Jump to content

Märkliga tester i Hifi & Musik


octavia rs

Recommended Posts

13 minutes ago, calle_jr said:

Det kanske går att förklara varför det inte blir såhär?

 

Utmärkt calle jr

 

Så försökte jag beskriva (med text) utifrån dina tidigare grafer

 

En skillnad dock, transformatorn släpper inte igenom likspänning så ytorna, på positiva och negativa halvperioden, skall vara lika stora det innebär troligtvis att kurvformen positiva och negativa halvperioden inte är identiskt. Den positiva borde vara lite "tillplattad".

 

Det kan vara så att det sista steget (stabilisering) inte återfinns i alla typer av slutsteg med "traditionell" nätdel (alltså utan SMPS och PDF)

 

Frågan är om glättningen är så stor att U4 ändå pendlar lite även om U3 pendlar. Det är inte ovanligt att hitta 70 000 mikrofarad i stora slutsteg (1 kW)

 

Sedan är frågan vad man hör om U4 pendlar i ett slutsteg utan stabilisering (eller i ett slutsteg med stabilisering)?

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calm said:

Finns t.ex PS Audios P10 som skall göra den kuren. Eller uppkommer andra problem vid en sådan omvandling?

 

Kort

 

Att "regenerera" nätspänningen genom likriktning och sedan växelriktning till "nätspänning" igen är väldigt snarlikt att sätta en UPS (avbrottsfri kraft) framför sin ljudanläggning, med dess för och nackdelar.

 

Jag antar att spänningens sinusform är bättre i en PS Audios P10 är från en UPS. Men om anläggningen behöver ”nätstyrka” (låg förimpedans) för att låta bra, så har en UPS och troligtvis även PS Audios P10 samma begränsning. (Men nu är det inte säkert att dagens anläggningar med SMPS och PFC har det problemet, se tidigare diskussion).

 

Jag skulle nog föredra en transformatorlösning före att köpa en ”UPS lösning”

 

(Men jag har å andra sidan i snart 40 år varit förespråkare för transformatorer för att lösa div.bekymmer med elkvalité, EMC,  etc, vid mätteknik, datorinstallationer, multimediaanläggningar mm. Så jag är måhända lite enkelspårig)

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, CommonMode said:

Frågan är om glättningen är så stor att U4 ändå pendlar lite även om U3 pendlar. Det är inte ovanligt att hitta 70 000 mikrofarad i stora slutsteg (1 kW)

 

Sedan är frågan vad man hör om U4 pendlar i ett slutsteg utan stabilisering (eller i ett slutsteg med stabilisering)?

 

Ända sättet att få reda på detta borde ju vara att testa att injektera DC-volt på AC matningen till ett slutsteg och sedan mäta utgången på steget vad som händer där.....eller är jag fel på det?

 

Mitt TAD steg har dubbla 1kVA trafos med 66000uF per kanal som glättning som exempel men de finns ju de steg med mer kondensatorer tex Gryphon och Simaudio som har stora kondensatorbanker. 

Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, octavia rs said:

Ända sättet att få reda på detta borde ju vara att testa att injektera DC-volt på AC matningen till ett slutsteg och sedan mäta utgången på steget vad som händer där.....eller är jag fel på det?

 

Hej octavia rs

 

Det vore nog ett bra sätt att visa vad som händer, min beskrivning bygger inte på mätningar av ”att injektera DC-volt på AC matningen till ett slutsteg och sedan mäta utgången på steget vad som händer där” utan på bedömningar utifrån erfarenhet. Jag försöker bara lyfta in vad som rimligtvis sker utifrån tidigare erfarenhet av liknande ”fall”. Slutsteg och dess nätdelar kan vara utförda på många olika sätt och det är nog vanskligt att uttala sig tvärsäkert utan att testa.

 

Å andra sidan så är det inte ”hela vägen” gällande hur vi upplever DC i matningsspänningen och dess påverkan av lyssningsintrycket. Dels därför att det är svårt att mäta sig fram till hur en ”avvikelse” påverkar lyssning dels därför att i en ljudanläggning ingår fler enheter än slutsteget som även kan påverkas och ”lyssningsintrycket” blir summan av detta plus den musik (det ljud) man lyssnar på.

 

Men varje test för naturligtvis kunskapen framåt.

Link to comment
Share on other sites

Tusen tack @CommonMode.

Ursäkta korkade frågor, och jag är inte klar utan fortsätter om du orkar :D:blush

 

 

10 hours ago, CommonMode said:

transformatorn släpper inte igenom likspänning så ytorna, på positiva och negativa halvperioden, skall vara lika stora

Hmm, hur vet trafon att det är likspänning? Växelspänningen är ju blandad med likspänning, så man kan lika gärna se det som en annan typ av växelspänning.

 

 

10 hours ago, CommonMode said:

det innebär troligtvis att kurvformen positiva och negativa halvperioden inte är identiskt.

:unsure: Positiva och negativa halvperioden är ju inte identisk i min illustration.

 

 

10 hours ago, CommonMode said:

Den positiva borde vara lite "tillplattad".

Varför är den tillplattad om trafon inte är mättad?

Jag förstår att det finns ett tredje scenario när trafon blir mättad.

 

Link to comment
Share on other sites

41 minutes ago, calle_jr said:

Hmm, hur vet trafon att det är likspänning? Växelspänningen är ju blandad med likspänning, så man kan lika gärna se det som en annan typ av växelspänning.

 

Transformatorn vet egentligen inte att det likspänning, det är bara en växelspänning med oändligt låg frekvens. Men lika lite som du i all oändlighet kan ladda upp en kondensator med en likström utan att spänningen till slut blir för hög, lika svårt kan du höja spänningen på en spole med järnkärna innan järnet ”mättas”, går i ”taket”.

 

Om du tittar på figurerna i inlägg 140 och 150 så klarar transformatorn av en viss yta (ytan under varje halvvåg) bestämd av amplituden på spänningen gånger tiden. Om du kortar tiden (höjer nätfrekvensen), så nästa nollgenomgång kommer tidigare, då kan amplituden ökas till dess samma yta har bildats under halvvågen.

 

Att vi betecknar de som likspänning det är när ytorna över och under den svarta mittlinjen inte är lika stora. Skillnaden mellan ytorna visar att det är likspänning  

 

42 minutes ago, calle_jr said:

Positiva och negativa halvperioden är ju inte identisk i min illustration.

 

I inlägg 150 översta kurvan finns en likspänning och därmed är ytorna över och under den svarta mittlinjen inte är lika stora, men det är inte korrekt ritat. Varje halvperiod tillförs en mängd likström som gör ena halvperioden större än den andra, det framgår inte av figurerna i inlägget 150. Eftersom ytan inte kan växa hur stor som helst uppstår ökade förluster. En transformator kan till slut haverera om den utsätts för alltför mycket likström i växelspänningen.

 

46 minutes ago, calle_jr said:

Varför är den tillplattad om trafon inte är mättad?

Jag förstår att det finns ett tredje scenario när trafon blir mättad.

 

Varje halvperiod tillförs en mängd likström som gör ena halvperioden större än den andra, det framgår inte av figurerna i inlägget 150. Med ett luftgap i järnkärnan kan man ”bli av med” en tillfällig likspänningskomponent. Men om likspänningen är konstant då blir kurvformen påverkad. Jag beskriver det som om att ”den går i taket” kurvformen påverkas och kan beskrivas som att toppen är tillplattad.

 

 

(du tycker att detta är enkelt men vänta bara till jag förklarat) Det är inte enkelt att med text förklara, det tar ett tag att lära sig ellära och elkraft. Jag hoppas att jag inte har ökat "förvirringen"

Link to comment
Share on other sites

On 2018-03-08 at 07:03, calm said:

Om jag förstår det hela rätt så borde en regenererad sinuston på 50 Hz vara den allra bästa garantin för linjäritet senare i systemet. Finns t.ex PS Audios P10 som skall göra den kuren. Eller uppkommer andra problem vid en sådan omvandling?

 

PS Audio P10 är med största sannolikhet ett switchat nätagg och har då några egenskaper som tillverkaren bör ha tagit hand om, exempelvis switchbruset. De specar 80dB dämpning mellan 100kHz-2MHz vilket tyder att de tänkt på detta. Den har väldigt låg utimpedans, 15mOhm, iaf om du jämför med en trafo. Sen anger de 1V reglering, vilket jag tippar betyder att utspänningen är Vo = 230V +/- 0.5V oavsett lastuttag. Den har låg distorsionsnivå 0.9%, även vid kapacitiv last.

 

Om du är seriös spekulant tycker jag du ska kolla upp 2 saker. First om den är isolerad eller inte, jag kan tänka mig många topologier som inte nödvändigtvis är isolerade för att göra en ACAC. Verkningsgraden är relativt låg (85%) så jag misstänker att de har en likriktare (ACDC) följt av en växelriktare, och därmed är med stor sannolikhet isolerad. Det spelar inte så stor roll men du får då isolation från nätet "på köpet".

 

Det andra är är hur höga peakströmmar du har in i ditt system. Bor du i stockholmsområdet kan jag nog hjälpa dig om det behövs. P10 är specad till 2kVA vid korta förlopp vilket är mycket men då dina apparater troligtvis är som de mesta annan audioutrustning är topplikriktade så blir ineffekten i dina apparater inte Irms*Vrms, dvs strömmen är till stor del cirkulerande strömmar. Max utström bör vara 2kVA/230=8A. Och det är inte tydligt på hemsidan hur P10 hanterar sin strömbegränsning, moderna switchagg har stora möjligheter att styra sin utström/utspänning.

 

Huruvida det gör stor skillnad att ha låg distorsion på sin nätspänning måste jag simulera lite för uttala mig mer om.

Link to comment
Share on other sites

Hej tek

1 hour ago, tek said:

Den har väldigt låg utimpedans, 15mOhm, iaf om du jämför med en trafo.

Jag hittade ” Owner’s Reference” där jag kan läsa” Output Impedance <0.015 ohm” 

https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2017/03/P10-Owners-Manual-V7-Rev-D.pdf

 

Det skulle innebära en kortslutningsström på 231/0,015A = 15400 A. Naturligtvis behövs anslutningskablar men det är något som haltar i jämförelsen med en trafo (och det vanliga nätet) gällande ”nätstyrka”.

 

Om ” Maximum Continuous Load” är 1500VA och “Maximum Peak Load” är 2000VA (motsvarar en ström på 2000/231A= 8,66A hur skall vi då tolka den Peak-strömmen mot den framräknade 15400 A ?

 

En UPS har liksom ett reservkraftaggregat svårt att leverera kortslutningsström och jag har svårt att se att PS Audio P10 har mycket bättre ”nätstyrka" än en UPS. Det vore intressant att få se ett kortslutningsprov.

 

Men nu är det ju inte säkert att nätstyrka har så stor betydelse… eller?

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, tek said:

PS Audio P10 är med största sannolikhet ett switchat nätagg och har då några egenskaper som tillverkaren bör ha tagit hand om, exempelvis switchbruset. De specar 80dB dämpning mellan 100kHz-2MHz vilket tyder att de tänkt på detta

 

1 hour ago, tek said:

Den har låg distorsionsnivå 0.9%, även vid kapacitiv last.

 

Övertonsområdet är upp till 40:e eller 50:e överton, innebärande 2-3 kHz beroende på om nätfrekvensen är 50 Hz eller 60 Hz.  Frekvensområdet 100 kHz-2 MHz ligger ordentligt över det hörbara området där våra anläggningar arbetar.

 

Men man säger inget om området däremellan, det  med "supraharmonics" (2-150kHz). Beror det på att vi inte har en färdig mätstandard för det området?

 

Men rimligen har det en betydelse att det är tyst i det frekvensområdet för "HiFi-lyssning"?

 

Kan det vara sådant man "hör" när man menar att olika kopplingar, kablar, filter och andra åtgärder har "förbättrat" lyssningsupplevelsen?

 

 

Edited by CommonMode
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, tek said:

PS Audio P10 är med största sannolikhet ett switchat nätagg och har då några egenskaper som tillverkaren bör ha tagit hand om, exempelvis switchbruset. De specar 80dB dämpning mellan 100kHz-2MHz vilket tyder att de tänkt på detta. Den har väldigt låg utimpedans, 15mOhm, iaf om du jämför med en trafo. Sen anger de 1V reglering, vilket jag tippar betyder att utspänningen är Vo = 230V +/- 0.5V oavsett lastuttag. Den har låg distorsionsnivå 0.9%, även vid kapacitiv last.

 

Jag tror att alla PS Audio:s nät produkter bygger på vanlig trafo men kan ha fel där....den ser ju onekligen rätt stor ut för att vara en del av en switchad nätdel.

 

P10

 

ps_audio_p10_internals.jpg.bfdefc08eea4e003f022f53a4f0f532f.jpg

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, CommonMode said:

Hej tek

Jag hittade ” Owner’s Reference” där jag kan läsa” Output Impedance <0.015 ohm” 

https://www.psaudio.com/wp-content/uploads/2017/03/P10-Owners-Manual-V7-Rev-D.pdf

 

Det skulle innebära en kortslutningsström på 231/0,015A = 15400 A. Naturligtvis behövs anslutningskablar men det är något som haltar i jämförelsen med en trafo (och det vanliga nätet) gällande ”nätstyrka”.

 

Om ” Maximum Continuous Load” är 1500VA och “Maximum Peak Load” är 2000VA (motsvarar en ström på 2000/231A= 8,66A hur skall vi då tolka den Peak-strömmen mot den framräknade 15400 A ?

 

En UPS har liksom ett reservkraftaggregat svårt att leverera kortslutningsström och jag har svårt att se att PS Audio P10 har mycket bättre ”nätstyrka" än en UPS. Det vore intressant att få se ett kortslutningsprov.

 

Men nu är det ju inte säkert att nätstyrka har så stor betydelse… eller?

Hej Commonmode

Utimpedansen är i första hand en reglerparameter i detta fall. 

 

För en trafo blir utimpedansen viktig då högre strömuttag kommer sänka utspänningen. Att beräkna Max ström  utifrån att du träffar precis i sinvågens topp det är lite poänglöst. Du gör dessutom på RMSvärdet och inte toppnivån. Det kommer dessutom alltid vara något som begränsar strömmen, kontaktering, nätimpedanser, säkringar osv. Små resistanser kommer göra stor skillnad på dina beräkningar. 

Det jag försöker säga är att när man jämför saker med potentiellt stora fel som nätimpedans, så är det bra att vara specifik. 

 

P10 har garanterat en strömbegränsning som begränsar strömmen långt innan 15kA, på samma sätt som om säkringen hemma kommer ryka om du kortsluter en trafo. Musik är ju en dynamisk företeelse med ofta mycket låg medeleffekt, det är därför jag erbjöd mig att hjälpa att mäta upp peakströmmen.

 

Detta för att det finns en möjlighet att P10 inte inte har den kapacitet som Calms system kräver. 

 

Huruvida företeelsen är viktig är helt upp till de apparater (deras kontinuerliga/max effektuttag, glättning  osv) som de matas med, personens musikvanor ljudvolym, högtalare. Om man vill optimera sitt system efter enkla förhållningsregler, exempelvis "högre utström är bra" då hävdar jag att man ska undvika DC blocket, filter och speciellt isolationstransformatorer helt.

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, octavia rs said:

 

Jag tror att alla PS Audio:s nät produkter bygger på vanlig trafo men kan ha fel där....den ser ju onekligen rätt stor ut för att vara en del av en switchad nätdel.

 

P10

 

ps_audio_p10_internals.jpg.bfdefc08eea4e003f022f53a4f0f532f.jpg

Du har såklart helt rätt. Delar eller hela konstruktionen är defintivt inte switchad. Spännande! Måste undersöka detta noggrannare.

 

Det förändrar inte så mycket dock gällande exempelvis max utström, alltså VA. Det förklarar också lite av den dåliga verkningsgraden.

 

Jag ska försöka hitta ett schema eller bättre beskrivning. Tar gladeligen emot tips på läsning.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, CommonMode said:

 

 

Övertonsområdet är upp till 40:e eller 50:e överton, innebärande 2-3 kHz beroende på om nätfrekvensen är 50 Hz eller 60 Hz.  Frekvensområdet 100 kHz-2 MHz ligger ordentligt över det hörbara området där våra anläggningar arbetar.

 

Men man säger inget om området däremellan, det  med "supraharmonics" (2-150kHz). Beror det på att vi inte har en färdig mätstandard för det området?

 

Men rimligen har det en betydelse att det är tyst i det frekvensområdet för "HiFi-lyssning"?

 

Kan det vara sådant man "hör" när man menar att olika kopplingar, kablar, filter och andra åtgärder har "förbättrat" lyssningsupplevelsen?

 

 

Angående filtret så har du rätt, men jag tror det är tänkt på filtrering av fundamentala tonen utan för RF för de som vill ha sånt sånt.

 

Den enda mätstandard jag känner till som går ner till 10Khz är nån standard för marina applikationer. Kommer inte ihåg vad den heter. För hemmabruk kan det vara som du skriver, alltså angående standarder. Men det kan också bero på att ökad filtrering kan öka utimpedansen. 15mOhm är väldigt lite, så jag misstänker att de har det som ett säljargument.

 

Hur övertoner på nätet men även rassel och skräp längre upp i frekvens påverkar vågar jag inte svara på förrän jag simulerat. Jag tror dock att svaret är att det är beroende på lasten, dvs apparaterna. Jag tror en del har väldigt bra immunitet och andra inte. Om jag ska spekulera fritt kan jag tänka mig att vissa rörsteg är känsligare. Speciellt de som inte använder mönsterkort utan diskreta trådar. Detta för looparean i kretsarna är större och bör ha lättare att plocka upp skräp. Men det kanske finns nåt annat i dessa konstruktioner som påverkar i motverkande riktning. Så ta uttalandet med ett par nypor salt.

 

Som svar på ditt sista stycke, så kanske. Jag vet faktiskt inte. Generellt har ju matningspänningar ganska låg impedans dvs i vettiga konstruktioner bör det finnas avkopplingskondingar som är lägimpediva även högt upp i frekvens.

 

Det är nästan så att man borde mäta överföringsfunktionen från nätsladd till matningspänning med nätverksanalysator...

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, tek said:

 

PS Audio P10 är med största sannolikhet ett switchat nätagg och har då några egenskaper som tillverkaren bör ha tagit hand om, exempelvis switchbruset. De specar 80dB dämpning mellan 100kHz-2MHz vilket tyder att de tänkt på detta. Den har väldigt låg utimpedans, 15mOhm, iaf om du jämför med en trafo. Sen anger de 1V reglering, vilket jag tippar betyder att utspänningen är Vo = 230V +/- 0.5V oavsett lastuttag. Den har låg distorsionsnivå 0.9%, även vid kapacitiv last.

 

Om du är seriös spekulant tycker jag du ska kolla upp 2 saker. First om den är isolerad eller inte, jag kan tänka mig många topologier som inte nödvändigtvis är isolerade för att göra en ACAC. Verkningsgraden är relativt låg (85%) så jag misstänker att de har en likriktare (ACDC) följt av en växelriktare, och därmed är med stor sannolikhet isolerad. Det spelar inte så stor roll men du får då isolation från nätet "på köpet".

 

Det andra är är hur höga peakströmmar du har in i ditt system. Bor du i stockholmsområdet kan jag nog hjälpa dig om det behövs. P10 är specad till 2kVA vid korta förlopp vilket är mycket men då dina apparater troligtvis är som de mesta annan audioutrustning är topplikriktade så blir ineffekten i dina apparater inte Irms*Vrms, dvs strömmen är till stor del cirkulerande strömmar. Max utström bör vara 2kVA/230=8A. Och det är inte tydligt på hemsidan hur P10 hanterar sin strömbegränsning, moderna switchagg har stora möjligheter att styra sin utström/utspänning.

 

Huruvida det gör stor skillnad att ha låg distorsion på sin nätspänning måste jag simulera lite för uttala mig mer om.

Tack! @tek

Just nu är det inte aktuellt, men tack för erbjudandet! Min fråga var mer utifrån ett allmänt intresse, jag skall först testa en lite annan utrustning men kanske senare. Jag har länge funderat på olika lösningar och tycker att just regenerering av strömmen kan var ett alternativ. Har den lösningen på min motorstyrning till skivspelaren och det funkar nu  mycket bra, sedan jag eliminerat ett jordfel, tycker jag. Skivspelaren har en AC-motor som också styrs via en en  tachometer för mer precision.

Intressant läsning om P10 och ökar mitt intresse.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, tek said:

För en trafo blir utimpedansen viktig då högre strömuttag kommer sänka utspänningen. Att beräkna Max ström  utifrån att du träffar precis i sinvågens topp det är lite poänglöst. Du gör dessutom på RMSvärdet och inte toppnivån. Det kommer dessutom alltid vara något som begränsar strömmen, kontaktering, nätimpedanser, säkringar osv. Små resistanser kommer göra stor skillnad på dina beräkningar.

 

Hej tek

 

Du skrev gällande; PS Audio P10; Den har väldigt låg utimpedans, 15mOhm, iaf om du jämför med en trafo.

 

Jag tror inte man kan jämföra de data som levereras för PS Audio P10, med en transformator. Även om man gör det så kvarstår frågan om man hör skillnaden och hur en eventuell skillnad uppstår .

 

Jag räknade på två sätt. Dels räknade jag ut ”kortslutningsströmmen” utgående från värdet för ”Output Impedance <0.015 ohm” som om det vore indre impedansen i en transformator. Då tar man kvoten mellan spänningens RMS värde (nominellt 400V delat med roten ur 3 ) ca 231V och impedansvärdet som var 0.015 ohm. Då fick jag 15,4 kA En väldigt hög siffra som naturligtvis minskar med anslutningskablar, etc.

 

Men av beräkningen drar jag slutsatsen att värdet 0,015 ohm inte kan användas för att jämföra med en transformators indre impedans det är för lågt och handlar om något annat.

 

Det andra sättet jag räknade med var data för “Maximum Peak Load” som var 2000VA och det gav en ström på 8,66A att jämföra med den nominella strömmen beräknad ur ” Maximum Continuous Load” som är 1500 VA den strömmen är 1500/231A = 6,49A Det skulle man kunna tolka så att den nominella strömmen är 6,49A och den maximala strömmen är 8,66A.

 

Det jag tidigare skrev var att man i en UPS (oftast) har en starkt begränsad ström att ta ut vid kortslutning. För att skydda elektroniken i en UPS sätter man in strömbegränsning. Om “Maximum Peak Load” skall tolkas så, det vet jag inte. Men det är rimligt att en strömbegränsning finns och 8,66A kan vara det värdet.

 

Jag hittar inte i hastigheten ett datablad för en 1500VA transformator med kortslutningsspänningen angiven men vi fär använda data för en dubbelt så stor transformator, 3150VA

 

https://beving.se/images/files/products/Bender_ES710_en.pdf

 

Den har enligt databladet en Uk på 2,9% en dubbelt så stor transformator har Uk på 2,1% om vi då antar att en 1500VA transformator har ett uk på 4% så innebär det att den ger 25x märkströmmen vid kortslutning. PS Audio P10 ger uppskattningsvis mindre än 2x märkströmmen (8,66/6,49= 1,33x märkströmmen).

 

Jag drar den slutsatsen att en transformator och PS Audio P10 har helt olika egenskaper, gällande nätstyrka och svårligen kan jämföras.

 

Men nu är det ju inte säkert att nätstyrka har så stor betydelse… eller?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, tek said:

Men det kan också bero på att ökad filtrering kan öka utimpedansen. 15mOhm är väldigt lite, så jag misstänker att de har det som ett säljargument.

 

Det är riktigt. Men nu kan man för "supraharmonics" (2-150kHz). ofta klara sig med shuntelement i form av kapacitans inte tillföra mer serieimpedans än vad ledningssystem, säkringar etc. erbjuder.

 

Min poäng är snarare att en PS Audio P10, om den innehåller switchteknik liknande det i SMPS och PDF, riskerar att öka "supraharmonics" när man minskar övertonerna. Om vi då inte har lämpliga normer så kan vi missa något och "betala" för utrustning som kanske löser ett problem (t.ex. övertoner) och skapar ett nytt (t.ex. "supraharmonics").

 

Jag föredrar enkla (helhets)lösningar där hela systemet i sin uppbyggnad harmoniserar med behovet att undvika att fortplanta störningar från t.ex. störande apparater till känslig ljudutrustning.

 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, CommonMode said:

 

Jag drar den slutsatsen att en transformator och PS Audio P10 har helt olika egenskaper, gällande nätstyrka och svårligen kan jämföras.

 

Det är åt detta håll jag har försökt argumentera för. 'Nätstyrka' är liksom inget vedertaget begrepp. Det betyder inget, iaf inte utan att definiera det. På samma sätt som du argumenterar för transformatorer kan man argumentera för att en kabel har i princip oändlig 'nätstyrka'. En transformator är en passiv komponent. Den kan transformera spänning/ström upp eller ner och bidra med isolation. Men man får bl.a betala med  är högre utimpedans, vilket ger en större spänningsvariation än man haft utan. 

 

På samma sätt om man vill använda ett agg som P10, det finns fördelar och nackdelar med det med. 

 

7 hours ago, CommonMode said:

Men nu är det ju inte säkert att nätstyrka har så stor betydelse… eller?

Om det betyder omvänt proportionell mot nätimpedans så har jag nog svarat detta redan.

 

7 hours ago, CommonMode said:

 

Min poäng är snarare att en PS Audio P10, om den innehåller switchteknik liknande det i SMPS och PDF, riskerar att öka "supraharmonics" när man minskar övertonerna. Om vi då inte har lämpliga normer så kan vi missa något och "betala" för utrustning som kanske löser ett problem (t.ex. övertoner) och skapar ett nytt (t.ex. "supraharmonics").

Nu låtsas vi den P10 är switchat nätagg för sakens skull. Jag förstår vad du skriver och håller delvis med. Ja, det finns risk för högt switchbrus från ett switchat nätaggregat, men det behöver inte vara så, det beror på konstruktionen. Jag dock själv delvis skeptisk till switchad kraft generellt inom audio. Egentligen inte till switchbruset eller nån annan mätbar parameter för det mesta går nog att hantera, däremot av de enklare anledningarna att komplexiteten av switchad kraft är avsevärt mycket  högre och utvecklingskostnaden så mycket högre, vilket jag tror att det är större risk för mindre lyckade konstruktioner. Många audiofirmor klarar säkert hantera det, men långt ifrån alla. Senast detta diskuterades i en tråd så tog någon upp ett bladeliussteg med switchad nätdel som tydligen brukade gå bananas.

Link to comment
Share on other sites

Hej tek

 

Tack för en bra dialog

 

Jag tror vi är ganska överens.

 

6 hours ago, tek said:

'Nätstyrka' är liksom inget vedertaget begrepp. Det betyder inget, iaf inte utan att definiera det. På samma sätt som du argumenterar för transformatorer kan man argumentera för att en kabel har i princip oändlig 'nätstyrka'. En transformator är en passiv komponent. Den kan transformera spänning/ström upp eller ner och bidra med isolation. Men man får bl.a betala med  är högre utimpedans, vilket ger en större spänningsvariation än man haft utan. 

 

 

När jag talar om ” enkla (helhets)lösningar” så bygger det på att alla delarna ”samarbetar” inte bara de nya komponenterna man ”kopplar in”, utan även den basala infrastrukturen som finns i ett elsystem och i själva byggnaden.

 

Om man behöver ändra i sin anläggning och tillföra en kabel eller en transformator så kan man ofta göra detta utan att höja förimpedansen (minska nätstyrkan) om man har kunskap om elnät och transformatorer. Ett exempel på detta är om man kopplar primärsidan av en transformator på huvudspänningen i stället för fasspänningen.

 

Jag föredrar enkla lösningar och försöker hitta en ”förnöjsamhet” i min ”multimediaanvändning”. Jag håller därför tillbaka ingivelsen (lusten) att ”lyssna efter fel” utan försöker att njuta av det jag lyssnar till.

 

Att ”lyssna efter fel” bör man däremot använda när man själv gör inspelningar som flera andra skall njuta av, eller försöker jaga störningar i en multimediaanläggning för att kunna åtgärda dem.

 

Link to comment
Share on other sites

Tack själv. Jag tror vi är överens. Jag är förresten nog lika angående lyssning. Det tekniska är underhållande, men när jag lyssnar på musik så släpper jag det för det mesta. 

 

17 hours ago, calm said:

Tack! @tek

Just nu är det inte aktuellt, men tack för erbjudandet! Min fråga var mer utifrån ett allmänt intresse, jag skall först testa en lite annan utrustning men kanske senare. Jag har länge funderat på olika lösningar och tycker att just regenerering av strömmen kan var ett alternativ. Har den lösningen på min motorstyrning till skivspelaren och det funkar nu  mycket bra, sedan jag eliminerat ett jordfel, tycker jag. Skivspelaren har en AC-motor som också styrs via en en  tachometer för mer precision.

Intressant läsning om P10 och ökar mitt intresse.

 

Calm

Ingen fara! Det är en intressant apparat. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...

Jag har både skummat igenom alla inläggen men även läst igenom de som är lite kortare. Mycket intressant läsning.
Det är en gammal tråd men relevant för mig.

Jag är intresserad av Supra DC Filter.
Men jag läser att det går att bygga ett eget minst lika bra för kaffepengar.
Det känns dock lite farligt att greja med ett sådant själv. Vill ju gärna inte klanta mig och få ström genom kroppen på nåt vis.

Jag är villig att prova någon typ av DC Filter i min lägenhet. Jag har ju inga jordade uttag så jag har märkt att jag får en del problem
genom att ha subwoofern och datorn i samma grendosa. Rejäla störningar blir det. Men när jag separerar dessa så försvinner det och blir tyst o skönt :)
 

Jag läste att det gick att mäta upp om man hade någon likström i sina uttag men jag blev inte riktigt klok på hur man skulle göra detta.
Är det endast EN apparat som man kan använda ett DC-filter på eller kan man ha ett sådant som filtrerar/blockerar all likström i en hel kedja med apparater?

Jag använder mig av Supra MD06/SP som grendosor. Den nyare modellen har även med DC-filter inbyggt jag har endast överspänningsskydd och NIF-filter.
Men överspänningsskyddet fungerar ju inte eftersom jag inte använder jordade uttag i väggen.

 

Men kändes lite dyrt att köpa Supra DC-filter för att endast testa om det blir någon skillnad eller om det är bortkastade pengar.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Orfeous said:

Jag är villig att prova någon typ av DC Filter i min lägenhet. Jag har ju inga jordade uttag så jag har märkt att jag får en del problem
genom att ha subwoofern och datorn i samma grendosa. Rejäla störningar blir det. Men när jag separerar dessa så försvinner det och blir tyst o skönt :)

 

Detta är nog inte likström på AC nätet. 

Har man mycket DC så visar det sig i att större transformatorer brummar när kärnan i dem blir mättad av DC strömmen. 

 

Detta låter mest som om du får någon jordslinga genom apparater kopplade till olika kretsar tänk inte enbart ström även signalkablar, antenn, LAN.

 

Beskriv hur allt är ihop kopplat, vilka apparater du har så kanske vi kan reda ut problemet :)

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Orfeous said:

...

Men kändes lite dyrt att köpa Supra DC-filter för att endast testa om det blir någon skillnad eller om det är bortkastade pengar.

 

Välkommen! @octavia rs är troligen inne på rätt spår, det är troligtvis inte DC som spökar. Subbar brukar ha inbyggda förstärkare och jag ställer mig tveksam till kvaliteten på nätdelarna i dessa. Jag har också haft liknande problem, med en Audio Pro Ace Bass 2 som var ett elände att få brumfri. (i övrigt lät den riktigt bra i dåvarande konstellation)

Link to comment
Share on other sites

Tror som @AlfaGTV och övriga på jordslinga eller iaf jordrelaterat.

 

Om grendosanv är jordad men har ojordade uttag i väggen så kopplas apparaternas chassijord ihop via grendosan. Tyvärr är inte jord i detta fall lågimpediv utan flyter fritt och påverkas vad nu apparaternas nätkoppling till jord.

 

Köp en ojordad grendosa eller byt uttag för sub eller dator.

Link to comment
Share on other sites

Det beror förstås lite på boendet, men jag skulle undersöka vad en elektriker skulle ha för att dra in ett jordat uttag. Det är dock inte säkert att det löser problemet men skyddsjord är bra:smile: Subbar men ännu mer datorer kan ofta orsaka brum. Jag kan t.ex. inte ansluta mina laptops till stereon om de är inkopplade med nätadapter. De få gånger som det händer så kör jag med skiljetransformator typ denna http://www.jenving.se/products/view/ags-10k-audio-4xrca-1021000045 och är det USB finns det motsvarande t.ex. IDefender från iFi. Det finns även enklare varianter om du googlar.

Link to comment
Share on other sites

Jag är tacksam för alla era förslag.

Men känner att mitt inlägg blev missförstått.

 

Jag har redan löst felet med störningarna o subwoofern med datorn.

 

Vad jag undrade var ju detta med DC-filter hur jag kan göra ett eget, eller om man ska kosta på sig att köpa Supras DC-filter.

Samt hur man kan mäta om jag har någon DC-spänning i mitt nät i lägenheten. Om så är fallet om ett DC-filter kunde avhjälpa.

Det enda hummande är från recievern.. från transformatorn. Ljudet förstärks lite av min ikea-bänk.

 

Det finns även ett svagt svagt brummande ifrån elementet i subwoofern utan någon signalkabel inkopplad. Enligt tillverkaren så är detta normalt.
De har ett nytt slutsteg med en annan jordningsdesign eller vad personen skrev som eliminerar detta.

Det handlar om XTZ ICE slutsteget för subwoofer. Jag har föregångaren. Ett D-klass slutsteg.

 

För både XLR-signal och RCA lågnivå samt RCA högnivå.

 

Galvaniska avskiljare har jag också tänkt på och framförallt Supras. Men har även tänkt på att kanske bygga en egen.
Något jag skulle behöva är en för antennkabeln för vägguttaget. Det brummar i subwoofern om jag kopplar in mellan tvn och vägguttaget samt att om man tar i ena änden på antennkabeln med andra änden inkopplad så pirrar det ordentligt i handen/fingrarna och lite upp i armen.

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Orfeous said:

Vad jag undrade var ju detta med DC-filter hur jag kan göra ett eget, eller om man ska kosta på sig att köpa Supras DC-filter.

Samt hur man kan mäta om jag har någon DC-spänning i mitt nät i lägenheten. Om så är fallet om ett DC-filter kunde avhjälpa.

Det enda hummande är från recievern.. från transformatorn. Ljudet förstärks lite av min ikea-bänk.

 

Har du bara ett svagt hummande ifrån den så tror jag inte du har större bekymmer med DC. I mitt slutsteg med dubbla 1kva toroider så hörs ett svagt brum alltid om man är väldigt nära. Oftast är det större transformatorer som kan få problem med DC.

 

Att mäta är dock inte helt enkelt och då de är 230V så är det dödligt om du gör fel så inget jag rekommenderar om man inte har 100 koll.

 

Det är inte direkt svårt att bygga en DC-blocker även att köpa från tex. ATL hifi både i färdig låda eller för att montera in själv i kapsling. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

44 minutes ago, Orfeous said:

Galvaniska avskiljare har jag också tänkt på och framförallt Supras. Men har även tänkt på att kanske bygga en egen.
Något jag skulle behöva är en för antennkabeln för vägguttaget. Det brummar i subwoofern om jag kopplar in mellan tvn och vägguttaget samt att om man tar i ena änden på antennkabeln med andra änden inkopplad så pirrar det ordentligt i handen/fingrarna och lite upp i armen.

 

Det gör det hos mig med. Alla chassin "kittlas lite". Det är för du har i vissa, speciellt med switchande nätagg har y-kondingar, som ofta behövs för att klara EMC-krav. De kopplas från Line och neutral till PE(jord) och gör att i ett ojordat system får lite spänning på chassit eller antennkabeln. Detta är en spänningsdelning mellan line och neutral och inget farligt egentligen. Detta finns krav på maxström som är 3,5mA eller så. Skaffar du jordade uttag försvinner detta. 

 

Jag antar alltså som tidigare att du har jordade nätlister men ojordade uttag så att detta propagerar i systemet och antennkabeln jordas i TV:n(som också flyter).

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Orfeous said:

Samt hur man kan mäta om jag har någon DC-spänning i mitt nät i lägenheten.

Det går att mäta med ett lågpassfilter men som @octavia rs skriver så är det inget man ska ges sig in på om man inte vet hur man ska göra.

 

10 minutes ago, Orfeous said:

Det enda hummande är från recievern.. från transformatorn. Ljudet förstärks lite av min ikea-bänk.

Det kan lika gärna vara lösa lindningar i trafon vilket inte avhjälps med ett DC-filter.

 

6 minutes ago, Orfeous said:

Det finns även ett svagt svagt brummande ifrån elementet i subwoofern utan någon signalkabel inkopplad. Enligt tillverkaren så är detta normalt.
De har ett nytt slutsteg med en annan jordningsdesign eller vad personen skrev som eliminerar detta.

Det handlar om XTZ ICE slutsteget för subwoofer. Jag har föregångaren. Ett D-klass slutsteg.

 

För både XLR-signal och RCA lågnivå samt RCA högnivå.

Att det brummar i subwoofern med alla ingångar öppna är inte så konstigt och inget jag skulle fundera på om det blir tyst när den är inkopplad. Tycker inte detta låter som om det skulle vara något som har med DC på nätet att göra.

 

9 minutes ago, Orfeous said:

Något jag skulle behöva är en för antennkabeln för vägguttaget. Det brummar i subwoofern om jag kopplar in mellan tvn och vägguttaget samt att om man tar i ena änden på antennkabeln med andra änden inkopplad så pirrar det ordentligt i handen/fingrarna och lite upp i armen.

Galvanisk avskiljare till antennkabeln är en god idé:thumbsup:

 

 

Link to comment
Share on other sites

Jag har en "nätrenare" från Accuphase.
Den är såvitt jag begriper i princip ett mycket kraftigt slutsteg i kombination med en analog equalizer.
Till skillnad från de där PS Audio-prylarna så justerar den nätsignalen sålunda att den korrigerar denna till en ren 50Hz. Dvs dist och frekvens rättas till medelst korrigering och inte medelst AC-DC-AC-omvandling. Dess impedans vid nätbrunnarna är tydligen mycket låg dessutom.

Dess stora ringtrafo tenderar att små-morra lite, men så snart jag slagit på slutsteget (alla apparater är anslutna till "nätrenaren") så försvinner morret nästan helt.

 

Jag har haft den i sin tur ansluten till en Supra DC-blocker, men blockern är nu till salu. 
PM om intresse finns.

Link to comment
Share on other sites

Det verkar inte vara otroligt det du säger. Själv har jag stött på en apparat som genererade 3 x 400 V, 16 A avsett för EMC-mätningar. Denna apparat genererade ren 50 Hz sinus och sedan mätte man strömmen till mätobjektet med en spektrumanalysator. Accuphase-burken verkar vara en rejäl pjäs så jag kan tänka mig att den innehåller ett fett slutsteg för 50 Hz.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...