Recommended Posts

Dessutom om detta "träklangbidrag" finns på allt vi spelar blir ju inte bara den ursprungliga klangen "förstörd" vi får detta tillägg på allt vi spelar => sameness => tråkigt i längden => byteskarusellen är igång :)

Som Morello säger, skapande av klang och återgivning av klang är två helt olika saker.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Rydberg said:

Som Morello säger, skapande av klang och återgivning av klang är två helt olika saker.

Det tror jag också med den lilla brasklappen att det ändå kan ha viss betydelse om än liten (eller?). Jag har ett golv av Merbau. Väldigt hårt och stabilt. Om vi tänker oss att jag hade haft ett furugolv som är betydligt mjukare, skulle det låta annorlunda? Ett hårt golv klapprar mer när man går på det än ett mjukt. Laminat klapprar än mer då det är hårdare än trä. Jag vet från våra egna akustiska mätningar att golv nerlimmade mot underlaget har en helt anna klang och dämpning mot flytande läggning. Skillnaden är ungefär den samma oavsett träslag. 

Hur och om dessa variabler har betydelse på återgivning av musik vet jag inte men uppenbarligen var val av träslag en parameter i Malmö Live. 

Spendors legendariska högtalare BC1 (som jag ägt) hade kabinett av ganska tunn plywood. Den var vald för att ge ett tillskott i klangen, berättade Spencer Hughs i en intervju på 70-talet. Så jag antar att konstruktionen/konstruktören inte nödvändigtvis vill ha ett dött kabinett. Jag tror Harbeth resonerar på liknande sätt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om du använder spikfötter så kan det kanske bli en viss skillnad, men med adekvat avkoppling torde golvets excitation vara försumbar. Hårda golv bör ändå täckas med matta eller liknande då det annars bidrar till excessiva golvreflexer jämte efterklang - kanske det enskilt största problemet i det genomsnlittliga lyssningsrummet.

Jag testade för en tid sedan att släpa upp ett antal akustikskivor till vardagsrummet från replokalen i källaren och det höjde kvaliteten på återgivningen högst avsevärt, men dessvärre såg det inte så roligt ut rent estetiskt. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Morello said:

Ja, det låter helt rimligt då spiken kommer att excitera golvet...

Jag gissar också att feedbacken upp i instrumentet kan påverka och ändra klangen. Det skiljer säkert olika material åt. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Bebop said:

Hur och om dessa variabler har betydelse på återgivning av musik vet jag inte men uppenbarligen var val av träslag en parameter i Malmö Live. 

Det var förvånansvärt stor skillnad, och min bedömning är att det som blev bra är en kombination av vad man hör och hur musikern upplever det. Ett golv som ger stackeln bättre respons till musikern gör att hon spelar bättre. Vi gjorde impedansmätningar också, och de golv som gav högre och jämnare respons var också de som både musiker och lyssnare föredrog.

Återigen, givetvis innebär produktion och reproduktion två helt skilda designmål. Men materialens beteende är ju desamma.

Trots olika designmål är jag inte alls säker att man ska eftersträva en död struktur för reproduktion. Jag tänker att en död struktur visserligen kan ge en synbart korrekt klang på en övergripande nivå, men tex på bekostnad av distorsion i transienter vilket vi kan uppfatta som en kall, grå och tråkig klang. Jag tror inte detta är skitenkelt, helt enkelt. Spendor och Harbeth hade nog inte helt igenom totalfel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är benägen att hålla med. Vissa  döda material ger onekligen en korrekt återgivning men precis som du skriver så är det något som saknas som gör att framställningen inte känns naturlig och tråkig. Det kanske krävs någon form av resonans för att efterlikna de resonanser som finns i verkliga livet.

Calm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har lekt en del med olika material och försökt dämpa på bästa möjliga sätt och det jag kommit fram till är lite förenklat att jag vill ha det "styvt och stumt". Det ska inte ringa om materialet och det ska inte vara för "segt" i tonen utan reaktionen på påförd störning ska vara direkt och snabbt klinga ut.

Det är en väldig skillnad i klangen på en plywoodskiva som är böjd jämfört med en som inte är inspänd och olika tjocklekar låter också i utgångsläget olika så det är inte enbart materialet som avgör utan också hur det används. Det finns de som är duktiga på klanganpassning av sådana här strukturer och kan få klangen allt mellan harmlös till trevligt adderande med hjälp av materialval, inspänning och förstyvningar. Dämpning av materialet använder de ytterst sällan faktiskt och det finns som nämnts några högtalartillverkare som byggt välljudande högtalare utan att använda "döda lådor".

Jag letade lite info på nätet och snubblade över den här avhandlingen som ligger väl i linje med den här tråden.

Att mäta gitarrkvalitet

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calm said:

Jag är benägen att hålla med. Vissa  döda material ger onekligen en korrekt återgivning men precis som du skriver så är det något som saknas som gör att framställningen inte känns naturlig och tråkig. Det kanske krävs någon form av resonans för att efterlikna de resonanser som finns i verkliga livet.

Calm

Jag håller med om det. Spelar man musik i för döda rum blir det "korrekt " (vad det nu egentligen är ?) och tråkigt. Jag tror hjärnan trivs med tex lite rumsinformation som du är inne på Calm. Ett slags klang i rummet. Naturligtvis är det inte bra om det går överstyr och det är säkert även här en del tycke och smak. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

I ett helt dött rum kommer man att höra två högtalare - den som inte tror mig kan prova att ställa upp två burkar i trädgården. Det blir inte bra.

Kabinettresonanser syns typiskt vid en eller flera frekvenser med mer eller mindre högt Q-värde (se Stereophiles många mätningar) - det blir mycket svårt att argumentera för att sådana skall ingå i återgivningen; varför vill ni som förespråkar sådant ha resonans vid vissa specifika frekvenser?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, calm said:

Jag är benägen att hålla med. Vissa  döda material ger onekligen en korrekt återgivning men precis som du skriver så är det något som saknas som gör att framställningen inte känns naturlig och tråkig. Det kanske krävs någon form av resonans för att efterlikna de resonanser som finns i verkliga livet.

Calm

Jag tror det är snarare en tuning fråga, inte materialvalet som sådant. Man utgår med vad man har eller vad budgeten tillåter och så tunar man ljudet under de förutsättningarna. Sedan så kan det nog vara så att vissa av de som lägger stor vikt/pengar på en resonansdött kabinett också är ganska tekniskt drivna och då lägger stor vikt vid mätningar, kanske för stor vikt vid dessa och glömmer att lyssna.

Edited by - Marten -

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minutes ago, Morello said:

I ett helt dött rum kommer man att höra två högtalare - den som inte tror mig kan prova att ställa upp två burkar i trädgården. Det blir inte bra.

Kabinettresonanser syns typiskt vid en eller flera frekvenser med mer eller mindre högt Q-värde (se Stereophiles många mätningar) - det blir mycket svårt att argumentera för att sådana skall ingå i återgivningen; varför vill ni som förespråkar sådant ha resonans vid vissa specifika frekvenser?

 

 

Jag förespråkar inte att kabinettresonanser ska ingå i återgivningen, däremot menar jag att det trots allt finns lite av den varan och att det då är läge att lyssna lite och om möjligt prova olika material. Den mesta av energin som avges från kabinettet skickas inte framåt heller och jag tror att Stereophile brukar mäta på baksidan av lådan!

Jag gillar för övrigt bäst högtalare utan låda. De fungerar alldeles utmärkt i trädgården om man så önskar.

Jag inbillar mig också att tråden inte handlar om högtalarbygge och material utan allmänt om klang i trä.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2017-06-21 at 10:43, Bebop said:

I @calle_jr tråd från bygget av konserthuset i Malmö, fanns en sekvens där cellister provade olika träslag i golven som underlag för cellons "spik". Jag hittar inte inlägget så här i brådrasket men jag vill minnas att det ändå rådde viss enhet om att de olika träslagen påverkade klangen, åtminstone för den utövande musikern.

Musiker är intressanta. De håller på hur mycket som helst med hur deras instrument ska låta. Men har sällan empati för uppspelningskedjan och oss som håller på hur mycket som helst med den biten. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, - Marten - said:

Jag tror det är snarare en tuning fråga, inte materialvalet som sådant. Man utgår med vad man har eller vad budgeten tillåter och så tunar man ljudet under de förutsättningarna. Sedan så kan det nog vara så att vissa av de som lägger stor vikt/pengar på en resonansdött kabinett också är ganska tekniskt drivna och då lägger stor vikt vid mätningar, kanske för stor vikt vid dessa och glömmer att lyssna.

Det vore ju ganska märkligt om den som ägnar yrkeslivet åt utveckling av teknisk apparatur inte är tekniskt driva - inte sant?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Morello said:

Kabinettresonanser syns typiskt vid en eller flera frekvenser med mer eller mindre högt Q-värde (se Stereophiles många mätningar) - det blir mycket svårt att argumentera för att sådana skall ingå i återgivningen; varför vill ni som förespråkar sådant ha resonans vid vissa specifika frekvenser?

För att ett helt oeftergivligt kabinett är mycket svårt att åstadkomma. I och med det så blir det intressant hur de exiteringar som ändå blir i kabinettet hanteras och hur det påverkar klangen. Q-värdets utseende visar indirekt hur konstruktionsdämpningen i kabinettet ser ut, men inte dess kvaliteter eller hur det påverkar klangen. Är det något man hör? Ja nja :unsure: man hör det ju från ett instrument så varför inte?

Dvs samma som MatsT skrev fast med andra ord.

ps. Ska gräva lite i Atkinsons mätningar ang detta. Tack för tipset.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Daniel said:

Musiker är intressanta. De håller på hur mycket som helst med hur deras instrument ska låta. Men har sällan empati för uppspelningskedjan och oss som håller på hur mycket som helst med den biten. 

:D

Too many notes!

De borde lära sig spela mer jämnt, inga starka toner över 5kHz och inte så stökigt i slutet :icon_smile_clown:

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, calle_jr said:

För att ett helt oeftergivligt kabinett är mycket svårt att åstadkomma. I och med det så blir det intressant hur de exiteringar som ändå blir i kabinettet hanteras och hur det påverkar klangen. Q-värdets utseende visar indirekt hur konstruktionsdämpningen i kabinettet ser ut, men inte dess kvaliteter eller hur det påverkar klangen.

Då finns det ju ingen diskrepans mellan vad ni säger. Att dessa resonanser skulle vara en naturlig del av återgivningen verkar ingen av er tycka. Att man tekniskt inte kan bygga helt resonansdöda lådor inom en given budget och att man då försöker kontrollera dessa resonanser så att de inte blir "fula" och har ett kontrollerat förlopp är ju inget kontroversiellt. I ett instrument har man däremot en helt annan ansatts, där är ju resonanser något man vill åstadkomma för att instrumentet ska klinga som man vill. Att bygga en högtalare som ett musikiinstrument är helt feltänkt om man vill uppnå återgivning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Rydberg said:

Då finns det ju ingen diskrepans mellan vad ni säger. Att dessa resonanser skulle vara en naturlig del av återgivningen verkar ingen av er tycka. Att man tekniskt inte kan bygga helt resonansdöda lådor inom en given budget och att man då försöker kontrollera dessa resonanser så att de inte blir "fula" och har ett kontrollerat förlopp är ju inget kontroversiellt. I ett instrument har man däremot en helt annan ansatts, där är ju resonanser något man vill åstadkomma för att instrumentet ska klinga som man vill. Att bygga en högtalare som ett musikiinstrument är helt feltänkt om man vill uppnå återgivning.

Ibland stämmer tydligen inte det tekniska med verkligheten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Rydberg said:

Att bygga en högtalare som ett musikiinstrument är helt feltänkt om man vill uppnå återgivning.

Absolut!

Om jag skrivit något som antytt det så ber jag om ursäkt. Det vore helt galet.

Men Q-faktorn är som bekant kraftigt geometri-, material- och frekvensberoende. Det gäller även ett instrument. Olika utseende på Q-faktorn avgör högtalarens (och instrumentets) klang. Däri kan finnas intressanta paralleller.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calle_jr said:

:D

Too many notes!

De borde lära sig spela mer jämnt, inga starka toner över 5kHz och inte så stökigt i slutet :icon_smile_clown:

Haha, Ja, problemet är gammalt. Vilka noter ska man ta bort?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Morello said:

I ett helt dött rum kommer man att höra två högtalare - den som inte tror mig kan prova att ställa upp två burkar i trädgården. Det blir inte bra.

 

 

 

Det har jag gjort och det blir bättre om man ställer dem närmare varandra än vanligt ... typ en meter emellan. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, calm said:

Jag är benägen att hålla med. Vissa  döda material ger onekligen en korrekt återgivning men precis som du skriver så är det något som saknas som gör att framställningen inte känns naturlig och tråkig. Det kanske krävs någon form av resonans för att efterlikna de resonanser som finns i verkliga livet.

Calm

Min åsikt är att det är mycket svårt att veta vad man lyssnar till i en konstruktion i en anläggning. Kan ju vara så att i den högtalaren med bästa kabinettet så har man satt element som är lite sämre av någon förmodligen ekonomisk anledning. I högtalare 2 som har ett sämre kabinett kan sitta bättre element och/eller filter.

Ur en sådan test är det mycket svårt i vart fall för mig att veta, har kabinettet avslöjat elementens brister och/eller kanske filtrets brister och därför låter sämre för att konstruktionen inte är bra totalt sett även om man använt material som ser bra ut. Kanske det sämre kabinettet kan göra att den högtalaren förvisso får resonansproblem på en del ställen men i övrigt låter "bättre" på grund en i övrigt bättre konstruktion med element med lägre dist.

Har man inte identiska grejor sånär som på nån punkt så är det svårt att höra vad just en specifik skillnad är. Ögonens makt är stor och man kan mycket väl övertyga sig om att saker som ser "bättre ut" därför måste låta "bättre". Vad som är underdimensionerat , optimerat eller överdimensionerat är väldigt svårt att veta och personligen har jag nog en känsla av att jag gärna skulle gissa på att överdimensionerade saker är optimerade om jag inte har något att jämföra med.

/Harryup

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

5 hours ago, Harryup said:

Har man inte identiska grejor sånär som på nån punkt så är det svårt att höra vad just en specifik skillnad är. Ögonens makt är stor och man kan mycket väl övertyga sig om att saker som ser "bättre ut" därför måste låta "bättre".

Sant!

 

5 hours ago, Harryup said:

Vad som är underdimensionerat , optimerat eller överdimensionerat är väldigt svårt att veta och personligen har jag nog en känsla av att jag gärna skulle gissa på att överdimensionerade saker är optimerade om jag inte har något att jämföra med.

Intressant att du skriver det, för tuning = optimering i min värld. Man bör inte gå på överdimensionering då, vilket är det sätt som många kabinett verkar byggas idag. Man kan inte överdimensionera en kropp till en gitarr eller violin, det måste bli rätt energidistribution med material, form och dimension. Ett kabinett är en annan femma, men på samma sätt förlorar man något på vägen om man överdimensionerar. Än värre såklart om man underdimensionerar. En gissning är att bästa kriteriet för ett kabinett är dimensionering för 50-100% kritisk dämpning. Siffror nästan tagna ur luften, men för att förklara vad jag menar. Det skulle då gå utmärkt att ta in i en Spice-simulering, om man bara visste vad som låter bra :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Morello said:

Det vore ju ganska märkligt om den som ägnar yrkeslivet åt utveckling av teknisk apparatur inte är tekniskt driva - inte sant?

Jag håller med, men räcker det med att de är tekniskt drivna? Jag gissar att de flesta tillverkare som kommer någon vart är tekniskt drivna. Ändå låter hifiprodukter så otroligt olika. Trots att många utvecklare har gedigna kunskaper om vad de hålla på med löser de uppgiften på olika sätt och kanske med olika mål. Inom områden när det finns många lösningar på ett problem är det ofta komplex problematik och där det inte finns en tydlig sanning.  Vissa produkter är torra och tråkigt "korrekta" och i andra ändan finns spelglada och vad vissa skulle kalla "mindre korrekta" produkter. Mitt emellan finns de som har både och.

Går det att "räkna" ut detta eller krävs det fingertoppskänsla och hantverk i balans med det tekniska kunnandet samtidigt som man bör ha god kunskap om hur musik låter och utvärdera detta med fina och duktiga öron. Jag tror inte man klarar sig med bara spetskompetens i teknik eller bara duktiga öron. Man behöver båda för att göra tex bra högtalare skulle jag tro. De tillverkare som har denna mix i lämpliga proportioner ihop med ett bra entreprenörsskap kommer att sälja sina produkter och få erkännande genom att kunderna handlar deras produkter. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On Thursday, June 22, 2017 at 09:52, Morello said:

Kabinettresonanser syns typiskt vid en eller flera frekvenser med mer eller mindre högt Q-värde (se Stereophiles många mätningar) - det blir mycket svårt att argumentera för att sådana skall ingå i återgivningen; varför vill ni som förespråkar sådant ha resonans vid vissa specifika frekvenser?

Jag förespråkar ingenting i detta sammanhang. Jag är ingen konstruktör och jag mäter inget heller. Mina val baseras på vad jag hört och i viss mån vad andra sagt och tyckt, typ tester gjorda av personer jag känner viss samhörighet med, men det är därhemma som slutliga valet görs. För mig som konsument är träslaget i huvudsak en utseendefråga, inte en ljudfråga. Men ämnet är ändå intressant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2017-06-22 at 09:52, Morello said:

I ett helt dött rum kommer man att höra två högtalare - den som inte tror mig kan prova att ställa upp två burkar i trädgården. Det blir inte bra.

Kabinettresonanser syns typiskt vid en eller flera frekvenser med mer eller mindre högt Q-värde (se Stereophiles många mätningar) - det blir mycket svårt att argumentera för att sådana skall ingå i återgivningen; varför vill ni som förespråkar sådant ha resonans vid vissa specifika frekvenser?

 

 

Det hade varit väldigt spännande om du känner att du har tid och lust att ställa dessa frågor till de konstruktörer som tar fram dylika produkter. Det kan kanske ge svar på frågor som vissa av oss konsumenter inte kan ge dig. Många av oss har ju valt det vi tycker låter bäst i våra öron och bryr oss lite mindre om mätvärden. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, bigblue said:

Det hade varit väldigt spännande om du känner att du har tid och lust att ställa dessa frågor till de konstruktörer som tar fram dylika produkter. Det kan kanske ge svar på frågor som vissa av oss konsumenter inte kan ge dig. Många av oss har ju valt det vi tycker låter bäst i våra öron och bryr oss lite mindre om mätvärden. 

Jag har hört Morellos egna högtalare vid ett par mässtilfällen i GBG.  Ena gången var dom uppställda i ett rejält stort rum bland flera andra utställare, andra gången i eget väldigt litet rum på Arken. Tillhörde defintivt toppskiktet vid båda tillfällena, trots så olika omgivning och gav bestående positivt intryck från båda mässorna. (Väl värda att lyssna på om och när tillfället dyker upp igen.) Jag tror inte han har så värst många obesvarade frågor som han behöver ställa till andra ...  http://jonas.azurewebsites.net/Home/Products

 

 

 

Edited by Adhoc

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now