Recommended Posts

21 minutes ago, - Marten - said:

Bra skrivet, håller med. Att seriöst konstruerade högtalare från tex Magico, YG, Marten och Engelholm mfl låter som de gör är ett medvetet val och inte beroende på materialval i kabinettet, då dessa kabinett är välkonstruerade (resonansdöda) sådana.

Mycket spännande att höra detta från er proffs. 

Förstår jag rätt om man då kraftigt förstärker/överdriver effekten av materialet i kabinettet eftersom man kan göra dem "resonansdöda " med flera olika material. Dessa material blir senare en del i marknadsföringen för att det är mer intressante och påtaglig uppenbarelse med högtalarlådan än tex delningsfiltret. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minutes ago, Apexorca said:

Mycket spännande att höra detta från er proffs. 

Förstår jag rätt om man då kraftigt förstärker/överdriver effekten av materialet i kabinettet eftersom man kan göra dem "resonansdöda " med flera olika material. Dessa material blir senare en del i marknadsföringen för att det är mer intressante och påtaglig uppenbarelse med högtalarlådan än tex delningsfiltret. 

Nja, om man gör sig omaket att använda ett exklusivare/dyrare/sexigare material än tex MDF (som också går att göra fina kabinett av), så används detta naturligtvis i marknadsföringen.

Eller missförstår jag dig?

Edited by - Marten -

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, Apexorca said:

Påtagligt är att Gamla Jazzmusiker rent generellt med få undantag dör tidigare än andra. Är det personligheter och livsstil som är tuffare för kroppen än andras?

Stämmer verkligen detta... I'm not sure...:39: Det blir lite för mycket off topic för ett större inlägg här, men du har ju rätt i att det finns/fanns en hel del missbruk under framför allt 40-50-talen som livstider; framför allt de som var heroinister. Mest kända exemplen är väl Charlie Parker och Billie Holliday.

Det var också andra tider då med kraftig segreation mellan vita och färgade och förbudstiden. Båda dessa drev framför allt färgade musiker in i undre världen på klubbar styrda av ballickar och maffioso. Även en del vita fastnade i dessa träsk, t ex Red Rodney, Chet Baker, Stan Getz, Art Pepper och Gerry Mulligan.

En del strök med av andra själ:

  • Lee Morgan sköts ihjäl av sin fru
  • Clifford Brown i bilolycka
  • Scott LaFaro likaså
  • Tony Williams aortaanorysm
  • Eric Dolphy "sockerkoma"
  • Jaco Pastorius ihjälsparkad 
  • Jan Johansson bilolycka
  • Stan Getz cancer

I andra änden har du t ex Roy Haynes och Sonny Rollins som fortfarande lever och är gamla. Clark Terry och Chico Hamilton blev över 90.

Idag turnerar fortfarande t ex Herbie Hancock (77), Wayne Shorter (84) , Ron Carter (80), Chick Corea (76), Billy Cobham (73), John McLaughlin (75), Billy Hart (77), Steve Gadd (72)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Engelholm Audio said:

Suck - semester och jag läste igenom hela tråden, citerade flera inlägg och skrev ett svar. PANG så skulle datorn starta om och hela mitt inlägg försvann. :(

MEN vilken intressant tråd detta är!

Om man som Magico eller YG gör högtalare i alu och dessutom har alu på 80% av sina hemsidor och även i marknadsföringsmaterial - då tune'ar man ju heller inte fram en soft, laidback högtalare! Låt säga 90% av ljudet sitter i filter och element. Och det är helt OK att ta Accuton-element och få det att låta gosigt, laidback och så...men i samma låda (givet lådan är bra) så kan man också öka på detaljeringsgraden och så att säga blända upp ljudet! Att dra slutsatser (eller blir stärkt i tro baserat på hur vissa märken låter med vissa material) är för mig väl naivt.

På nått sätt har jag svårt för den allmänna godtrogenhet till hifi-företag att dom minsann kan kompensera upp ljudet genom att lådan skramlar!?? Denna färgning är helt OK för den är inbyggd, verkar man tycka. Det är en del av den större planen.

Men att stoppa in en EQ i signalkedjan för att tex tämja en för påstridig diskant det är NO-NO. För man kan ju inte påverka signalen negativt. :)

 

 

2 hours ago, - Marten - said:

Nja, om man gör sig omaket att använda ett exklusivare/dyrare/sexigare material än tex MDF (som också går att göra fina kabinett av), så används detta naturligtvis i marknadsföringen.

Eller missförstår jag dig?

Det kanske är jag som missförstår. Jag förstår det så här.

Klart man vill berätta om de ansträngnings och tankar man har för att få bra ljud. Tänkte på Engelholms inlägg "(eller blir stärkt i tro baserat på hur vissa märken låter med vissa material) är för mig väl naivt." och "Låt säga 90% av ljudet sitter i filter och element"... så har ju lådmaterialet mindre betydelse om lådan nu är bra konstruerad. Även om jag förstår att det på toppen av de andra egenskaperna kan påverka återgivningen. Och i den relationen kanske då lådmaterialet får större utrymme i kommunikationen mot kunden än dess effekt jämfört med delningsfiler ovh membran. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Apexorca said:

 

Det kanske är jag som missförstår. Jag förstår det så här.

Klart man vill berätta om de ansträngnings och tankar man har för att få bra ljud. Tänkte på Engelholms inlägg "(eller blir stärkt i tro baserat på hur vissa märken låter med vissa material) är för mig väl naivt." och "Låt säga 90% av ljudet sitter i filter och element"... så har ju lådmaterialet mindre betydelse om lådan nu är bra konstruerad. Även om jag förstår att det på toppen av de andra egenskaperna kan påverka återgivningen. Och i den relationen kanske då lådmaterialet får större utrymme i kommunikationen mot kunden än dess effekt jämfört med delningsfiler ovh membran. 

Ok, då förstår jag. Det jag tror Engelholm Audio menar är att "tuningen" eller "ljudkaraktären" bestäms till största delen av filter/element och inte av själva kabinettet, om det är bra konstruerat. Så det är nog som du säger att i vissa fall så får kabinettet större "cred" än det borde, åtminstone då det gäller ljudkaraktär och tonal balans.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, - Marten - said:

Du får gärna utveckla det där med "obehaglig distorsion för normal respons". Hur ett optimalt resonansdött och styvt kabinett skulle kunna ge någon "obehaglig distorsion" hänger jag inte med på.

Ja, jag är ofta lite för kortfattad så det blir lite otydligt.

Ett kabinett som är fritt från respons och resonanser ger ingen distorsion, sant. Men ett sådant kabinett är oändligt styvt vilket är en ideal förenkling som jag tror är ovanlig i verkligheten. Alla slutna kabinett utsätts för ett ljudtryck. Ljudtrycket ger en respons i kabinettet. Storleken på responsen beror på:

  • ljudtryckets uppbyggnad (magnitud och frekvensinnehåll)
  • kabinettets geometri
  • kabinettets massa (densitet), styvhet (elasticitet) och dämpegenskaper

Ponera att man utgår från ett odämpat kabinett som enbart ger respons pga massa och styvhet. Denna respons innehåller då sannolikt en del resonanser.
Om dessa resonanser dämpas på ett olämpligt sätt*), så kommer hela dess respons för resonansfrekvenserna ge ett annat utseende i tidsdomänen än de områden som inte är dämpade. Även om responsens magnitud ser jämn ut (resonansfri) så kan den vara väldigt varierande i tidsdomänen, vilket ger distorsion.

Jag har mycket svårt att bedöma hur stor hörbar effekt detta har i en högtalare, men det vore intressant att utforska. Speciellt eftersom många högtalartillverkare jagar resonansdöda kabinett.

*) Som exempel; dämpning som fungerar som viskös är väldigt frekvensberoende. Det är däremot inte hysteresisdämpning / konstruktionsdämpning. Avsträvning är egentligen inte dämpning, men det har den effekten. Osv. Valet av dämpmetod spelar antagligen minst lika stor roll som kriteriet att minska respons vid resonanser. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, - Marten - said:

Ok, då förstår jag. Det jag tror Engelholm Audio menar är att "tuningen" eller "ljudkaraktären" bestäms till största delen av filter/element och inte av själva kabinettet, om det är bra konstruerat. Så det är nog som du säger att i vissa fall så får kabinettet större "cred" än det borde, åtminstone då det gäller ljudkaraktär och tonal balans.

Precis så jag förstod det också. Då är vi överens.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, Engelholm Audio said:

Suck - semester och jag läste igenom hela tråden, citerade flera inlägg och skrev ett svar. PANG så skulle datorn starta om och hela mitt inlägg försvann. :(

MEN vilken intressant tråd detta är!

Om man som Magico eller YG gör högtalare i alu och dessutom har alu på 80% av sina hemsidor och även i marknadsföringsmaterial - då tune'ar man ju heller inte fram en soft, laidback högtalare! Låt säga 90% av ljudet sitter i filter och element. Och det är helt OK att ta Accuton-element och få det att låta gosigt, laidback och så...men i samma låda (givet lådan är bra) så kan man också öka på detaljeringsgraden och så att säga blända upp ljudet! Att dra slutsatser (eller blir stärkt i tro baserat på hur vissa märken låter med vissa material) är för mig väl naivt.

På nått sätt har jag svårt för den allmänna godtrogenhet till hifi-företag att dom minsann kan kompensera upp ljudet genom att lådan skramlar!?? Denna färgning är helt OK för den är inbyggd, verkar man tycka. Det är en del av den större planen.

Men att stoppa in en EQ i signalkedjan för att tex tämja en för påstridig diskant det är NO-NO. För man kan ju inte påverka signalen negativt. :)

 

Känns lite konstigt att man skulle lägga ner mer pengar än nödvändigt på ett kabinett om det inte ljudmässigt påverkar slutresultatet mer än till t.ex. 10%. Slutsatsen blir då att det i princip bara filter och element som påverkar tonen och nästan inget annat, så länge kabinettmaterialet är tillräckligt bra och egentligen bara en fråga om marknadsföring. Sen kan man alltid diskutera skillnaden mellan soft, neutral eller färgning relaterad till olika komponenter i kedjan. Det är möjligt att det är naivt att sätta ljudintryck i relation till material och då är det säkert lika naivt att tro att två högtalare som mäter lika, verkligen låter lika även om det är bara 10% relaterat till kabinettet. Element tillverkas vanligen inte av högtalarproducenter själva utan av andra tillverkare t.ex. Scanspeak som är stora i branschen. Om vi ponerar att man använder samma element i olika kabinett så skulle en större andel av påverkan på slutresultatet vara relaterat till filterkomponenter. Ja kanske, om man ser till vad som produceras i fråga om separata filter stora som slutsteg t.ex. Keisers. Men då finns det fortfarande 10% relaterat till kabinettet och då rimligen en del till dess material. Siffrorna verkar vara lite väl grovhuggna. Det är roligt att olika högtalartillverkare har olika filosofier om hur en högtalare bör låta, men tydligen överens om att en högtalare i metall skall låta neutrat/detaljerad även om materialet inte har någon inverkan på ljudet.:D

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutes ago, calm said:

Känns lite konstigt att man skulle lägga ner mer pengar än nödvändigt på ett kabinett om det inte ljudmässigt påverkar slutresultatet mer än till t.ex. 10%. Slutsatsen blir då att det i princip bara filter och element som påverkar tonen och nästan inget annat, så länge kabinettmaterialet är tillräckligt bra och egentligen bara en fråga om marknadsföring. Sen kan man alltid diskutera skillnaden mellan soft, neutral eller färgning relaterad till olika komponenter i kedjan. Det är möjligt att det är naivt att sätta ljudintryck i relation till material och då är det säkert lika naivt att tro att två högtalare som mäter lika, verkligen låter lika även om det är bara 10% relaterat till kabinettet. Element tillverkas vanligen inte av högtalarproducenter själva utan av andra tillverkare t.ex. Scanspeak som är stora i branschen. Om vi ponerar att man använder samma element i olika kabinett så skulle en större andel av påverkan på slutresultatet vara relaterat till filterkomponenter. Ja kanske, om man ser till vad som produceras i fråga om separata filter stora som slutsteg t.ex. Keisers. Men då finns det fortfarande 10% relaterat till kabinettet och då rimligen en del till dess material. Siffrorna verkar vara lite väl grovhuggna. Det är roligt att olika högtalartillverkare har olika filosofier om hur en högtalare bör låta, men tydligen överens om att en högtalare i metall skall låta neutrat/detaljerad även om materialet inte har någon inverkan på ljudet.:D

Calm

Nja, jag tror du missförstod det hela. Engelholm menade att kabinettet har ganska liten påverkan på den tonala balansen och tuningen. På den totala helheten/ljudkvaliteten så har kabinettet mycket stor påverkan.

Däremot är det ett bra konstruerat resonansfritt kabinett så är det upp till konstruktören hur han vill tuna helheten.

Edited by - Marten -

Share this post


Link to post
Share on other sites

Träets klang är verkligen  ett fascinerande ämne då det också  kopplar till skogen där vår hörsel är utvecklad

Trevor Cox tar upp mystiken runt Stradivarius  där densiteten visar sig spela en stor roll    Enligt forskningen så användes bla  träd som utsatts för den ”lilla istiden ” mellan 1645-1715    

acousticengineering.wordpress.com/2016/12/20/scientists-are-trying-to-uncover-what-makes-stradivarius-violins-special-but-are-they-wasting-their-time

Förvånande att Cox inte underkänner det psychoakustiskt okunniga blindtestet   som nämns  i bloggen   Ska man ge hjärnan en chans att höra den fulla timbren i akustiska instrument så måste man göra detta i ett bredbandigt diffus fält där rums resonanserna ej maskerar övre registren  Detta gäller förstås också vid  utvärdering av högtalare vilket den gode Leif insåg tidigt   

  Floyd Toole’s  bok ”Sound Reproduction”
"Reverberation alone could increase our sensitivity to a medium or low-Q resonance by about 10 dB - a huge effect. This latter fact explains why music is so much more satisfying in a reverberant space than outdoors - timbrally richer because we can hear more of the resonant subtleties. It also explains why the toughest test for loudspeaker accuracy is in a room with some reflections, and why headphones (which have no added reflections) have an inherent advantage, and can sound acceptable when measurements indicate that there really are resonant problems. Killing all early reflections with absorbers not only changes imaging, it also makes loudspeakers with poorly controlled directivity sound better. All interesting stuff for audio folk.”

Hörselns koppling och inspiration från Svanå skogen  fick jag chansen att förklara efter att Resolutions chefredaktör besökte några Wing installationer i Stockholm    Han  gav mig på stående fot två sidor i magasinets maj nr::)     diffusor.com/PDF/170515_Resolution_Mag.pdf

Sommar hälsningar

Matts

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, - Marten - said:

Nja, jag tror du missförstod det hela. Engelholm menade att kabinettet har ganska liten påverkan på den tonala balansen och tuningen. På den totala helheten/ljudkvaliteten så har kabinettet mycket stor påverkan.

Däremot är det ett bra konstruerat resonansfritt kabinett så är det upp till konstruktören hur han vill tuna helheten.

Nja, jag vet inte vem som missförstått vem? Jag utgår alltid från lyssningsintrycket som rimligen bör innefatta allt som kommer från högtalaren i form av ljud. Den skillnad som jag upplevt mellan metallkabinett och trä är därför relaterad till detta och egentligen borde tillverkarna av metallhögtalare i sådant fall ha samma mål, dvs en högtalare med neutral/detaljerad återgivning, vilket jag inte tror. Nu har jag i ärlighetens namn inte lyssnat på alla högtalare tillverkade i metall, men väl så många i trä och upplever en skillnad mot de tidigare nämnda. Om minns jag rätt så har Magico tillverkat modeller i både trä och metall och även där är det skillnad.

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, SMT said:

Träets klang är verkligen  ett fascinerande ämne då det också  kopplar till skogen där vår hörsel är utvecklad

Trevor Cox tar upp mystiken runt Stradivarius  där densiteten visar sig spela en stor roll    Enligt forskningen så användes bla  träd som utsatts för den ”lilla istiden ” mellan 1645-1715    

acousticengineering.wordpress.com/2016/12/20/scientists-are-trying-to-uncover-what-makes-stradivarius-violins-special-but-are-they-wasting-their-time

Förvånande att Cox inte underkänner det psychoakustiskt okunniga blindtestet   som nämns  i bloggen   Ska man ge hjärnan en chans att höra den fulla timbren i akustiska instrument så måste man göra detta i ett bredbandigt diffus fält där rums resonanserna ej maskerar övre registren  Detta gäller förstås också vid  utvärdering av högtalare vilket den gode Leif insåg tidigt   

  Floyd Toole’s  bok ”Sound Reproduction”
"Reverberation alone could increase our sensitivity to a medium or low-Q resonance by about 10 dB - a huge effect. This latter fact explains why music is so much more satisfying in a reverberant space than outdoors - timbrally richer because we can hear more of the resonant subtleties. It also explains why the toughest test for loudspeaker accuracy is in a room with some reflections, and why headphones (which have no added reflections) have an inherent advantage, and can sound acceptable when measurements indicate that there really are resonant problems. Killing all early reflections with absorbers not only changes imaging, it also makes loudspeakers with poorly controlled directivity sound better. All interesting stuff for audio folk.”

Hörselns koppling och inspiration från Svanå skogen  fick jag chansen att förklara efter att Resolutions chefredaktör besökte några Wing installationer i Stockholm    Han  gav mig på stående fot två sidor i magasinets maj nr::)     diffusor.com/PDF/170515_Resolution_Mag.pdf

Sommar hälsningar

Matts

Aha, äntligen ett livstecken från Svanåskogen! :D Long time no see!

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, calm said:

Nja, jag vet inte vem som missförstått vem? Jag utgår alltid från lyssningsintrycket som rimligen bör innefatta allt som kommer från högtalaren i form av ljud. Den skillnad som jag upplevt mellan metallkabinett och trä är därför relaterad till detta och egentligen borde tillverkarna av metallhögtalare i sådant fall ha samma mål, dvs en högtalare med neutral/detaljerad återgivning, vilket jag inte tror. Nu har jag i ärlighetens namn inte lyssnat på alla högtalare tillverkade i metall, men väl så många i trä och upplever en skillnad mot de tidigare nämnda. Om minns jag rätt så har Magico tillverkat modeller i både trä och metall och även där är det skillnad.

Calm

Jag menade bara att du nog missförstod vad Engelholm skrev.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, SMT said:

Reverberation alone could increase our sensitivity to a medium or low-Q resonance by about 10 dB - a huge effect. This latter fact explains why music is so much more satisfying in a reverberant space than outdoors - timbrally richer because we can hear more of the resonant subtleties. It also explains why the toughest test for loudspeaker accuracy is in a room with some reflections, and why headphones (which have no added reflections) have an inherent advantage, and can sound acceptable when measurements indicate that there really are resonant problems. Killing all early reflections with absorbers not only changes imaging, it also makes loudspeakers with poorly controlled directivity sound better.

Väldigt bra förklaring. Tack för att du plockade fram detta :app:

Jag tycker själv att hifi inte bara handlar om att eliminera problem, utan en hel del också om att bevara. Visst, i många fall tolkas det som att man färgar klangen. Men risken är lika ofta att man spolar ut barnet med badvattnet så att säga. Jag hör hellre lite oegentligheter än en död klang.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Väldigt bra förklaring. Tack för att du plockade fram detta :app:

Jag tycker själv att hifi inte bara handlar om att eliminera problem, utan en hel del också om att bevara. Visst, i många fall tolkas det som att man färgar klangen. Men risken är lika ofta att man spolar ut barnet med badvattnet så att säga. Jag hör hellre lite oegentligheter än en död klang.

Det tycker jag är ett feltänk. Ju fler problem vi eliminerar (distorsion, olinjäriteter, resonanser mm) i våra högtalare ju närmare musiken kommer vi och liveupplevelsen ökar. Med andra ord det låter mindre hifi och mer musik, om man kan uttrycka det så.

Om det låter dött så är det distorsion man lyssnar på. Vissa inspelningar som tex från Opus3 kan låta dött och ganska tråkigt om inte anläggningen har tillräckligt låg distorsion (hög upplösning), men med en tillräckligt högupplöst anläggning så kommer inspelningen till liv och livekänslan blir uppenbar. Det erfar vi också med våra egna inspelningar på Marten Recordings.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, - Marten - said:

Nu fattar jag ingenting :D

Jag menar att Engelholm och jag missförstod varandra. Ingen skugga över dig eller för den delen Engelholm. Vi har lite olika utgångspunkter för mig som enbart lyssnare och  för er som professionella högtalartillverkare. Jag tänker aldrig teknik, det är nog skillnaden och därmed öppet för missförstånd. Jag utgår bara efter vad jag hör.:)

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, - Marten - said:

Om det låter dött så är det distorsion man lyssnar på.

:app:

Instämmer helt om det. Ni har ju gjort resan och jag tror inte att det du skriver är helt trivialt att hantera.

Mycket inom hifi o rumsakustik generellt handlar om kompromisser där man har prioriterat.
Poängen i sammanhanget är väl då vilket förhållningssätt man har i prioriteringar som påverkar klangen.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, - Marten - said:

... Engelholm menade att kabinettet har ganska liten påverkan på den tonala balansen och tuningen. På den totala helheten/ljudkvaliteten så har kabinettet mycket stor påverkan.

Däremot är det ett bra konstruerat resonansfritt kabinett så är det upp till konstruktören hur han vill tuna helheten.

Jag fattar att detta inte är lätt, jag hänger inte riktigt med. Kan man säga att kabinettet alltså i vissa akustiska egenskaper har mycket liten påverkan på ljudet och riktigt stor påverkan på andra akustiska egenskaper? Jag uppfattar det så enligt citat ovan.

Kan man tänka sig att om lådan påverkas av ljudet på ett sätt så att den svänger med (att den inte är "död"), ändras ljudet genom interferens med de frekvenser lådan avger till luftvolymen i lådan men även luften runt lådan i rummet högtalaren står i. Är detta distorsion? Samt att det (orginalljudet) avger energi till lådan så att de frekvenser som avger denna energi blir mer energifattiga i musiken när det når våra öron och istället de kommer energin till de oönskade effekter och distorsions-effekter som skapats?

Man kan kanske också tänka sig (så klart) att lådans utformning i stort påverkar reflexerna i lådan så att de mer eller mindre interfererar med det önskavärda ljudvågorna. Pga lådans geometri eller Akustiken i högtalaralådan. Ljudet studsar ju också med olika effekt mot olika material. Trä, betong el Aluminium ger olika energi i reflektionerna  (studsen) och kanske olika påverkan på formen på ljudvågen som studsar?

 

 

Edited by Apexorca

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Apexorca said:

Jag fattar att detta inte är lätt, jag hänger inte riktigt med. Kan man säga att kabinettet alltså i vissa akustiska egenskaper har mycket liten påverkan på ljudet och riktigt stor påverkan på andra akustiska egenskaper? Jag uppfattar det så enligt citat ovan.

Kan man tänka sig att om lådan påverkas av ljudet på ett sätt så att den svänger med (att den inte är "död"), ändras ljudet genom interferens med de frekvenser lådan avger till luftvolymen i lådan men även luften runt lådan i rummet högtalaren står i. Är detta distorsion? Samt att det (orginalljudet) avger energi till lådan så att de frekvenser som avger denna energi blir mer energifattiga i musiken när det når våra öron och istället de kommer energin till de oönskade effekter och distorsions-effekter som skapats?

Man kan kanske också tänka sig (så klart) att lådans utformning i stort påverkar reflexerna i lådan så att de mer eller mindre interfererar med det önskavärda ljudvågorna. Pga lådans geometri eller Akustiken i högtalaralådan. Ljudet studsar ju också med olika effekt mot olika material. Trä, betong el Aluminium ger olika energi i reflektionerna  (studsen) och kanske olika påverkan på formen på ljudvågen som studsar?

 

 

Man kan säga (något förenklat) om det är något annat än membranet som rör sig i högtalaren då är det distorsion. Sedan så har ju högtalarelement, mer eller mindre, i sig en inneboende distorsion.

Det Engelholm (och jag) menar är att om har ett nära resonansdött kabinett så påverkar det väldigt lite "tuningen". I det läget så kan konstruktören välja vilken tonal balans eller klangkaraktär han vill ha. 

Men kabinettet har mycket stor påverkan på det totala ljudet om det inte är resonansdött.

Blev det lite mer förståeligt?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, - Marten - said:

Man kan säga (något förenklat) om det är något annat än membranet som rör sig i högtalaren då är det distorsion. Sedan så har ju högtalarelement, mer eller mindre, i sig en inneboende distorsion.

Det Engelholm (och jag) menar är att om har ett nära resonansdött kabinett så påverkar det väldigt lite "tuningen". I det läget så kan konstruktören välja vilken tonal balans eller klangkaraktär han vill ha. 

Men kabinettet har mycket stor påverkan på det totala ljudet om det inte är resonansdött.

Blev det lite mer förståeligt?

Ja bra. Jag fattar vad du menar.

Säg då att vi har 5 material. Alu, kolfiber, trä, betong och något compsitmaterial. Dessa kan ha en viss om än liten individuell påverkan pga att de säkert har lite olika förutsättningar att konstrueras resonansdött. Om alla dessa konstrueras med omsorg så att det ger minimalt med resonanser så låter det mycket lika och det är mer delningsfilter och membran som ger karaktären på högtalaren.

 

 

Edited by Apexorca

Share this post


Link to post
Share on other sites

Då är det rimligt att tro att det är skillnad på möjligheten att bygga resonansfritt i trä respektive aluminium och att det därmed får en påverkan på ljudet som högtalaren alstrar, vilket var min tes. Även om övriga faktorer har större inverkan så kan man uppenbarligen inte bortse från detta.

Calm 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Apexorca said:

Ja bra. Jag fattar vad du menar.

Säg då att vi har 5 material. Alu, kolfiber, trä, betong och något compsitmaterial. Dessa kan ha en viss om än liten individuell påverkan pga de säkert har lite olika förutsättningar att konstrueras resonansdött. Om alla dessa konstrueras med omsorg så att det ger minimalt med resonanser så låter det mycket lika och det är mer delningsfilter och membran som ger karaktären på högtalaren.

 

 

Bra, så är det!

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minutes ago, calm said:

Då är det rimligt att tro att det är skillnad på möjligheten att bygga resonansfritt i trä respektive aluminium och att det därmed får en påverkan på ljudet som högtalaren alstrar, vilket var min tes. Även om övriga faktorer har större inverkan så kan man uppenbarligen inte bortse från detta.

Calm 

Jo, det stämmer. Fast i Magicos fall så är alu-kabinettet med största sannolikhet bättre än trä-kabinettet så i det fallet är det förmodligen tuningen som skiljer mest.

mvh

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2017-07-15 at 08:46, calm said:

Känns lite konstigt att man skulle lägga ner mer pengar än nödvändigt på ett kabinett om det inte ljudmässigt påverkar slutresultatet mer än till t.ex. 10%. Slutsatsen blir då att det i princip bara filter och element som påverkar tonen och nästan inget annat, så länge kabinettmaterialet är tillräckligt bra och egentligen bara en fråga om marknadsföring.

Marknadsföring är absolut en del av det hela. Huvudet på spiken! Samma sak att element och filter spelar stor roll - det är två extremt stora tongivare (!) i slutresultatet.

Quote

Sen kan man alltid diskutera skillnaden mellan soft, neutral eller färgning relaterad till olika komponenter i kedjan. Det är möjligt att det är naivt att sätta ljudintryck i relation till material och då är det säkert lika naivt att tro att två högtalare som mäter lika, verkligen låter lika även om det är bara 10% relaterat till kabinettet.

Om dom mäter lika på alla sätt man kan mäta, då lär dom låta jä---igt lika.
Men med bara EN mätning som är "lika" så är risken överhängande att det ändå låter olika (vilket säkert kan detekteras i andra mätningar).

Quote

Element tillverkas vanligen inte av högtalarproducenter själva utan av andra tillverkare t.ex. Scanspeak som är stora i branschen. Om vi ponerar att man använder samma element i olika kabinett så skulle en större andel av påverkan på slutresultatet vara relaterat till filterkomponenter. Ja kanske, om man ser till vad som produceras i fråga om separata filter stora som slutsteg t.ex. Keisers.

Mm...jag får känslan av att du blandar ihop filterkomponenternas kvalitet med filtrets uppbyggnad, värde (uF, mH och ohm, 1a, 2a ordningen, etc). För mig är det såhär; filterkomponenter låter olika men kommer man ifrån den sortens kvalitet som knappt hör hemma i högtalare så är vi på nyanser. Viktiga måhända, men inte natt-å-dag. Som Kaiser gör, så går man all in på komponentkvaliteten. Fine. Det låter bättre! Hemma hos mig lyssnade Bebop, Sven Bilén och ett par till då jag gick från en 50 kronors konding till en 1700 kronors. Samma värde. Samma filter. Bara komponentkvaliteten. För (jag tror?) alla va det mer upplösning och mer luftig återgivning. Värt pengarna? Absolut, om man ser till bara de 3000kr. Det hade varit dyrt att "fixa i efterhand" med kablar, kan jag lova. Men om vi tar de 3000kronorna och lägger på egen vinst, marginal till distributör, till butik och till slut ut till kund? Och gör man detta genomgående på alla 5-10 komponenterna i en tvåvägshögtalare...ja då lämnar man en prisklass och hittar in i en högre, bara på kondingarna. Och i det läger är det kanske viktigt att de stora dyra filterkomponenterna också syns rejält?

Själva filtret, med topologi, värden och så vidare är en annan femma. Här kan ett par värden fel (låt säga 5,6uF istället för 3,9uF till diskanten) göra att det distar påtagligt...eller i värsta fall bara distar med visst musikmaterial (svårare att detektera) som så att säga exciterar problemområdet (mezzo sopran, tex) på ett visst sätt. Här pratar vi om vart man lägger en delningsfrekvens mellan tex diskant och mellanregister (2000Hz? 2300? 1700? 3000?) samt om man använder sig av 1a, 2a, 3e eller 4e ordningens branthet.

Quote

Men då finns det fortfarande 10% relaterat till kabinettet och då rimligen en del till dess material. Siffrorna verkar vara lite väl grovhuggna. Det är roligt att olika högtalartillverkare har olika filosofier om hur en högtalare bör låta, men tydligen överens om att en högtalare i metall skall låta neutrat/detaljerad även om materialet inte har någon inverkan på ljudet.:D

Förstår inte riktigt din sista retorik, men generellt så är det rimligt att alla högtalartillverkare ändå letar efter att låta lite unikt, även om det ibland är nyanser (men ändå hundratusentals kronor i skillnad). Bebop har ofta varit inne på behovet att bygga en "story" och jag tycker det beteendet blir mer och mer uttalat bland dom stora tunga märkena.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Apexorca said:

Ja bra. Jag fattar vad du menar.

Säg då att vi har 5 material. Alu, kolfiber, trä, betong och något compsitmaterial. Dessa kan ha en viss om än liten individuell påverkan pga att de säkert har lite olika förutsättningar att konstrueras resonansdött. Om alla dessa konstrueras med omsorg så att det ger minimalt med resonanser så låter det mycket lika och det är mer delningsfilter och membran som ger karaktären på högtalaren.

10/10 poäng, påstår jag! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att mäta vibrationer på en högtalarlåda så kan man använda en accelerometer. Detta är som en mikrofon fast istället för luftburna ljudvågor så mäter den mekaniska rörelser. Vi har det (nog va?) i våra smartphones... Det finns säkert folk med högre R&D budget än mig :) och jag gissar att det även finns möjlighet att använda sig av laser för att mäta av vibrationer. Men för att jag ska vara bekant, så tar jag det med accelerometer. Denna bilden är läcker:

LBM---Cabinet-Measure.jpg

Bild från http://www.audiosmile.com/

Helt sonika fäster man en pryl på ytan och sen spelar högtalaren och man får ett mätresultat. Låter man datorn jobba lite så kan den utöver själva frekvensgången också räkna ut tids-domänen och vi kan nog (försiktigt) dra en parallell till rumsakustik och "efterklang". Typ, lådans sidoväggar har en egen efterklang med RT60 på 200 ms (påhittade värden).

För mig, med ovan information/kunskap, så blir det HELT FEL att prata om att lådan SKA vibrera och sjunga med på ett positivt sätt. Lådan ska va helt jäkla tyst och bäst chans att sjunga rätt har högtalarelementen (även om dom också egentligen är rätt kassa...verkningsgrad på 0.7% är ju rätt illa och till och med förbränningsmotorn framstår som ett effektivitets-orakel).

Mårten-grabbarna är duktiga (spoiler alert, va?) :) och Stereophiles mätning visar på BRA kontroll på lådans väggar:

Mdcfig2.jpg

https://www.stereophile.com/

Kort och gott är allt dämpat med iaf -18dB. "Allt är relativt" sa nån och jämför vi mot andra lådor som Stereophile mätt så ser vi tydligt att det skiljer:

506Vabfig2.jpg

Vienna Acoustics Beethoven Concert Grand

1208SA7fig2.jpg

Snell Illusion

Psbabfig2.jpg

PSB Alpha B

 

Nu kommer frun hem med Thai-mat! :) Har ni frågor (främst ang mätningarna och minst angående Thai-maten) så ställ dom så kan jag nog skriva lite till. :P

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Engelholm Audio said:

För mig, med ovan information/kunskap, så blir det HELT FEL att prata om att lådan SKA vibrera och sjunga med på ett positivt sätt. Lådan ska va helt jäkla tyst

Jag köper detta rakt av och andemeningen är ju i princip densamma som Marten delgett oss, vilket jag också tyckte var klokt.

Det som åtminstone jag försöker utröna är om det inte kan finnas en fysikalisk förklaring till det man kallar för tuning av kabinettet.
I denna förklaring skulle det inte vara alls konstigt om det visar sig att trä har en del gynnsamma egenskaper som inte andra material har.

Ju mer jag har tänkt på det desto mindre tror jag på det själv :), men det var det som var ursprunget till mina funderingar i tråden.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now