Jump to content

Musikhörna och experimentverkstad


MatsT
 Share

Recommended Posts

Nu är det visst ett tag sedan jag uppdaterade i min tråd så jag får väl hitta på något att skriva då. :)

 

När jag för några veckor sedan hade besök av en kompis med välkalibrerade öron diskuterade vi en och annan aspekt av ljudet jag har har i lyssningsrummet. Vi är tämligen överens om vad som är bra och vad som är mindre bra, ingen anläggning är perfekt och givetvis inte min heller. Den har däremot en del förtjänster och eftersom jag sedan mycket lång tid har lämnat övertygelsen att exakt bevarande av signalen i alla lägen i apparatkedjan är det givna valet tänkte jag spåna lite runt ett begrepp som jag kom på.

 

Finns det något som kan kallas "konstlat ofärgat" ljud?

 

Jag börjar med en gammal bild (från mitt förra lyssningsrum) som visar en mätning (fyrkantvåg med one-shot trigger) av mina högtalare i en punkt nära lyssningsplatsen.

 

esl63_sq2khz.gif.68b76ed5da0d34e3cbf332e1a063c4c1.gif

 

Att det börjar som ganska ofärgat är rätt tydligt och att det sedan blir en tydlig påverkan är också tydligt. Vid kontinuerlig mätning av fyrkantvåg i samma punkt blir det ett resultat som påminner om de avslutande perioderna i mätningen ovan.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, calle_jr said:

Detta är 2kHz dvs övre mellanregister, så är det en driver vi ser? Vilken?

 

Bredbandselement. :D

Quad ESL-63 har inget delningsfilter.

 

11 hours ago, Engelholm Audio said:

Är det inte rumsbidraget som efter viss latency färgar direktljudet?

 

Precis! Det är också anledningen till att jag visar mätningen. Det illustrerar hur svårt det är att återge en kurvform exakt i ett rum och också vad hjärnan har att tolka.

Link to comment
Share on other sites

Coolt!

 

23 minutes ago, MatsT said:

Precis! Det är också anledningen till att jag visar mätningen. Det illustrerar hur svårt det är att återge en kurvform exakt i ett rum och också vad hjärnan har att tolka.

Men det är inte precis naturligt källmaterial.

En liter mjölk är också fyrkantig, men inte när man häller ut den :D

 

Link to comment
Share on other sites

En fyrkantvåg med 2kHz låter nog mest som en panflöjt eller något sådant trots att det ser ut att vara en så transient signal. Vågrörelse kan vara mer komplicerad och krävande för en ljudanläggning och jag tog en promenad igår för att studera vågrörelse.

 

P1000095s.JPG.aab638e20266a6baf607caf66d4b91e0.JPG

 

Absolut en mer komplicerad vågrörelse som låter som brus ungefär och vid kraftigare vind och större vågor låter det som ett dån.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, MatsT said:

En fyrkantvåg med 2kHz låter nog mest som en panflöjt eller något sådant trots att det ser ut att vara en så transient signal.

Förvisso, blåsinstrument med många övertoner närmar sig denna dc-liknande extremton. Fyrkantvåg skapas ju av A + A3/3 + A5/5 + A7/7 + ...

 

instrument.png

 

 

2 hours ago, MatsT said:

en mer komplicerad vågrörelse som låter som brus ungefär och vid kraftigare vind och större vågor låter det som ett dån.

:app:

Våglängden ökar.

Link to comment
Share on other sites

instrument.png

 

Tack för bilden, den illustrerar på ett bra sätt en del av det jag är inne på.

 

Olika instrument har lite olika kurvform och skillnaderna mellan dessa är strängt taget inte större än den påverkan fyrkantvågen utsätts för efter ett par millisekunder i mitt exempel. Innebär detta att det plötsligt börjar låta som ett annat instrument eller åtminstone klingar helt annorlunda?

 

Link to comment
Share on other sites

Nu är det väl knappast så att vi vill att fyrkantvågen skall vara en fyrkantvåg även efter x antal millisekunder eftersom vi då följaktligen skulle uppleva att musik lät "bäst" i ett helt dött rum och det är det väl ingen som gör. Frågan är hur den ursprungliga grafen skulle se ut i ett "bra" rum med lagom mycket efterklang och rumspåverkan!?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, MatsT said:

Olika instrument har lite olika kurvform och skillnaderna mellan dessa är strängt taget inte större än den påverkan fyrkantvågen utsätts för efter ett par millisekunder i mitt exempel. Innebär detta att det plötsligt börjar låta som ett annat instrument eller åtminstone klingar helt annorlunda?

Mycket intressant.

Det du lyfter fram är att rummet mycket enkelt kan få en flöjt att låta som en klarinett.

Eller helt allmänt, att inga instrument låter som de ska. I ditt exempel blir vågformen drastiskt ändrad på bara några perioder dvs nästan momentant. Fascinerande.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Taxmannen said:

Nu är det väl knappast så att vi vill att fyrkantvågen skall vara en fyrkantvåg även efter x antal millisekunder eftersom vi då följaktligen skulle uppleva att musik lät "bäst" i ett helt dött rum och det är det väl ingen som gör. Frågan är hur den ursprungliga grafen skulle se ut i ett "bra" rum med lagom mycket efterklang och rumspåverkan!?

 

Det är precis detta jag tänkte komma fram till, en perfekt återgivning av signalen ända tills den träffar trumhinnan är faktiskt inte vad vi eftersträvar vid uppspelning av musik i rum. Rummet som jag tagit upp signalen i var faktiskt ett väldigt bra rum att lyssna på musik i. Reflexerna som kommer efter 1.5ms motsvarar en gångtidsskillnad på en halv meter och sådana reflexer finns nästan alltid. Hjärnan är fenomenal på att sortera ut nyttosignalen ur det som når trumhinnorna och just att vi har två "mikrofoner" med riktningsinformation ger ett enormt övertag jämfört med den ensamma rundtagande mikrofonen som fångat upp signalen jag visat.

 

9 hours ago, calle_jr said:

Det du lyfter fram är att rummet mycket enkelt kan få en flöjt att låta som en klarinett.

Eller helt allmänt, att inga instrument låter som de ska. I ditt exempel blir vågformen drastiskt ändrad på bara några perioder dvs nästan momentant. Fascinerande.

 

Inte riktigt, det jag lyfter fram är att man skulle kunna tro att det är på det viset om vi bara har en uppmätt signal i en punkt. Hjärnan är som sagt mycket bättre på analysen än mätprogrammet och i mitt rum kan jag gå omkring och lyssna från alla vinklar både bakom och framför högtalarna. Om jag spelar upp ett stycke med t.ex en klarinett så låter det som en klarinett var jag än står och även där det är i stort sett bara reflekterat ljud. Det låter för övrigt så en våning ned också och där är direktljudet garanterat frånvarande.

 

Fascinerande är ordet och kanske finns en övertro på uppmätta signaler ibland?

Link to comment
Share on other sites

 


Jag kan tänka mig att örat vet hur tex ett instrument ska låta även om det är hyfsat förvridet, men också att rummet "rundar av" den typen av extrema toner på ett annat sätt än normala toner. Å andra sidan, om man skulle blanda in en 2kHz fyrkantvåg i en normal kvintett så skulle det inte se så extremt ut :39:

 

Jag gjorde en förenklad "simulering" av din mätning: 2khz-square-2-sine-16-44-mono

(Jag förlängde inledningen till en kvarts sekund för att man skall hinna höra hur den låter)

 

square-to-sine.jpg

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, MatsT said:

Fascinerande är ordet och kanske finns en övertro på uppmätta signaler ibland?

Om man tittar i en del välrenomerade tidningars mätningar så brukar de i huvudsak fokusera på frekvenskurva och dess peakar/dalar och resonanser (vattenfall) plus impedans/fas/känslighet. För övrigt är det ren lyssning. I både HiFi News (UK) och Stereophile (US) görs lyssningen för sig och den tekniska analysen separat av en annan person. Det är inte helt ovanligt att mätningarna avviker från det man skulle kunna förvänta sig efter att ha läst den subjektiva delen. Jag inbillar mig att om det finns någon effektivare mätmetod för att mäta och illustrera välljudet så hade hifi-pressen gjort så. Om inte annat av konkurrensskäl.

 

Det är nog inte så många som använder mätningar för att "justera" sitt ljud så övertron är nog inte allmänt spridd. Att hitta frekvens/peak/Q-värde för akustikfix fungerar mätningar i vart fall.

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, calle_jr said:

Jag kan tänka mig att örat vet hur tex ett instrument ska låta även om det är hyfsat förvridet

 

En bra arbetshypotes!

 

Jag tänkte komma till något som jag funnit ut genom lyssningserfarenhet och det är att olika anläggningar eller apparater är olika bra på att bevara det musikaliska skeendet och att det inte alltid är så enkelt att mäta fram vad som gör det. Detta gäller främst om vi talar om upptagningar av akustisk musik med "riktiga" instrument men även med helt elektronisk musik finns dessa tendenser. Vad är det som gör detta?

 

Som konstruktör av konserthus skaffar man sig säkert en hel del erfarenheter om hur instrument klingar i olika akustiska miljöer och musiker talar ju om "bra akustik" och menar då främst hur bra musiken förmedlas ut i rummet. Bra akustik i det fallet är inte samma för olika sättningar och musiktyper men i fallet uppspelning av akustisk upptagning i ett rum gäller andra kriterier. Då vill vi ha mindre påverkan från det egna rummet så att vi istället kan få upplevelsen av att vi befinner oss i rummet där upptagningen gjordes. Jag har behandlat min uppfattning om hur det kan fungera tidigare i tråden så jag lämnar det nu.

 

Det jag tycker är riktigt fascinerande när jag lyssnar hemma är hur bra det låter en våning ned. Det tror jag är en av nycklarna.....

Link to comment
Share on other sites

 

1 hour ago, MatsT said:

Vad är det som gör detta?

10-tusenkronorsfrågan :)

 

1 hour ago, MatsT said:

musiker talar ju om "bra akustik" och menar då främst hur bra musiken förmedlas ut i rummet.

Helt klart. Men de menar också hur väl de hör andra instrumentgrupper, styrkan och timingen hos dessa och varifrån ljuden kommer.

 

 

1 hour ago, Bebop said:

Jag inbillar mig att om det finns någon effektivare mätmetod för att mäta och illustrera välljudet så hade hifi-pressen gjort så. Om inte annat av konkurrensskäl.

De är grymma.

Men det kan ta lång tid att klura ut vad och hur man behöver mäta och inte mäta, och pressen har ju sällan flera veckors mättid på sig.
Helst ska man först bygga en datormodell av testobjektet för att gaffla in sig. Bara det kan ta en vecka om man ens får reda på data för ingående parametrar.
På en plats som Euphonia har vi all tid i världen och många som hjälps åt :)
 

Därför tror jag att man i bästa fall kan göra den typen av standardmätningar på hygiennivå, där man kan konstatera övergripande egenskaper med apparaten.

Men om man pratar om välljud blir det mycket svårt att genomföra rutinmässigt.

 

Link to comment
Share on other sites

Nu har vi konstaterat att ljudvågorna som når trumhinnorna ser rejält annorlunda ut än när signalerna lämnar signalkällan och att det främst är rummets påverkan som gör det. Hjärnan har dock en helt fenomenal och rent av obegriplig förmåga att sortera ut det viktiga ur de kaotiska ljudvågorna. Frågan man kan ställa sig då är hur noga det är med direktljudet från högtalarna och mitt svar är att det trots allt är noga men att det inte räcker med att direktljudet är bra utan också att rummet behöver matas med bra ljud. Det går att uppnå på olika sätt genom jämnt spridande högtalare eller diffusering och dämpning på lämpliga ställen för att ta ett par exempel.

 

Då har vi nått ett stadium när man egentligen inte kan tala om trohet mot signalkälla eftersom det resulterande ljudet också innehåller komponenter som förvisso skapats av signalkällorna men anländer senare och från olika vinklar. Det finns mycket att tillägga om detta men jag nöjer mig med att konstatera att ur mitt perspektiv ger detta utrymme för att lämna tanken om perfekt reproducerade signaler i en viss utsträckning och att det är OK att fokusera på de egenskaperna som ger bästa musikaliska resultatet. Jag måste ändå påpeka att jag är väldigt inriktad på att uppnå ett ofärgat ljud.

 

Jag kommer att ge några exempel på apparater som avviker från det teoretiskt perfekta men verkar ge ett "bra ljud" ändå och begreppet "konstlat ofärgat ljud" kanske blir mer begripligt?

Edited by MatsT
Link to comment
Share on other sites

Svåra saker du avhandlar.

Försöker hänga med.

 

 

5 hours ago, MatsT said:

speciellt avsnittet "The proposed method: Comparison by contrast." är jag förtjust i.

Det ligger mycket i det korta avsnittet.

Dels själva huvudsyftet att det är det system som kontrasterar mest som sannolikt är mest korrekt. Färgning har precis som du är inne på en tendens att liktrikta inspelningar.

Men även hans försök att beskriva hur stort systemberoendet är. Trots att man ofta hör att "i mitt system...", så tycker jag att det planteras en övertro om en produkt är bra eller dålig. Jag tycker att utgångsläget är att ingen hifi-komponent är standalone - det är helt avgörande hur produkten används.

 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, calle_jr said:

Jag tycker att utgångsläget är att ingen hifi-komponent är standalone - det är helt avgörande hur produkten används.

 

Det ligger mycket i det men samtidigt är det bra om någon standard följs. Om man t.ex har en PU med lite förhöjd diskant är det ganska enkelt att kompensera för detta bara genom att vrida lite på högtalarna men då fungerar det inte om en annan PU med annorlunda frekvenskurva kopplas in eller för den delen någon digital källa. Jag eftersträvar likformig frekvensgång för de signalkällor jag har just för kunna växla fritt mellan källorna utan korrigeringar.

 

13 hours ago, calle_jr said:

Färgning har precis som du är inne på en tendens att liktrikta inspelningar.

 

Så är det och det gör tankesättet intressant men det är inte riktigt tillräckligt att bara lyssna efter maximal skillnad mellan inspelningar, det ska ju låta bra också. Det finns säkert mindre välljudande system som ger dramatiska skillnader mellan inspelningar men det är lite underförstått att det är på det viset.

Link to comment
Share on other sites

 

24 minutes ago, MatsT said:

Det ligger mycket i det men samtidigt är det bra om någon standard följs.

Ja, eftersom man då kan relatera till något annat som man känner till.

Problemet är när marknadsinriktade får tag på specar; när dämpfaktorn blir astronomisk helt i onödan, eller när megapixlarna i kameran överstiger linsernas kvalitet med ljusår.

Då blir det problem för kanonfina förstärkare som har "för låg dämpfaktor", eller kameror med Carl Zeiss-objektiv som har "för lite pixlar".

 

 

56 minutes ago, MatsT said:

det ska ju låta bra också

Jag tror att det största hindret att bygga en optimal anläggning är att definiera kopplingarna mellan konst och teknik. Man kan opponera sig att återgivning inte handlar om konst, men det köper inte jag eftersom teknik behöver veta vad som prioriteras ur konstnärlig synvinkel. Jag är övertygad om att man skulle kunna skriva ett recept om man bara fick berättat vilken rätt man ska tillaga. Det är ingen vits att bjuda på bruna bönor med fläsk om inte gästerna tycker om bruna bönor med fläsk. Men om de åtminstone ibland har tyckt om bruna bönor med fläsk så har man ganska hyfsade odds att lyckas.

 

Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, calle_jr said:

Problemet är när marknadsinriktade får tag på specar; när dämpfaktorn blir astronomisk helt i onödan, eller när megapixlarna i kameran överstiger linsernas kvalitet med ljusår.

Då blir det problem för kanonfina förstärkare som har "för låg dämpfaktor", eller kameror med Carl Zeiss-objektiv som har "för lite pixlar".

 

Eller tekniknördar som argumenterar på forum. :Thinking:

 

Med en fot i teknikerlägret och en i det subjektiva lyssnarlägret går det att förstå båda lägren men jag har några exempel när jag funnit att teknikerinställningen inte fungerar för mig och försöker förstå varför. Det tar lite tid att skriva om dem så det får bli när jag hinner lägga ned tillräckligt mycket tid.

Link to comment
Share on other sites

Utan att avslöja för mycket om apparater som låter bra utan att vara "tekniskt perfekta" så är en av dem min Audio Note DAC. Efter att vi diskuterat transformatorkoppling i en annan tråd där Audio Note's I/V-omvandlare med transformator kom upp har jag funderat lite kring konceptet. Min DAC har inte transformator utan ett motstånd som sköter I/V-omvandlingen och sedan sitter det ett 3'e ordningens passivt filter efter. Även med transformator är det egentligen ett motstånd som gör omvandlingen från ström till spänning men det kan finnas en del fördelar med en transformatorkoppling så jag gick och tittade i min transformatorlåda och mätte på ett par olika transformatorer. Den ena var en Jensen JT-11P-1TB. Den mäter fint och med cirka 10k på sekundären är det bara att löda in den på lämpligt ställe och ersätta det passiva filtret som sitter där. Så gör Audio Note i de senare versionerna av DAC'ar. Jag har varit inne på att skaffa en 4.1 eller 5.1 att leka med men det får vänta, jag börjar med att ändra lite i min gamla.

 

Det är bara 2 problem som skall lösas först.

1. Hitta tid och vänta på lämpligt väder.

2. Kolla upp om mitt utgångssteg fungerar med de impedanser det blir fråga om. Jag har ett mycket trevligt utgångssteg med 6N30P som jag ogärna byter ut.

 

Om det visar sig ha fördelar med transformator (1:1) och inga andra filter får jag gå vidare antingen genom att köpa andra transformatorer med step-up och bygga om rejält eller kanske köpa en nyare DAC för att slippa en del problem. Det finns säkert fördelar med en step-up eftersom man då kan minska värdet på motståndet som sköter I/V-omvandlingen och därigenom få DAC'en att trivas bättre. Jag har läst rapporter som antyder att det är vägen till den heliga Graalen.

Edited by MatsT
Link to comment
Share on other sites

Innan jag börjar min egna beskrivning av ljud i de DAC'ar jag använder så lägger jag in ett par länkar som visar att jag inte är ensam om att tycka att Audio Note DAC'ar är lite speciella.

 

Martin Colloms är en välkänd figur och han har ett numeriskt system för subjektiv värdering.

 

Ibland räcker skalan inte till vilket kan ses bland subjektivt värderade digitala apparater.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag kollat upp operationsobjektet.

 

IMG_4486s.JPG.dc356dee0ad6f912cd321357ca25b489.JPG

 

Impedansmässigt fungerar Jensen-trafon perfekt och det är en relativt enkel procedur att få in den i kretsen. På var sin sida om AD1865 sitter 2 grå motstånd på 390R och det är dessa som är I/V-omvandlarna så det är bara att löda in transformatorns primärsida över dessa och sekundärsidan ska lödas in på utgångskortet där de 4 byglarna går in. Utöver det ska det analoga filtret desarmeras och det är det som syns uppe till vänster på digitalkortet i form av 4 röda kondensatorer och 2 runda svarta spolar. Jag måste nog löda ur dem men det är inget större problem och jag måste ändå ta loss kortet från chassit för att få fast en liten plåt som jag kan fästa transformatorerna på.

 

Inga stora problem så om det bara blir någon regnig dag på semestern så ska jag ordna detta.

Link to comment
Share on other sites

Ett litet problem finns det men förmodligen kan jag strunta i det?

 

AN_DAC_RELAY.JPG.7b56e0421f171d5c7cedd2caa183f2c7.JPG

 

Det sitter ett relä vid utgången så om jag kopplar förbi det kan det kanske bli något oljud vid start. Jag får prova helt enkelt och är det problem får jag väl åtgärda det också.

Link to comment
Share on other sites

On ‎2018‎-‎07‎-‎01 at 09:39, MatsT said:

 

Inga stora problem så om det bara blir någon regnig dag på semestern så ska jag ordna detta.

 

Ibland tar mina projekt lång tid men den här gången hann jag inte ens invänta regnväder. :D

 

IMG_4489s.JPG.2ec4c14340d2fe7e398af80293ba4d4b.JPG

 

Det räckte att ta bort spolarna i det passiva lågpassfiltret för att kunna få korrekt anslutning av transformatorn över I/V-motstånden.

 

IMG_4491s.JPG.82f7442e6bb93a2d91b8c332a4d53736.JPG

 

Här är även sekundärsidan ansluten till utgångskortet och den lilla metallbygeln satt på plats. Bara att sätta på locket och koppla in i anläggningen.

Link to comment
Share on other sites

Innan jag fortsätter beskrivningen av inkopplingen och tankarna kring den ska jag avslöja hur det låter.

 

Det låter BRA!! :thumbsup:

Ska jag använda bara ett ord för att beskriva ljudet så blir det "naket". Det lät bra tidigare också men nu blev det en nivå till och än har jag inte hört något annat än positiva skillnader, det kan förstås vara något negativt också men det får avslöja sig så småningom i så fall men det är inget jag hoppas på. ;)

 

Att det finns fördelar med transformatorkoppling kan man se i den här inkopplingsanvisningen som jag följt till punkt och pricka dessutom.

jt11pconnect.JPG.69e88dff04d50a712688d071bf66ce89.JPG

 

På sekundärsidan kopplas jord för kärna och skärm ihop med jorden på utgångskortet. På primärsidan "flyter" lindningen och det blir en perfekt signaljord för DAC'en som så att säga definierar den själv. Galvanisk separation brukar det kallas och det är förstås trevligt för D/A-kortet att slippa påverkan från utgångskortet.

 

För att resultatet ska bli bra krävs en bra transformator och den valda Jensen JT-11-1P är väldigt bra och passar perfekt med de impedansnivåer jag har. Mina mätningar stämmer bra med de publicerade och mycket bättre frekvensgång än så här borde man inte behöva.

 

jt11pconnect.JPG.31bbbce5acb6fb306bd1153a70705240.JPG

 

Möjligen är den lite väl bra! Audio Note har frångått lågpassfiltrering på nyare DAC'ar så jag ville prova detta och därför föll valet på en trafo som inte agerar filter. Jag har kvar en kondensator i det passiva filtret på primärsidan och den ger 1:a ordningens filter med -3dB vid 40kHz så det blir inte helt ofiltrerat och med transformatorns -3dB vid 100kHz filtreras en del högfrekvensskräp bort trots allt. Det är däremot praktiskt taget ingen filtrering av "spegelprodukterna" och det får säkert en och annan att gå i taket. Jag återkommer i ämnet senare, nu ska jag lyssna en stund till.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...