brukar föredra rött med en alkoholmängd runt 13.5%. Häromveckan drack jag en fransos som jag upplevde väldigt spritig och starkt. I förra veckan drack jag en spanjor på 15%. Den upplevde jag väldigt mild i samma avseende. Vi d en dubbel blindtest skulle jag pricka spanjoren som den alkoholsvagare av de två. Det är svårt det här. Daniel 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Daniel Posted September 20, 2017 Share Posted September 20, 2017 Jag avslutar denna trevliga diskussion med en liten film om oliktänkandets kreativa kraft. Har Jim blivit galen, eller är modebranschen galen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.