Jump to content

E-Pluggs, filter!


- Marten -

Recommended Posts

2 hours ago, Bebop said:

...och ibland omvänt där "teknikern" begär en förklaring av "beteendevetaren" att bevisa en upplevelse. Det är nog en realitet som vi får leva med. Jag är själv beteendevetare och har både min examen och praktik inriktad på det vi kallar konsumentbeteende som används i flera sammanhang, bl a i marknadsföring för att bygga upp och skapa förväntningar på upplevelser. Det är en (hälsosam) inbyggd konflikt mellan naturvetenskap och beteendevetenskap/konsumentbeteende. Konsumenten vill ha prylar för att mätta olika behov. Naturvetenskapen har ett beroende av att beteendevetaren hämtar in information om människors drömmar och förväntningar som sedan kan omsättas i produkter som sedan skall kommuniceras av beteendegruppen och slå an rätt trådar hos konsumenter. I denna loop skapas finansiella möjligheter som vi alla lever av. Ju mer "objektivt" bra produkten är i "alla" aspekter desto bättre förutsättningar för en lyckad symbios.

Ett klassiskt exempel är dryckerna Merry och MER (äppel-) som lanserades ungefär samtidigt. Merry blev en jättesäljare men kostade mycket i marknadsföring. MER blev också en succé men kostade bara bråkdelen i marknadsföring. Till slut fick inte Merry mer marknadsunderstöd än MER. Merry försvann från marknaden och MER fortsatte växa. Man brukar säga att MER var "objektivt" god.

Ömsesidig ödmjukhet och respekt för olika perspektiven är bra. Morellos fråga: Ingen som har en plugg man kan få låna för undersökning? tycker jag är både naturlig och sund från hans horisont. Det kan ju ge nya insikter vi tidigare inte visste eller bekräftelse av något vi eventuellt befarar. Kanske t o m ännu bättre lösningar. Och i värsta fall ett avslöjande om bondfångeri.

Jag kan tänka mig att Merry/Mer jämförelsen är hämtat från  hur olika produkter lanseras och får genomslag utifrån marknadsföringssynpunkt. Men frågan är om det i fallet Merry var någon egentlig nyhet eller en i raden av redan befintliga läskeblaskprodukter av kolsyrad kemikaliebrygd. Minns den väl. Skillnaden var nog att Mer var  en naturlig dryck gjord på riktiga äpplen ungefär som Stockmos äppelmust. Den var mer av still-drinktyp vilket var relativt nytt begrepp i sammanhanget. I vart fall föredrog jag Mer när man skulle släcka törsten, medan Merry var ett godare groggvirke onekligen.:icon_smile_cool:

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Morello said:

Det börjar kännas lite bekant - man påstår att man hör en skillnad och sedan avkrävs "tekniksidan" på en förklaring, men om man inte gjort ett adekvat blindtest enligt konstens alla regler så vet man faktiskt inte huruvida pluggen medför en skillnad. För mig som kosntruktör av allehanda elektronik inklusive audioförstärkare luktar det inbillning.

Jo, den känslan har framskymtat ganska bra i dina inlägg redan tidigare. Bra att du säger det rätt ut tycker jag. Jag respekterar din åsikt. Jag har varit likadan i slutet av 90-talet. Ända tills jag jag motvilligt gick på en nit och fick erkänna skillnader som ingen kunde bevisa för mig. Jag hörde det själv, uppenbara. Efter det fick jag en annan inställning till när någon eller i detta fall ett helt gäng oberoende av varandra hör samma sak och beskriver upplevelsen helt lika.

En sak jag kan säga om men erfarenhet av många tweaks är att jag upplever skillnaderna tydligare på system som redan från början är mycket bra med ordning och reda i ljudet. Dåliga system dränker dessa små skillnader i all skit de spottar ur sig. Systemen bör alltså vara högpresterande för att det skall märkas.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Angående pluggen - skulle du kunna tänka dig att medverka i ett blindtest under kontrollerade men sansade/lugna former?

Just nu sitter jag med oscilloskop på soffbordet och trimmar in vinylspelarens azimuth etc.:D:D:D

"Messen ist Wissen" som von Siemens sa.:app:

 

Link to comment
Share on other sites

jag är inte generellt förespråkare för blindtest, men där det är möjligt att genomföra kan det naturligtvis tillföra en dimension. I läkemedelsbranschen används det som bekant i princip alltid vid utprovning av läkemedel, och där sker det alltid (?) som dubbelblinda tester för att inte försöksledaren skall påverka resultatet. I fallet med pluggen skulle man kunna skaffa fram en likadan rca-plugg och sen maskera båda så att det inte framgår vilken som är E-pluggen, men det är ju så klart inte exakt samma sak som att jämföra "ingen plugg" med "E-plugg".

Link to comment
Share on other sites

30 minutes ago, Morello said:

Angående pluggen - skulle du kunna tänka dig att medverka i ett blindtest under kontrollerade men sansade/lugna former?

Just nu sitter jag med oscilloskop på soffbordet och trimmar in vinylspelarens azimuth etc.:D:D:D

"Messen ist Wissen" som von Siemens sa.:app:

 

 

Jag blindtestar när vi testar då och då. Jag ha inget i mot det av princip. Bara tycker att själv genomförandet är så svårt att det inte ger det som man vill ändå. Testet blir alltid behäftat med problem som stör själva testandet tycker jag. 

Men fixar du ett sådant test som är seriös planerad kan jag vara intresserad att deltaga. Vad hade du tänkt testa?

Link to comment
Share on other sites

Blindtest av tex förstärkare är oerhört krångligt då det tarvar nivåmatchning och en massa utrustning för at mäta och koppla etc, men att testa en plugg, en "magisk sten" eller silkespapper runt kablar är ju faktiskt något vem som helst utan tillgång till speciell utrustning kan genomföra.

Det som krävs är tid och en dos sunt förnuft.

Link to comment
Share on other sites

Calm länkade till ett intressant fördra av Toole, han säger ju uttryckligen att han visat att man inte kan lita på lyssningsintryck som redovisats öppet. N.B. vi talar ändå om en företrädare för Harman-gruppen här. Det är ju bevisat att folk hör annorlunda så fort de vet vad som spelas vilket borde får varje nyfiken person som helst att testa ett blindtest, speciell i fall som det aktuella då det är så enkelt att genomföra.

Här är Calm's länk igen 

https://youtu.be/zrpUDuUtxPM

 

Edited by Rydberg
Link to comment
Share on other sites

Fast idag har man ju kommit fram till att placebo är en i många fall lika verklig effekt som verklig behandling eller tom sk placebo-operationer. Även placebo-akupunktur ska ge liknande effekter. Vi skapar vår verklighet och hur vi upplever den lika mycket som vi faktiskt upplever den. Vår förväntan och vår tro skapar defacto vår verklighet.

nocebo är lika påtaglig och verklig effekt, som inte heller låter sig mätas.

i en studie nyligen testades även medveten placebo vid smärta, där patienter med långvarig smärta deltog. De informerades om placebo och dess effekter, kontrollgruppen fick placebo, vilket alla informerats om att det var. Alltså alla visste att det inte fanns verksamma ingredienser, ändå gav resultatet samma statistiska effekt som om verksamma preparat.

Edited by Adagio
Link to comment
Share on other sites

Med detta sagt, ett blindtest kan i viss mån lika gärna genomföras med slantsingling. Rent statistiskt tror jag att resultatet är likvärdigt.

Om man lagar tänder eller klockor med placebo tror jag att det snabbt skulle visa sig. Men upplevelser där perception, vår analytiska förmåga samt vårt psyke spelar roll, som smärta, musiklyssning, mm är otroligt komplexa. Är vår upplevelse mer komplex än tekniken som Strmbrg frågar i en annan tråd?

Link to comment
Share on other sites

Blindtest-tjöt igen. Fundera då på följande scenario:

Du har något nytt i kedjan som du efter en tids lyssning konstaterar att den tillför anläggningen något positivt enligt dina kriterier. En blindtest-förespråkare (vi tar Morello idag) grejar ett blindtest med med randomiserade växlingar osv så att testet är adekvat. Resultatet blir att du inte med signifikans kan skilja den nya prylen från den gamla. När du sedan lyssnar öppet försöker du intala dig att det inte är någon skillnad, men lik f-t tycker du dig uppfatta en skillnad, den nyare prylen förmedlar musiken bättre. 

En oinvigd hobbyvetenskapsman tolkar resultatet som en blind ko och påstår med emfas att det inte föreligger någon skillnad, vilket är en miserabel tolkning. Vad man kan säga är att försöket via den metod och uppställning inte kunde visa någon signifikant skillnad. Att man skulle kunna förnimma skillnader under andra omständigheter måste man ta höjd för, vilket man alltid gör om man har någon som helst insikt i hur vetenskap fungerar. Det brukar uttryckas så att man inte kan bevisa frånvaron av någonting.

Hade resultatet visat att skillnaden är statistiskt signifikant är det mindre bekymmer. Det vore väldigt trevligt om vi kunde hyfsa nivån på dessa diskussioner i fortsättningen, och inte hänge oss åt meningslösa slutsatser. Tack!

Link to comment
Share on other sites

Jag tillhör själv den kategorin att gått från  teknikfrälst till lyssningfrälst. Eftersom jag har en 4-årig teknisk gymnasieutbildning i botten så faller det sig naturligt att följa den linjen att lita mer på mätningar än vad jag faktiskt kunde höra. Under resans gång så kunde jag konstatera att produkter som på pappret mätte bra inte alltid levererade enligt detta och detta beroende ofta på att hela kedjan av produkter från signal in till signal ut inte lirade fullt ut. Impedans- och kapacitansanpassningar förändrade hela ljudbilden på ett sådant sätt att det nästan aldrig gick att förutse slutresultatet. Otaliga byten av utrustning som skulle leda till bättre och bättre ljud skapade mer frustration än förväntat resultat. Insåg till slut att matchning var mer betydelsefullt än kanske varje produkts mätvärden i sig. Slutsatsen blev att det blev en säkrare metod att värdera det faktiskt utströmmande ljudet från högtalarna än att försöka förutse hur det skulle låta. Utifrån detta formerades också en filosofi om hur jag ville att det skulle låta. Eftersom jag var och är en person som allt ifrån tidiga barnsben lyssnat på musik som den produceras i verkliga livet så var detta mitt ideal, inte vad som eventuellt är en produkt av vad en studio har för begränsningar eller förtjänster. Så småningom ledde detta till insikten att lämna mätvärlden för att faktiskt lyssna mig fram till vad som mest överensstämmer med mitt ljudideal och därmed lita mer på min egen hörsel och musikaliska upplevelse, framför allt rörande klanger och harmonier. Detta är en subjektiv metod som jag menar är mer sann för mig än någon annan. Liksom smak och skönhet sitter i betraktarens öga, sitter lysnings- och musikalisk upplevelse i lyssnarens öra. Att olika människor upplever saker olika är inte ett dugg konstigt tycker jag. Vi har helt olika uppfattningar och erfarenheter att falla tillbaka på. Om jag skulle jämföra mina lyssningsintryck med t.ex. en musiker som spelar i en orkester eller någon som aldrig har varit på en konsert så kommer vi säkert till diametralt olika slutsatser. För mig är musik en känslomässig upplevelse som inte kan kvantifieras eller mätas, lika lite som en skönhetsupplevelse. Det går inte att dissekera upplevelsen i grundpartiklar och sedan dra slutsatser av detta. 

Toole menar i sitt föredrag att vissa element i ljudet är mer generellt tilltalande och allmängiltiga och indikerar en bättre återgivning från vissa högtalare än andra och därmed finner mer gillande i lyssnargruppen. Men det finns ingen objektiv sanning i detta eftersom han också konstaterar att lyssningen som sådan är subjektiv men om den kan upprepas med ett lika  resultat så blir den plötsligt sann och objektiv. Det följer principen 10.000 flugor kan inte ha fel, gilla hästskit. Dvs vad merparten gillar i ljudväg behöver inte innebära att detta är sanning för alla. Den egna erfarenheten och preferensen tycker jag väger tyngre. Jag har i olika sammanhang haft synpunkter på upplösning och transparens som är en fortgående trend inom hifi idag. Man skall exponera varje ljud oavsett dess relevans för den musikaliska upplevelsen och i fråga om instrument gärna framställa dessa som solitärer i ett för mig obegripligt och onaturligt sätt. Lite som Ultra HD:s sätt att framställa färger med brillians som inte finns i verkligheten.

Vad vill jag dra för slutsats om detta resonemang? Jo om musik är baserad på upplevelser utifrån olika erfarenheter och preferenser så är det svårt att formulera en objektiv sanning om vad som är rätt och riktigt. Mätvärden och blindtester kan inte fastställa denna sanning lika lite som olika lyssningsupplevelse live eller producerat. Därför går det nog aldrig att förena dessa två synsätt i en gemensam uppfattning.

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

Jag tror vi alla talar om samma mynt sett från helt olika vinklar. 

Jag menar att vår upplevelse blir en kombination av hörselintryck, förväntningar, sinnesstämning, erfarenhet, inställning. Både i possitiv och negativ bemärkelse. Alltså kan en enskild komponent låta i olika hög eller obefintlig nivå beroende på alla dessa saker. Med "låta" menar jag inte det vi kan verifiera med mätmetoderna utan vår subjektiva upplevelse. En enskild komponent kan också låta i olika hög eller låg grad rent mätmässigt utan att åhöraren nödvändigt hör/upplever skillnad.

Jag är fullt medveten om att det jag upplever bara existerar i mitt huvud. Om jag rullar rör i tex försteget hör jag tydlig skillnad på Amperex Bugle Boy och Siemens E88CC, Det kan tom vara så att jag ena dagen föredrar den ena eller andra uppsättningen.

Jag är medveten om att det enl mätningar inte är någon stor skilnad på de matchade rören, ändå känner jag igen signaturen när jag byter rör. Skulle jag kunna AB blindtesta o pricka rätt? Min erfarenhet säger nej, jag tror inte det, men min känsla är självklart, det är ju jättestor skillnad. 

Vore jag en strikt vetenskaplig person som jag tror att Morello är skulle jag därmed mig nöja och bara köra en uppsättning som mäter bra utan att finna anledning att försöka bevisa att de låter olika. Nu nöjer jag mig med min upplevelse och jag upplever rörparen som olika jag har varken ambition eller önskemål att bevisa att så är fallet. 

Jag tror att det är få tillverkare som är ute efter att lura andra, jag tror att de flesta mig inräknad upplever skilnader mellan olika saker, baserat på såväl de tekniska skilnader/egenskaper man väljer att ta del av och tro på samt de förväntningar jag har på en enskild detalj i en konstruktion. Jag upplever altså att denna detalj ytterligare förbättrat en given produkt. Jag tror alltså själv på det jag upplever.

Är detta naivt eller bondfångeri? Varken eller tycker jag! För att återknyta till pluggarna-Jag har själv använt pluggar i form av RCA kontakter med ilödda 75ohms motstånd. Först tyckte jag skilnaden var stor, till det bättre. Sen blev jag lite nyfiken på hur det lät innan, tog bort mina pluggar och upplevde återigen en förbättring. Efter ett tag saknade jag vissa saker som dessa pluggar enl min upplevelse gav, då åkte de i igen. Skillnaderna var klart definierade för mig, med pluggar ökade definition och klarhet, utan pluggar blev ljudet något fylligare och fick mer kropp. Fram å tillbaka hit å dit. Bytte väl med någon månads mellanrum, ibland testades det mer frekvent. Men med tiden föll pluggarna i glömska och har inte varit inkopplade på några år.

Jag har liksom många andra även experimenterat med såväl tassar, fötter, spikar och underlag i anläggningen. Enl vissa rent självbedrägeri, men så småningom utkristalliserar sig en kombination man kan slå sig till ro med. Bara vetskapen att man testat alla möjliga och omöjliga kombinationer innan man hittat rätt gör att man vet hur det låter, även om det inte skulle gå att mäta eller bevisa/motbevisa i ett blindtest.

Testa gärna (helt omagnetiska för att vara på den säkra sidan:icon_smile_clown:) RCA-pluggar med ett 75ohms motstånd som buttplug på era apparater. Inte analoga utgångar men digitalutgång går bra och säg om ni har samma upplevelser som jag?

 

Edited by Adagio
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calm said:

Toole menar i sitt föredrag att vissa element i ljudet är mer generellt tilltalande och allmängiltiga och indikerar en bättre återgivning från vissa högtalare än andra och därmed finner mer gillande i lyssnargruppen. Men det finns ingen objektiv sanning i detta eftersom han också konstaterar att lyssningen som sådan är subjektiv men om den kan upprepas med ett lika  resultat så blir den plötsligt sann och objektiv.

Fast nu förenklar du ju brutalt. Man kan objektiv säga att fler människor föredrar en viss utstrålning än en annan subjektivt, det har man ju undersökt i blindtest och resultaten är samma hos olika kategorier lyssnare. Nästa steg blir ju att försöka förklara varför och genom att mäta tidiga reflektioner samt energikurvan kan man se en korrelation. Om energikurvan är krokig kommer vi inte att uppleva högtalaren som varandes neutral (har inte en äkta klang). Äkta klang hör vi ju varje dag i verkligenheten så där har vi ju en inre referens. Det är Tooles slutsats.

En annan slutsats var att så fort respondenterna vet vad som spelar hör de plötsligt helt annorlunda. Allt annat än blindtest var bortkastat enligt honom.  

Link to comment
Share on other sites

Ni, eller några av er, tycks utgå ifrån att under blindtest så upplevs ingen skillnad. Även under en sådan bör ju förtroendet för ens upplevelseförmåga vara lika stark som utan blindtest. Att testa blint ser jag som ett intressant komplement.

F ö tycker jag att den här typen av diskussioner tenderar att peka på ytterligheter. Antingen strikt vetenskapliga blindtester eller enbart egna upplevelse. Det finns ju grader även i helvetet, som det sägs. Det finns även tidningar med tester, erfarenheter från andra användare, mässor mm. Vad som är rätt eller bäst sitter mellan våra öron. Det är så vi handlar kameror  hus, båtar, mat, kylskåp, försäkringar... you name it. Varför skall just hifi avkrävas blindtester på konsumentnivå? 

Om jag gör en målande beskrivning om mina fantastiska upplevelser av min båt om hur bra den är och vilka fantastiska upplevelser den bidrar till i vårt liv så får jag aldrig kommentaren "hur vet du det, har du blindtestat?"

För en konstruktör/tillverkare tycker jag att både mätningar och blindtester måste vara A och O. Det menar jag är ett professionellt tillvägagångssätt och skapar förutsättningar för bra produkter. Men att konsumenter skall bedriva vetenskapliga blindtester är väl att ta i.

Läs på, jämför och testa och köp det som känns bäst. Det är väl så de flesta av oss gör och det brukar funka bra. Sedan kan det ju vara intressant i sig att diskutera teknik bakom och om det verkligen kan fungera. Jag tillhör dem som gärna vill förstå. Men aldrig skriva någon på näsan om vad den upplever men heller inte se en upplevelse som absolut sanning (även om jag inte är helt felfri). Det gäller f ö även min båt, men det är min sanning.

 

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Calm, detta om matchning med avseende på impedans saknar bäring på verkligheten. Riktigt dimensionerade apparater är inte känsliga för lasten inom rimliga ramar. Givetvis finns det undtag; tex källor (försteg, CD-spelare etc).

Vad är det för apparater du menar är så tveksamma att prestandan påverkas avsevärt genom att ändra lasten lite med avseende på kapacitans? Jag påstår inte att sådana inte esxcisterar, men man kanske bör undvika att göra en regel baserat på fåtalet undantag.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Morello said:

 

 

 

Calm, detta om matchning med avseende på impedans saknar bäring på verkligheten. Riktigt dimensionerade apparater är inte känsliga för lasten inom rimliga ramar. Givetvis finns det undtag; tex källor (försteg, CD-spelare etc).

Vad är det för apparater du menar är så tveksamma att prestandan påverkas avsevärt genom att ändra lasten lite med avseende på kapacitans? Jag påstår inte att sådana inte esxcisterar, men man kanske bör undvika att göra en regel baserat på fåtalet undantag.

När det gäller kapacitans/impedans så kan man tydligast höra detta om man laborerar med olika phonokablar och belastningar i Riaat , för att förstå att det är skillnad. Testa skillnaden mellan en silverkabel och en kopparkabel, hör man inte den skillnaden så missar man många nyanser framför allt i övertonsregistret på ett piano. Min erfarenhet säger mig att matchning är en av de faktorer som påverkar ljudet på ett mycket påtagligt sätt. Kanske uttryckte mig lite slarvigt, de nämnda faktorerna är natuligtvis inte de enda. Allt hänger ihop är min erfarenhet, utifrån dyra misstag med utrustning som tillsammans med annan inte fungerar fullt ut. Om det enskilt är de nämnda kan vara osagt, det finns andra minst viktiga. Min tes är att endast ett test i det egna systemet och det egna rummet kan avgöra om det kommer att fungera och inte ens då kan man vara helt säker med mindre att man långtidstestar. Vissa fel och brister visar sig först efter ett tag, när den första wow-känslan lagt sig. Seriösa testare kör alltid långtidstest för att vara säker på sin sak, men deras uppfattning kan bara ligga till grund för ett eget test. Precis som allt annat ger träning erfarenheter och en ödmjuk inställning. 

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Rydberg said:

Fast nu förenklar du ju brutalt. Man kan objektiv säga att fler människor föredrar en viss utstrålning än en annan subjektivt, det har man ju undersökt i blindtest och resultaten är samma hos olika kategorier lyssnare. Nästa steg blir ju att försöka förklara varför och genom att mäta tidiga reflektioner samt energikurvan kan man se en korrelation. Om energikurvan är krokig kommer vi inte att uppleva högtalaren som varandes neutral (har inte en äkta klang). Äkta klang hör vi ju varje dag i verkligenheten så där har vi ju en inre referens. Det är Tooles slutsats.

En annan slutsats var att så fort respondenterna vet vad som spelar hör de plötsligt helt annorlunda. Allt annat än blindtest var bortkastat enligt honom.  

Hans många gånger tvärsäkra uttalande där han bla uttalar sig om erfarna lyssnare och ifrågasätter deras ovilja att vilja testa blint som en rädsla att "bli avslöjade".

Det finns erfarna lyssnare och experter precis som det finns inom alla områden. Ett exempel är den tidigare nämnda champagneexperten Richard Juhlin som i ett blindtest klarade 42 av 50 olika champanger och närmast efter honom kom nästa som klarade endast 4 stycken. Bakom denna bedrift ligger naturligtvis ett exceptionellt smak och luktsinne, men också år efter år av träning. Han plockar naturligtvis inte champanger som han bara testat enstaka gånger. Men observera att han endast fastställde vilken champagne som han testade, inte vilken som var bäst.

På motsvarande sätt är det med lyssningstest att en erfarenhetsbank ligger i grunden som referens för hörselintryck. Blindtest i all ära men det kan bara utgöra grunden för att utröna huruvida det föreligger skillnad mellan olika produkter. Att sedan rangordna dessa blir nästa subjektiva fas utifrån egna preferenser. Att flera tycker lika betyder inte att det är en sanning i sig.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Ja alltså, belastning av tex MM-picuper som har upp mot 500-600-700 mH induktans är ju naturligtvis ultrakritisk (några 100 pF ger åtskilliga dB avvikelse i frekvensgång), men nu talade jag om linjenivåapparater; alltså sådana som BÖR  ha en utgångsimpedans om cirka 50-100 ohm.

Vad angår kablar av olika material (koppar, silver etc) så finns det till dags dato - så vitt jag känner till - inga studier som visar att elektriskt ekvivalenta kablar ger hörbara skillnader. Mot bakgrund av detta skulle jag vara lite försiktig och kanske en aningens kritisk till mina egna upplevelser om jag under ickeblinda tester upplevde en skillnad mellan tex koppar och silver - givet att kabeln i övrigt är av ekvivalent eller identisk beskaffenhet.

 

Jag har roat mig med att mäta åtskilliga kablar med en Audio Precision System one, men har aldrig lyckats se någon distorsion som sticker upp över apparatens egendist, så att tala om "övertonsspektrum" blir tveksamt. Notera att detta är en mycket högklassig apparatur.

Edited by Morello
Link to comment
Share on other sites

Men det finns många "öronvittnen". Om det sedan är silvret, kopparn eller något annat är naturligtvis intressant för en konstruktör. Om det låter bättre eller sämre eller bara annorlunda är ju upp till lyssnaren. Själv tillhör jag "kabeltvivlarna" men jag har en silver Kimberkabel och den låter definitivt annorlunda än mina andra kopparkablar i min phonorigg. Den ligger i "bra-att-ha"-lådan. Den har högre eller lägre induktans (minns inte vilket) än mina övriga kopparkablar och det är säkert det viktigaste i sammanhanget. Om det sedan beror på metallen eller något annat är jag likgiltig för.

Link to comment
Share on other sites

Men då jämför du ju en massa parametrar samtidigt (minst fyra i detta fall), istället för att bara jämföra koppar kontra silver. Av detta experiement kan du inte dra slutsatsen att den eventuellt hörbara skilnaden beror på materialet.

 

Induktansen beror strikt på kabelns geometri, så den påverkas inte av materialet. 

 

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, byZan said:

Skönt att få bekräftelse på att det finns skillnader på kablar och kablar;)

/byZan

Apropå kablage blev jag lite sugen på att byta ut kontaktdonen på min tonarmskabel till något mindre slitet, men det är ju SME original-pluggar och det känns inte rätt att löda på Neutrik även om dom är bättre. :D 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Morello said:

Men då jämför du ju en massa parametrar samtidigt (minst fyra i detta fall), istället för att bara jämföra koppar kontra silver. Av detta experiement kan du inte dra slutsatsen att den eventuellt hörbara skilnaden beror på materialet.

 

Induktansen beror strikt på kabelns geometri, så den påverkas inte av materialet. 

 

Det är väl variansen i dessa parametrar man kan uppfatta mellan olika kablar. Få kablar är ju helt identiska i egenskaperna.

Tror för övrigt att ljudliga skillnader mellan olika elektronik påverkas en hel del av bristen på perfekt anpassning av de elektriska parametrarna. Ges de perfekta förutsättningar är nog skillnaderna mindre. 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Morello said:

Men då jämför du ju en massa parametrar samtidigt (minst fyra i detta fall), istället för att bara jämföra koppar kontra silver. Av detta experiement kan du inte dra slutsatsen att den eventuellt hörbara skilnaden beror på materialet.

 

Induktansen beror strikt på kabelns geometri, så den påverkas inte av materialet. 

 

Jag hämtar en del erfarenheter och kunskap från de kabeltest som jag gjort under åren. Senast nu med Bibacords nya högtalarkabel som enligt Fredrik B. är en kombination av olika kardeler med såväl silver som koppar. Sammansättningen och geometri är en affärshemlighet, men han kan som fysiker och forskare en del om olika egenskaper i material. Han har för mig bevisat att det är skillnad på kablar och kablar inte minst genom de lyssningar vi haft. Genom att laborera med dessa olika kardeler kan han förändra kabelns ljudmässiga egenskaper. Jag tror inte vem som helst skulle få förtroendet att leverera kablar till Living Voice värstingsystem med The Lars förstärkare. Han har mycket hög trovärdighet och har också fått förtroendet att förse Kaiser Kawero Classic högtalare med kablage.

I ett annat sammanhang har jag testat olika stepup-transformatorer från Lundahl och kunnat konstatera att det är stor skillnad mellan lindning i koppar och silver rent ljudmässigt. Frågan är om skillnaden är mätbar eller om det bara är hjärnspöken och eftersom flera konstaterat samma sak föremål för ren illusion.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Nu blev det mycket auktoritetsretorik och "name dropping" och väldigt lite subsatsn till själva sakfrågan - inte sant?

Faktum kvarstår: Ingenstans har någon kunnat hänvisa till en studie som visar att det finns hörbara skillnader mellan elektriskt ekvivalenta kablar.

Med "elektriskt ekvivalenta" menar jag här bara det basala: R, L och C jämte eventuell skärms störundertryckning som funktion av frekvens.

Jag brukar använda lågnivåkabel med såväl strumpa som folieskärm mellan för- och slutsteg då denna kabel hos mig är hyggligt lång; 7 meter i huvudsystemet och 5 meter i TV-systemet i källaren. Mängden HF/RF som kontaminerar våra hem är ohyggligt mycket större idag än låt oss säga för 20 år sedan, varför adekvat skärm är A&O i varje högklassigt system!

 

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Morello said:

Nu blev det mycket auktoritetsretorik och "name dropping" och väldigt lite subsatsn till själva sakfrågan - inte sant?

Faktum kvarstår: Ingenstans har någon kunnat hänvisa till en studie som visar att det finns hörbara skillnader mellan elektriskt ekvivalenta kablar.

Med "elektriskt ekvivalenta" menar jag här bara det basala: R, L och C jämte eventuell skärms störundertryckning som funktion av frekvens.

Jag brukar använda lågnivåkabel med såväl strumpa som folieskärm mellan för- och slutsteg då denna kabel hos mig är hyggligt lång; 7 meter i huvudsystemet och 5 meter i TV-systemet i källaren. Mängden HF/RF som kontaminerar våra hem är ohyggligt mycket större idag än låt oss säga för 20 år sedan, varför adekvat skärm är A&O i varje högklassigt system!

 

Jag lider på intet sätt av någon auktoritetstro, men jag måste böja mig för Fredrik Berefelts djupa kunskap i ämnet. Att prata med de som verkligen kan ämnet ger mer än att diskutera dessa frågor med de som tror sig ha svaret på alla frågor genom mätningar.  Han kan förklara på ett sätt som gör att skillnaden i lyssningsintrycket får en förklaring. Han har ingen skärmning i sina kablar utan kardelerna ligger i bomullstrumpor skilda genom balsaträ och sedan lindade i bomullsband. Såvitt jag vet har ingen samma uppbyggnad av sina kablar och sammansättningen av kabeln är unik. Men han är också person som gillar musik och lyssnar sig till ett slutresultat som han kan stå för, därav prestigefulla uppdrag. Det är realiteter och fakta.

När det gäller kablar så tror jag att min egen kombination av högtalarkablar är  också unik, har i vart fall varken hört eller sett motsvarande. Kombinationen palladium i Yter respektive koppar i Audience AU 24 ger tonal dimension som jag är mycket nöjd med och till en kostnad som ligger lång under sk. dyrkablar. Den ligger inte långt ifrån Bibacord ljudmässigt, men där detaljrikedomen är till den senares fördel.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...