AlfaGTV Posted February 14, 2019 Share Posted February 14, 2019 35 minutes ago, calle_jr said: Jag gillar inte att dessa verktyg anger procent med flera decimaler. Tror det är många som feltolkar. Jag hängde inte med riktigt, hur menar du här? Menar du att man hårddrar resultaten och en spelare som avviker från normhastigheten med, säg, 0,50% bedöms som "dålig" fast den förmodligen inte alls låter dåligt på grund av just det värdet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted February 14, 2019 Share Posted February 14, 2019 1 hour ago, calle_jr said: den tidigare inställningen på SYD var bättre än den du ändrade till eftersom hastighetsändringarna var mindre även om hastighetsavvikelsen var större. Jag tycker det är en hygienfaktor att ligga närmre 33,33 än den tidigare uppställningen. 0,08 % eller 0,05% wow är för mig lika bra. Men övningarna fortsätter calle_jr 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted February 14, 2019 Share Posted February 14, 2019 1 hour ago, AlfaGTV said: Jag hängde inte med riktigt, hur menar du här? Menar du att man hårddrar resultaten och en spelare som avviker från normhastigheten med, säg, 0,50% bedöms som "dålig" fast den förmodligen inte alls låter dåligt på grund av just det värdet? Ja, ungefär. Jag menade den här figuren som visas på en telefon: https://euphonia-audioforum.se/forums/uploads/monthly_2019_02/Screenshot_20190214-124246.thumb.png.781ea8fa2e5e811b3975b0f8204252f9.png När man anger felet som +1.08% så uppfattas det som mycket större än 0.10%, när det i praktiken är i samma härad. 33.70 rpm är ju inte ens 1.08% högre än 33 1/3 så de anger t.o.m med högre noggrannhet än de räknar. Ett dubbelfel i min bok. Under detta anges med vit text och mindre font (wow '2sigma' est.) +/-0.05%, antagligen "estimation". Dvs en ganska kryptisk liten notis av det som spelar störst roll. Här är 1010.8 Hz och räck upp handen om någon kan skilja det från 1kHz, speciellt det där 0.8 1010.8hz.wav Här är en ton som svajar kring 1kHz med 5Hz: 1000hz med 5Hz svaj Bara för att (lite slarvigt) illustrera att det blir lätt att man silar mygg och sväljer elefanter. Jag har inte kollat upp vad svaj enligt DIN IEC 386 2 sigma kan tänkas innebära i praktiken. Vi kan göra det om intresse finns. AlfaGTV 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted February 14, 2019 Share Posted February 14, 2019 31 minutes ago, calle_jr said: Jag har inte kollat upp vad svaj enligt DIN IEC 386 2 sigma kan tänkas innebära i praktiken. Det betyder att i 95% av den uppmätta tiden så ligger wow inom +/- X %. AlfaGTV 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Richard Posted February 14, 2019 Share Posted February 14, 2019 Detta var ju spännande!! Just gjort 3 mätningar där samtliga visar att det går lite för sakta. Runt 33,25. Fantastiskt projekt @Peo!! Du är makalös. AlfaGTV and Lasse 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted February 15, 2019 Share Posted February 15, 2019 18 hours ago, Bebop said: Det betyder att i 95% av den uppmätta tiden så ligger wow inom +/- X %. Ja, för 2sigma är alltid 5%-fraktilen bortskalad, men eftersom de skrev estimated är det kanske inte självklart hur en mätsnutt ser ut. Eller så är det Mitt exempel ovan har alltså +/-0.5% hastighetsändring, och jag kan fixa samma sak med +/-0.1% för att jämföra med din sämsta mätning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted February 15, 2019 Share Posted February 15, 2019 Här är en 1kHz ton som svajar med +/-0.1%: +/-0.1% Här är en 1kHz ton som svajar med +/-0.05%, dvs hälften av ovanstående: +/-0.05% Jag tycker att man med dessa två exempel går från vad som är störande hörbart till acceptabelt. Medan man med de absoluta hastighetsfelen har en helt annan tolerans. Såvida det inte bara handlar om att visa bra resultat på pappret. Men hastighetsändring är lite svårare att mäta och utvärdera så det struntar man i Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlfaGTV Posted February 16, 2019 Share Posted February 16, 2019 (edited) Jag tycker det är svårt att uppfatta svajet i början av tonen. Och det är inte för mig störande i nåt av de senaste fallen. Med vilken frekvens pendlar tonen? Det vanligaste problemet för mig är också piano, utklingningar. På en skivspelare är det välan vanligast med avvikelser runt en rotation, alltså knappt 2 sek mellan högsta och lägsta frekvens? Edited February 16, 2019 by AlfaGTV Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted February 16, 2019 Share Posted February 16, 2019 1 hour ago, AlfaGTV said: Med vilken frekvens pendlar tonen? Båda exemplen pendlar med 2 Hz Det är bland annat detta som gör det lite svårt att illustrera. Man kan antagligen göra två exempel som skulle få samma mätresultat, tex +/-0.1%, men där det ena är störande och det andra inte är det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlfaGTV Posted February 16, 2019 Share Posted February 16, 2019 Knepigt! Kan du göra en 1Khz ton med en avvikelse på 0,1% som pendlar med 0,5Hz? Alltså 999hz-1001hz med en pendel som motsvarar ett LP-varv? (Ca 0,55hz) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted February 16, 2019 Share Posted February 16, 2019 4 hours ago, AlfaGTV said: Knepigt! Kan du göra en 1Khz ton med en avvikelse på 0,1% som pendlar med 0,5Hz? Alltså 999hz-1001hz med en pendel som motsvarar ett LP-varv? (Ca 0,55hz) Här: +/-0.1% Tonen pendlar alltså mellan 999 och 1001 Hz med 1.8s varaktighet kontinuerligt. Men det är kanske mer realistiskt att spela en jämn ton och lägga på kortare hastighetsändringar med periodicitet 1.8s. Det är detta som många mätverktyg filtrerar bort eftersom det ju inte är LP-skivan man ska ställa in utan skivspelaren. I vårt fall är det kanske mer relevant att efterlikna: hur matningsspänningen ser ut hur motorn beter sig hur mekaniken med rem, lager och tallrik beter sig Man skulle alltså behöva efterlikna något som ger ett typiskt mätresultat Någon som vet något om det? Earth calling @Peo Han gjorde något liknande det här: On 2019-02-13 at 20:09, Peo said: Jag kan generera ett förutbestämt frekvenssvaj med hjälp av motorstyrningen och ett frekvenssvaj på +/- 0,5Hz med en periodtid på 1-5 sekunder är utan tvekan hörbart (t.o.m vansinnigt irriterande), men låter jag periodtiden vara över 40-60 sekunder kan jag inte alltid med säkerhet detektera det, valet av musik avgör. Pianomusik visade sig vara väldigt avslöjande. (den genererade frekvensavvikelsen ändrar sig sinusformat, inte till/från) AlfaGTV 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted February 16, 2019 Share Posted February 16, 2019 (edited) Jag ser att appen RPM Speed & Wow har ett annat visningsfönster som visar hastighetsändringen likt den som alfa testade. Om man idealiserar det utseendet lite så kan man efterlikna ett typiskt utseende lite bättre för en tänkt 1kHz-ton: Edit: Detta låter då såhär: 1005 - 1008 Hz med hastighetsändring varje 0.3s Edited February 16, 2019 by calle_jr wav-fil Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlfaGTV Posted February 16, 2019 Share Posted February 16, 2019 7 hours ago, calle_jr said: Här: +/-0.1% Knepigt, denna är klart mera "åksjuke-framkallande" än de tidigare för mig. Tack @calle_jr! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted February 17, 2019 Author Share Posted February 17, 2019 4 hours ago, calle_jr said: I vårt fall är det kanske mer relevant att efterlikna: hur matningsspänningen ser ut hur motorn beter sig hur mekaniken med rem, lager och tallrik beter sig Mina experiment har i första hand utgått ifrån de olika avvikelserna som jag har lokaliserat på elnätet. Jag har loggat nätet under otaliga dygn för att på så vis försöka bilda mig en relevant uppfattning om hur nätet ser ut och sedan simulerat motorspänningen/frekvensen för att kunna reproducera de olika scenarierna. Frekvensvariationer pågår hela tiden, men de är oftast långsamma och stör inte min lyssning. En frekvensdrift på +/- 0,3 Hz utdragen på 15 minuter kan jag inte höra, men ett frekvensdropp från 50,1 Hz till 49,9 Hz (grön kurva) på under 30 sekunder hörs ganska väl. Periodiska frekvensvariationer (typ grön kurva) med periodtider under 2 minuter verkar vara extremt sällsynta på det Svenska elnätet och svaj med den frekvensen (eller snabbare) kommer mest sannolikt från mekaniska problem Ett dåligt tallrikslager, ocentrerade skivor, eller en dåligt tillverkad skivtallrik brukar generera ett svaj med periodtiden 1,8 sekunder vid 33.3 rpm. Denna frekvensdrift gick lätt att återskapa genom att modulera motorstyrningens frekvens och redan vid 0,1% frekvenssvvikelse blir det hörbart, men det är inte all musik som är känslig. Piano är extremt avslöjande och en ren sinuston avslöjar obönhörligen den typen av svaj direkt. Jag har även testat med att modulera frekvensen ut från från motorstyrningen för att efterlikna ett excentriskt remhjul eftersom det inte är ovanligt. Jag har utgått från ett motorhjul på 20 mm och en undertallrik på 150 mm och simulerat en excentricitet på både 0,2 mm och 1 mm (centrumhålet 0,1 mm resp. 0,5 mm "off center"). (Ursäkta den dåliga animationen.) För mig var det närmast osannolikt att motorn skulle hinna accelerera och retardera tallriken med den höga frekvensen, men jag hade delvis fel. Med en 24-polig motor kommer motoraxeln att snurra 7,5 gånger fortare än tallriken och ett excentriskt remhjul ger svajet en periodtid på 0,24 sekunder. På en skivspelare med lätt tallrik (< 1,5 kg) och med full motorspänning har jag faktiskt fått de här snabba variationerna att slå igenom och svajet kan faktiskt bli både klart hörbart och fruktansvärt irriterande, men med en tung tallrik (8 kg) jämnas det ut för att bli ohörbart för mina öron. Däremot blev skillnaden på de två olika "felborrningarna" betydligt mindre än förväntat. Jag misstänker att motorn aldrig hinner accelerera tallriken till rätt varvtal innan det är dags att bromsa igen. Tyvärr har jag inte lyckats bygga någon mätare som mäter hastighetsavvikelserna under ett pågående tallriksvarv, inte med tillräckligt hög precision i alla fall, så jag kan tyvärr inte säga hur stort svajet blir. Jag vet dock av erfarenhet att ett 0,2 mm excentriskt remhjul ger ett klart hörbart svaj, även med lite tyngre tallrik, typ Thorens TD-160 (~3 kg). Det var bara några månader sedan jag hade en patient med det problemet. MatsT and Lasse 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted February 17, 2019 Share Posted February 17, 2019 13 hours ago, Peo said: Mina experiment Klart intressant. Egentligen kanske det duger bra att utgå från en slags samlad amplitud på frekvensvariationer, utan att behöva fördjupa sig i kurvformen. JND mellan toner som spelas efter varandra är såklart frekvensberoende, men om vi tar 1 kHz igen så hör de flesta inte skillnad på om man i en följd spelar 1000 Hz eller om man varvar mellan 1000 Hz och 1007 Hz. Det låter lite högt, men jag har luskat i några källor (Indiana University, Georgia Institute of Technology, Kollmeier+Brand+Meyer "Perception of Speech and Sound" mm) och sammanställt vilket härad det handlar om: Tester är främst gjorda med rena sinustoner. Om det är komplexa toner så märker folk det tydligare. Man får också lägga till att LP-skivor som inte är flata höjer hastighetsvariationen. Det kanske inte är så dumt att rikta in sig på ett gränsvärde max +/-0.1% hastighetsvariation vid 1kHz Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted May 11, 2020 Author Share Posted May 11, 2020 Nu har jag omväxlande använt min hembyggda motorstyrning och Kuzma's motorstyrning under styvt ett år och tänkte avsluta den här tråden med att avlägga en slutrapport. Båda motorstyrningarna gör sitt jobb och jag kan varken mäta eller höra någon skillnad mellan dem. Mitt hembygge Kuzma Handhavandet är ungefär detsamma och den enda skillnaden är att tallriken har uppnått rätt varvtal några sekunder snabbare med mitt bygge., men Kuzma's motorstyrning ser betydligt "proffsigare" ut, så den står som segrare. Slutsats: För att sticka ut hakan något vill jag påstå att Kuzma inte bara bygger bra skivspelare, de bygger bra motorstyrningar också. Behovet av en motorstyrning till nätstyrda skivspelare kommer att öka ganska snabbt, nätet blir allt smutsigare i takt med att solcellsanläggningarna och f.f.a. elbilarna ökar. Jag har fått byta kondensator på tre skivspelare det senaste året och det är den komponent som först får stryk av den ökande övertonshalten i nätet. (Tyvärr tog jag inget foto på den som hade exploderat, men ägaren sa att det lät som en kinapuff och det betvivlar jag inte.) calle_jr 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
calle_jr Posted May 11, 2020 Share Posted May 11, 2020 3 hours ago, Peo said: För att sticka ut hakan något vill jag påstå att Kuzma inte bara bygger bra skivspelare, de bygger bra motorstyrningar också. Kan det inte vara så att en motor har en "sweet speed", dvs att den ger som minst hastighetsvariation vid en specifik hastighet? Så att den som exempel ger 0.10% variation vid 33.3rpm men bara 0.05% variation vid 33.5rpm. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted May 11, 2020 Author Share Posted May 11, 2020 3 minutes ago, calle_jr said: Kan det inte vara så att en motor har en "sweet speed", dvs att den ger som minst hastighetsvariation vid en specifik hastighet? Så att den som exempel ger 0.10% variation vid 33.3rpm men bara 0.05% variation vid 33.5rpm. Vist finns det ett beräknat komfortområde för en motordesign, men det är nog betydligt vidare än så. Däremot finns det ju mekaniska resonanser som uppträder vid vissa specifika varvtal och som kan påverka rotationsstabiliteten relativt smalbandigt. I mitt fall har jag nästan exakt samma hastighetsvariation vid 45 prm som vid 33,33 rpm. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.