Peo

Motorstyrning till skivspelaren, behövs det????

Recommended Posts

35 minutes ago, calle_jr said:

Jag gillar inte att dessa verktyg anger procent med flera decimaler. Tror det är många som feltolkar.

Jag hängde inte med riktigt, hur menar du här? 

Menar du att man hårddrar resultaten och en spelare som avviker från normhastigheten med, säg, 0,50% bedöms som "dålig" fast den förmodligen inte alls låter dåligt på grund av just det värdet?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

den tidigare inställningen på SYD var bättre än den du ändrade till eftersom hastighetsändringarna var mindre även om hastighetsavvikelsen var större.

Jag tycker det är en hygienfaktor att ligga närmre 33,33 än den tidigare uppställningen. 0,08 % eller 0,05% wow är för mig lika bra. Men övningarna fortsätter

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, AlfaGTV said:

Jag hängde inte med riktigt, hur menar du här? 

Menar du att man hårddrar resultaten och en spelare som avviker från normhastigheten med, säg, 0,50% bedöms som "dålig" fast den förmodligen inte alls låter dåligt på grund av just det värdet?

Ja, ungefär. Jag menade den här figuren som visas på en telefon:

https://euphonia-audioforum.se/forums/uploads/monthly_2019_02/Screenshot_20190214-124246.thumb.png.781ea8fa2e5e811b3975b0f8204252f9.png

 

När man anger felet som +1.08% så uppfattas det som mycket större än 0.10%, när det i praktiken är i samma härad.

33.70 rpm är ju inte ens 1.08% högre än 33 1/3 så de anger t.o.m med högre noggrannhet än de räknar. Ett dubbelfel i min bok.

 

Under detta anges med vit text och mindre font (wow '2sigma' est.) +/-0.05%, antagligen "estimation". Dvs en ganska kryptisk liten notis av det som spelar störst roll.

 

Här är 1010.8 Hz och räck upp handen om någon kan skilja det från 1kHz, speciellt det där 0.8 :)

1010.8hz.wav

 

Här är en ton som svajar kring 1kHz med 5Hz:

1000hz med 5Hz svaj

 

Bara för att (lite slarvigt) illustrera att det blir lätt att man silar mygg och sväljer elefanter. Jag har inte kollat upp vad svaj enligt DIN IEC 386 2 sigma kan tänkas innebära i praktiken. Vi kan göra det om intresse finns.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, calle_jr said:

Jag har inte kollat upp vad svaj enligt DIN IEC 386 2 sigma kan tänkas innebära i praktiken.

Det betyder att i 95% av den uppmätta tiden så ligger wow inom +/- X %.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Bebop said:

Det betyder att i 95% av den uppmätta tiden så ligger wow inom +/- X %.

Ja, för 2sigma är alltid 5%-fraktilen bortskalad, men eftersom de skrev estimated är det kanske inte självklart hur en mätsnutt ser ut.

Eller så är det :)

Mitt exempel ovan har alltså +/-0.5% hastighetsändring, och jag kan fixa samma sak med +/-0.1% för att jämföra med din sämsta mätning.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Här är en 1kHz ton som svajar med +/-0.1%:

+/-0.1%

 

Här är en 1kHz ton som svajar med +/-0.05%, dvs hälften av ovanstående:

+/-0.05%

 

Jag tycker att man med dessa två exempel går från vad som är störande hörbart till acceptabelt. Medan man med de absoluta hastighetsfelen har en helt annan tolerans.

Såvida det inte bara handlar om att visa bra resultat på pappret.

Men hastighetsändring är lite svårare att mäta och utvärdera så det struntar man i :dry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tycker det är svårt att uppfatta svajet i början av tonen. Och det är inte för mig störande i nåt av de senaste fallen. Med vilken frekvens pendlar tonen?

Det vanligaste problemet för mig är också piano, utklingningar. På en skivspelare är det välan vanligast med avvikelser runt en rotation, alltså knappt 2 sek mellan högsta och lägsta frekvens?

 

Edited by AlfaGTV

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, AlfaGTV said:

Med vilken frekvens pendlar tonen?

Båda exemplen pendlar med 2 Hz :)

Det är bland annat detta som gör det lite svårt att illustrera. Man kan antagligen göra två exempel som skulle få samma mätresultat, tex +/-0.1%, men där det ena är störande och det andra inte är det. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, AlfaGTV said:

Knepigt! Kan du göra en 1Khz ton med en avvikelse på 0,1% som pendlar med 0,5Hz?

Alltså 999hz-1001hz med en pendel som motsvarar ett LP-varv? (Ca 0,55hz)

Här:

+/-0.1%

 

Tonen pendlar alltså mellan 999 och 1001 Hz med 1.8s varaktighet kontinuerligt.

Men det är kanske mer realistiskt att spela en jämn ton och lägga på kortare hastighetsändringar med periodicitet 1.8s.

Det är detta som många mätverktyg filtrerar bort eftersom det ju inte är LP-skivan man ska ställa in utan skivspelaren.


I vårt fall är det kanske mer relevant att efterlikna:

  • hur matningsspänningen ser ut
  • hur motorn beter sig
  • hur mekaniken med rem, lager och tallrik beter sig

 

Man skulle alltså behöva efterlikna något som ger ett typiskt mätresultat :)

 

Någon som vet något om det?

Earth calling @Peo

 

Han gjorde något liknande det här:

 

On 2019-02-13 at 20:09, Peo said:

Jag kan generera ett förutbestämt frekvenssvaj med hjälp av motorstyrningen och ett frekvenssvaj på +/- 0,5Hz med en periodtid på 1-5 sekunder är utan tvekan hörbart (t.o.m vansinnigt irriterande), men låter jag periodtiden vara över 40-60 sekunder kan jag inte alltid med säkerhet detektera det, valet av musik avgör. Pianomusik visade sig vara väldigt avslöjande. (den genererade frekvensavvikelsen ändrar sig sinusformat, inte till/från)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Jag ser att appen RPM Speed & Wow har ett annat visningsfönster som visar hastighetsändringen likt den som alfa testade.

 

image.png

 

 

Om man idealiserar det utseendet lite så kan man efterlikna ett typiskt utseende lite bättre för en tänkt 1kHz-ton:

 

image.png

 

 

Edit:

Detta låter då såhär:


1005 - 1008 Hz med hastighetsändring varje 0.3s

 

 

Edited by calle_jr
wav-fil

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, calle_jr said:

I vårt fall är det kanske mer relevant att efterlikna:

  • hur matningsspänningen ser ut
  • hur motorn beter sig
  • hur mekaniken med rem, lager och tallrik beter sig

Mina experiment har i första hand utgått ifrån de olika avvikelserna som jag har lokaliserat på elnätet. Jag har loggat nätet under otaliga dygn för att på så vis försöka bilda mig en relevant uppfattning om hur nätet ser ut och sedan simulerat motorspänningen/frekvensen för att kunna reproducera de olika scenarierna. Frekvensvariationer pågår hela tiden, men de är oftast långsamma och stör inte min lyssning. En frekvensdrift på +/- 0,3 Hz utdragen på 15 minuter kan jag inte höra, men ett frekvensdropp från 50,1 Hz till 49,9 Hz (grön kurva) på under 30 sekunder hörs ganska väl. Periodiska frekvensvariationer (typ grön kurva) med periodtider under 2 minuter verkar vara extremt sällsynta på det Svenska elnätet och svaj med den frekvensen (eller snabbare) kommer mest sannolikt från mekaniska problem

image.png

 

Ett dåligt tallrikslager, ocentrerade skivor, eller en dåligt tillverkad skivtallrik brukar generera ett svaj med periodtiden 1,8 sekunder vid 33.3 rpm. Denna frekvensdrift gick lätt att återskapa genom att modulera motorstyrningens frekvens och redan vid 0,1% frekvenssvvikelse blir det hörbart, men det är inte all musik som är känslig. Piano är extremt avslöjande och en ren sinuston avslöjar obönhörligen den typen av svaj direkt.

 

Jag har även testat med att modulera frekvensen ut från från motorstyrningen för att efterlikna ett excentriskt remhjul eftersom det inte är ovanligt. 

Jag har utgått från ett motorhjul på 20 mm och en undertallrik på 150 mm och simulerat en excentricitet på både 0,2 mm och 1 mm (centrumhålet 0,1 mm resp. 0,5 mm "off center").

a.gif

(Ursäkta den dåliga animationen.)

För mig var det närmast osannolikt att motorn skulle hinna accelerera och retardera tallriken med den höga frekvensen, men jag hade delvis fel. Med en 24-polig motor kommer motoraxeln att snurra 7,5 gånger fortare än tallriken och ett excentriskt remhjul ger svajet en periodtid på 0,24 sekunder. På en skivspelare med lätt tallrik (< 1,5 kg) och med full motorspänning har jag faktiskt fått de här snabba variationerna att slå igenom och svajet kan faktiskt bli både klart hörbart och fruktansvärt irriterande, men med en tung tallrik (8 kg) jämnas det ut för att bli ohörbart för mina öron. Däremot blev skillnaden på de två olika "felborrningarna" betydligt mindre än förväntat. Jag misstänker att motorn aldrig hinner accelerera tallriken till rätt varvtal innan det är dags att bromsa igen. Tyvärr har jag inte lyckats bygga någon mätare som mäter hastighetsavvikelserna under ett pågående tallriksvarv, inte med tillräckligt hög precision i alla fall, så jag kan tyvärr inte säga hur stort svajet blir.
 

Jag vet dock av erfarenhet att ett 0,2 mm excentriskt remhjul ger ett klart hörbart svaj, även med lite tyngre tallrik, typ Thorens TD-160 (~3 kg). Det var bara några månader sedan jag hade en patient med det problemet.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, Peo said:

Mina experiment

Klart intressant.

 

Egentligen kanske det duger bra att utgå från en slags samlad amplitud på frekvensvariationer, utan att behöva fördjupa sig i kurvformen.

JND mellan toner som spelas efter varandra är såklart frekvensberoende, men om vi tar 1 kHz igen så hör de flesta inte skillnad på om man i en följd spelar 1000 Hz eller om man varvar mellan 1000 Hz och 1007 Hz.

Det låter lite högt, men jag har luskat i några källor (Indiana University, Georgia Institute of Technology, Kollmeier+Brand+Meyer "Perception of Speech and Sound" mm) och sammanställt vilket härad det handlar om:

 

image.png

 

 

Tester är främst gjorda med rena sinustoner. Om det är komplexa toner så märker folk det tydligare.

Man får också lägga till att LP-skivor som inte är flata höjer hastighetsvariationen.

 

Det kanske inte är så dumt att rikta in sig på ett gränsvärde max +/-0.1% hastighetsvariation vid 1kHz :question:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now