Jump to content

Musikhörna och experimentverkstad


MatsT
 Share

Recommended Posts

Det finns 2 typer (förenklat) av rumspåverkan och den ena typen är skapad av interferenser mellan väggar/väggar och högtalare/väggar och visar sig som ganska stora avvikelser i frekvensgången som dessutom varierar väldigt mycket då man flyttar mätmikrofonen. Den typen av rumspåverkan är inte den jag har varit inne på hittills. Den andra typen är rumsklang som är ungefär summan av alla ljud utsända av högtalarna reflekterade av alla rummets väggar. Bortsett från lägre frekvenser där interferenser kan vara svåra att bli av med är interferensernas inverkan på klangen mindre än man skulle kunna tro utifrån visade grafer, hjärnan är rätt bra på att filtrera bort den typen av påverkan.

 

Rumsklangen kan mätas ungefärligt med rörlig mikrofon och summerande mätning och exempelvis Stig Carlsson var tidig med att visa stort intresse för sådan mätning.

Link to comment
Share on other sites

On ‎2017‎-‎12‎-‎24 at 11:56, calle_jr said:

I utgångsläget har ofta rummet egenheter med resonanser och skarpa reflexer som förstör direktljudet.

 

Så först behöver basen åtgärdas så att den är hyfsat jämn. 
Därefter högre frekvenser så att energin i efterklangen blir jämn, inte för tidig och inte för lång. Det skapas med en kombination av reflektion, diffusion och absorption.

 

Efter påtryckningar från calle_jr så ska jag ta det lite mer från början också. ;)

 

Första bilden från rummets ingång och sedan ett par till efter att jag tagit mig in i rummet.

 

PB010020s.JPG.4e27ad2e91b7d406541e03126c901532.JPG

PB010022s.JPG.dbfc16bbf3c82713c9cc56e9ebafa297.JPG

PB010027s.JPG.aef88bcb1b366232f90e55f32a1e667e.JPG

 

Som säkert alla förstår uppträdde rummet på ett helt annat sätt akustiskt, det var ungefär som i en kyrka men det var som en i trä och inte som en i sten. Ganska gynnsamma förutsättningar trots allt.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag visste redan i förväg att rummet skulle användas med dipolhögtalare och efter diverse prov i andra rum visste jag också hur jag skulle placera dem. Detta är annars det man bör börja med. Val av högtalare och hur de placeras i rummet är kanske det som gör störst skillnad av alla åtgärder. Gör man rätt från början blir det betydligt enklare!

 

Det finns placeringstips att hämta på nätet, t.ex Room Setup Calculators - Cardas Audio

Jag matade in mina mått och faktiskt rekommenderade de något som vara ganska nära mitt val, det indikerar att deras val kan vara vettiga. :D

 

Det finns mycket att läsa på nätet också och jag har läst mycket och också provat mycket, det hjälper. Här är en rolig sida.

Prototyping a Dipole Bass System - John Reekie

 

Jämförelser mellan monopoler och dipoler kan kanske vara intressant också?

mehlau.net/audio/dual_nearfield_sub/

 

Dipoler är ganska enkla att ställa upp så länge man kan hålla lite avstånd till väggarna, de fungerar bäst mitt i fria luften. Det blir dessutom i normalfallet 66.67% mindre problem med interferenser i basen orsakade av väggarna.

 

Uppställningen är bestämd alltså. Första försöket landade ungefär här:

 

dvBBQX.jpg

 

Då var det ett annat par av ESL-63 och DIY-subbar avsedda för ESL-57 som användes. Som synes har det kommit in en första absorbent, en rejäl matta mitt på golvet. Den gör väldigt stor skillnad! Tack vara snedtaken studsar alla ljud ganska snabbt ned mot golvet så det blir fler studsar per tidsenhet mot mattan än i vanliga rektangulära rum. Bokhyllor längs båda sidoväggarna ingick i akustikbehandlingen från början. Nu har de fått mycket mer innehåll och fungerar utmärkt som absorbenter/diffusorer. Jag blir alltid lika förvånad (:blush) över hur mycket det gör med lite gardiner och bokhyllor i ett rum, utan dessa ekar det och med dem blir det genast behagligt att samspråka!

 

Jag nöjde mig inte riktigt med detta även om det lät riktigt bra redan i det här skedet.

Link to comment
Share on other sites

I akustikbehandling del 1 ingick också utplacering av en fåtölj med fotpall i vardera hörnet bakom högtalarna för att dämpa och reflektera bort en del oönskade reflexer.

 

PC040002s.JPG.56c4b0513ad5c38c9859153a93eb6417.JPG

 

Vi är nu inne på år 2006 och även Bohuslän kan vara fint på vintern!

 

PIC00014small.JPG.38d8293443bccae87e16658229623ca6.JPG

Edited by MatsT
Bonusbild inlagd.
Link to comment
Share on other sites

Om det var det fina vinterlandskapet eller något annat som inspirerade till ett par av absorbenterna som ingick i akustikbehandling del 2 vet jag inte men det förefaller inte helt otroligt.

 

bear_skin_absorbent.JPG.b3afe6f971fedb8043a93333315e0143.JPG

 

Isbjörnsfällen (från IKEA) har fyllts på med en rejäl mängd stenull. I hörnet syns också en annan "påse" med stenull. Jag demonstrerade för min "sömmerska" vad som hände med hörnet då en absorbent (rund kudde från IKEA) ställdes in där. Jag körde handklapp med och utan absorbent och hon förstod direkt att här behövdes det något och jag fick 2 specialsydda absorbentfodral som passar i var sitt hörn. Det är gissningsvis 100 liter stenull i varje fodral och det gör rejäl skillnad. Hörnen är lämpliga att använda för att absorbera akustisk energi, dels studsar ljudet runt en del där och den "effektiva tjockleken" hos absorbenten ökar. Dessutom dödar det inte väggarna och det är något jag försökt undvika, jag vill ha levande väggar men de ska bara träffas av "sena och diffusa reflexer".

Link to comment
Share on other sites

On 2017-12-22 at 10:55, MatsT said:

Det kommer att bli ett litet avbrott i beskrivningen av mitt akustikprojekt för julfirande men jag ska knyta ihop resonemangen lite först.

 

Rummet har gått från att låta som en kyrksal till att kännas aningen efterklangsfattigt 

 

Vad krävs av rummet då? Egentligen bara det jag satte som mål för mitt rum - direktljud utan störande reflexer och homogen efterklang. Med homogen efterklang menar jag en som kommer från alla håll och är någorlunda jämn frekvenskurvemässigt. Man får inte dämpa väggarna mellan högtalare och lyssningsplats t.ex, då får man känslan av att man hör konsertlokalen via en tunnel eller en korridor. Det är också viktigt att det är just sena reflexer som når en via väggarna för att hjärnan ska kunna tolka ljudet som efterklang. Om nivån är precis lagom så att det låter som den inspelade efterklangen från de egna väggarna luras vi att tro att inspelningsrummet flyttat med inspelningen hem till oss. När jag sitter i min loge hör jag att jag sitter vid en vägg men det är inget som stör, det blir bara som att jag sitter vid en vägg i konsertlokalen och det fungerar för mig. Resonemangen är lite förenklade och bygger på mina upplevelser så andra kan säkert uppfatta det på annat sätt. Det ligger helt i linje med mitt resonemang för övrigt -  Det är hjärnans tolkning av intryck som formas av sensorerna (ögon och öron t.ex) och tidigare erfarenheter.

Hur upplever du snedtakets betydelse för efterklang och reflexer? Normalt får man i ett vanligt tak en ganska distinkt direktreflex mellan högtalare och lyssningsposition och en motsvarande i golvet. Den i golvet kan antingen absorberas bort med en matta, eller som i mitt fall diffusares genom två Golden Horn liggande på golvet i reflexpunkterna. Men hur funkar det i snedtak? Borde rent logiskt vara ett mindre problem med reflexer "diagonalt" åt olika håll över lyssningspositionen, eller får man flera  reflexer? Har du absorberande innertak eller någon form av diffusion där? I vissa rumskonfigurationer får man variernde eko, men har egentligen inte lyssnat så mycket i rum med snedtak, bortsett från hos Urban på Esoterisk Hifi i Uppsala som har ett snedtag  men med lägre väggpartier. Upplevde det som lite problematiskt, men kan ha haft andra orsaker än just snedtaket och förmodligen ett absorberande innertak. 

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Bra frågor.

 

Jag upplever inga problem med snedtaket med mina högtalare så som de är placerade. Jag har inte ens försökt att sätta något på taket för att åtgärda reflexen mot lyssningsplatsen, det är väldigt svårt att gissa sig till var det ska sättas så 2 personer och en spegel krävs. Jag har funderat på att göra något och om jag skulle göra något vill jag använda en diffusor men tyvärr kommer det att bli svårt att göra något som inte stör visuellt. Innertaket är ett konventionellt sådant med isolering bakom. Golvreflexen har jag också struntat i, jag vet precis vad jag får för effekt om den tas bort eftersom vi gjorde en del försök i vår hobbylokal för många år sedan. Även i det fallet är den visuella störningen för stor för att motivera en permanent installation och vinsten är relativt liten ljudmässigt. Jag tycker helt enkelt att det fungerar tillräckligt bra utan åtgärd men har haft funderingar på en hopfällbar "fälla för golvstuds" men har inte kommit till skott och gör det kanske inte heller.

 

Snedtak kan ge problem och speciellt om man försöker spela "på tvärs", då får men knepiga studsar i väggarna och svårkontrollerad basförstärkning.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, MatsT said:

Bra frågor.

 

Jag upplever inga problem med snedtaket med mina högtalare så som de är placerade. Jag har inte ens försökt att sätta något på taket för att åtgärda reflexen mot lyssningsplatsen, det är väldigt svårt att gissa sig till var det ska sättas så 2 personer och en spegel krävs. Jag har funderat på att göra något och om jag skulle göra något vill jag använda en diffusor men tyvärr kommer det att bli svårt att göra något som inte stör visuellt. Innertaket är ett konventionellt sådant med isolering bakom. Golvreflexen har jag också struntat i, jag vet precis vad jag får för effekt om den tas bort eftersom vi gjorde en del försök i vår hobbylokal för många år sedan. Även i det fallet är den visuella störningen för stor för att motivera en permanent installation och vinsten är relativt liten ljudmässigt. Jag tycker helt enkelt att det fungerar tillräckligt bra utan åtgärd men har haft funderingar på en hopfällbar "fälla för golvstuds" men har inte kommit till skott och gör det kanske inte heller.

 

Snedtak kan ge problem och speciellt om man försöker spela "på tvärs", då får men knepiga studsar i väggarna och svårkontrollerad basförstärkning.

Ja det var lite som jag misstänkte att det bör vara enklare än vanligt platt innetak, om man spelar i längdriktningen. Reflexerna i taket kommer sannolikt att höras mest vid sidorna istället för i sweetspot. När det gäller golvreflexen så kan jag rekommendera att lägga en mobil diffusor i just den reflexpunkten, det ger ett litet extra luftigt intryck jämfört med hårt golv eller matta. Tänker så småningom att byta ut mina GH till Flowerwings men vill i sådant fall ha dem i plexiglas för den visuella effektens skull. Men är man nöjd som det är, varför ändra?

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Jag har botaniserat bland gamla bilder men ser att jag måste komplettera med några nya för att få en vettig beskrivning. Jag är tillbaka på hemmaplan och ska nog kunna åstadkomma nya bilder inom kort men först en gammal bild som visar ytterligare produktion av dämpkuddar.

 

P3120065s.JPG.a17652bcd008593644b9de970fdf9faf.JPG

 

Storleken avgjordes av mängden tyg som fanns tillgängligt men det blev en hel del stenull i dessa också och placeringen i rummet har jag ingen bra bild på så jag återkommer. Den uppmärksamme kan se öglor på kuddarna och det kanske ger en hint om var de hamnade?

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag tagit lite bilder och jag har inga konstnärliga ambitioner med dem utan de är bara avsedda att fungera som stöd för beskrivningen, med andra ord - den tekniska kvaliteten kunde varit högre. :blush

 

Påsarna från föregående post på plats.

 

IMG_4443s.JPG.a587b2eb93123cac1d952cb41215e035.JPG

 

Den större sitter i det effektivaste stället man kan hitta för dämpning i rummet, det är ganska rakt ovanför lyssningsplatsen och det är lätt att föreställa sig hur ljudvågorna samlas däruppe. Tittar man rakt upp från fåtöljen ser det ut så här.

 

IMG_4445s.JPG.463f32d74bdcf203ddbf282c7539afe7.JPG

 

Den mindre påsen hamnade lite längre ut i rummet och sitter ungefär rakt ovanför högtalarna.

 

IMG_4447s.JPG.de53087b7ee969133c7b9341056550a4.JPG

 

Om jag summerar absorbenterna som placerats på väggar och tak så blir det.

 

1. Uppstoppade isbjörnar på väggen ganska rakt bakom högtalarna.

2. Stora påsar med fyllning ganska rakt bakom högtalarna.

3. Hängande påsar i takvinkeln.

4. Dämpmaterial bakom några av BAD-panelerna.

 

Som dämpning fungerar också stora och tjocka mattor plus lite möbler och gardiner.

 

Redan innan jag beskriver den sista dämparen så kan jag meddela att rummet känns väldämpat redan innan men inte livlöst. Jag har eftersträvat "levande väggar" och det är bara rakt bakom högtalarna på stort avstånd som jag accepterar dämpade väggar, ljudet från den riktningen ska ju faktiskt komma från högtalarna så ljud som studsar ut genom högtalarna är kanske inte så önskvärda men heller inte så vansinnigt störande när de kommer så pass sent som det blir i mitt rum. Basdämpning utöver den som ges av viss rörlighet i väggar och BAD-paneler finns inte. Det räcker med dipolutstrålningen i kombination med ett icke-rektangulärt rum (sneda tak och varierande längd) för att få en bas som upplevs jämn och utan eftersläng. Efterklangen upplevs som jämn i hela frekvensområdet och det hörs också utanför rummet, ingen bummelbas som kommer ut och det låter verkligt om det som spelar i rummet.

Link to comment
Share on other sites

Ja, man kan använda den som ställ för andra akustikprodukter som t.ex. gummiankor, det är dock inte så jag hade tänkt.

 

Här har det kommit till gult fluff.

 

IMG_0480s.JPG.8fda55b805a05e14171b55957d9149e2.JPG

 

Tillsammans med sin ofärdiga kompis.

 

IMG_0483s.JPG.96ec4ef807bf2d4e90b4b7b33b608b76.JPG

 

Det gula fluffet är mycket tät Gullfiber. Kompisen var inte ofärdig så länge utan den fick också fluff. De kånkades upp i lyssningsrummet för lite test.

 

IMG_0486s.JPG.0e9f6fa5f4a3cca30dc37d1ab3d8a4fc.JPG

 

Så där gjorde det inte mycket nytta! De stora ramarna är från mitt försök med ESL-638 (8 paneler) men elementen var urtagna och en polyesterstoppning av filt-typ hade hamnat i ramarna istället. Syftet var att utvärdera dämpning av bakåtreflexen från högtalarna i väggen. Det gör skillnad trots att tidsfördröjningen är över 20ms, det blir lite bättre fokus i ljudbilden när reflexen dämpas. Jag har ju tjatat en del om att jag vill ha levande väggar och därför ogillar dämpmaterial på väggarna. Jag har länge velat prova en metod där man tar bort reflexer i väggar genom att införa en dämpning mellan högtalaren och väggen. I det här rummet fick jag plats med en sådan lösning och eftersom högtalarna närmast liknar en pulserande badboll utstrålningsmässigt måste de vara ganska stora. Med punktformigare strålning hade det inte krävts så skrymmande dämpare. Att dämpa på det viset gör att man kan behålla "nyttig utstrålning" i större grad och få en jämnare "tändning av rummet" samtidigt som interferenser undviks på grund av reflekterat ljud.

Link to comment
Share on other sites

Dags att prova med lite effektivare dämpare.

 

IMG_0484s.JPG.86adf2143b5e76d7a0a6dd85c58233f6.JPG

 

Kanske kan man ana varifrån inspirationen till designen kommer?

Här står den uppställd så att reflexen från väggen stoppas på vägen mot lyssningsplatsen, det fungerar också men då dödas rumsklangen en del.

 

IMG_0485s.JPG.ddd9f83b9b51e913c6210e0258be7d58.JPG

 

Här är sista testet innan den kommer till sin avsedda position. Hur effektivt dämpar den?

Svar: mycket effektivt. När dämparen står framför en högtalare hör man bara den andra högtalaren från fåtöljen.

 

IMG_0488s.JPG.638fe76fb7bfa921d858b158747ccd9e.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

Mackapären ser ut att vara vara lättflyttad och gå över öronhöjd. Du kan pröva att skjuta in den väldigt tätt intill dig mellan benen, samtidigt som du skjuter ihop högtalarna framför dig så det är litet avstånd sidledes emellan dom. Kan ge en aha-upplevelse. :o 

Link to comment
Share on other sites

Högtalarna flyttas inte, de är noggrant injusterade och svåra att flytta på.

 

De golvstående dämparna har fått lite extra polyesterfluff på sig för att minska reflektioner i ytan och tanken är att de också ska kläs i tyg men så långt har jag inte hunnit, jag byggde dem faktiskt så sent som 2008.

 

Så här blir öppningen bakåt för högtalarna och det är fritt fram rakt bakåt.

 

IMG_4448s.JPG.66e977f9d0c080eeb0b1b1b71529ba5a.JPG

 

Sett ungefär från reflexpunkten i väggen ser det ut så här.

 

IMG_4449s.JPG.08c829f19f72de2823d9d8c788c0195c.JPG

 

Högtalaren är helt skymd i den riktningen.

 

Ungefär från lyssningsplatsen ser det ut så här (med kameran lyft en bit för djupperspekitv).

 

IMG_4451s.JPG.97f8ac74b668fc36123fc5e7de2d4c8f.JPG

 

Det är lätt att föreställa sig hur basen studsar i väggarna på olika ställen och får olika lång gångväg så det blir lite av en lågfrekvensdiffusor. Dipoler sprider inte basen åt sidorna och mot taket, det blir med andra ord inga resonanser i de riktningarna så det enda man behöver tänka på är längsriktningen.

 

Jag känner att jag är i mål med mina akustikåtgärder och ägnar inte akustiken så mycket tankar numera, det fungerar precis som jag vill att det ska. Jag vet att andra vill optimera andra delar av ljudet så detta ska inte ses som någon instruktion för hur man ska göra utan det är bara en beskrivning av mina tankar om smårumsakustik. Jag har inte mätt någonting utan bara använt kunskaper i akustik (jag har utbildning i ämnet) och tänkt efter hur jag vil ha det. Man kan oftast lika gärna använda måttband som mätutrustning när man ska beräkna rumsakustiska åtgärder. Efterklang är lätt att bedöma med klapptest och lyssning utanför rummet. Jag har också under mycket lång tid provat saker och lyssnat på resultatet för att försöka förstå hur tolkningen görs av hjärnan, det är egentligen mer intressant än akustikberäkningar som i grund och botten bara är vektorsummeringar. Reflexer i väggar ger spegelkällor och det är inte svårare än så här. ;)

 

Link to comment
Share on other sites

Intressant att ta del av dina tankar om rumsakustiken och de praktiska åtgärder som det har resulterat i. Konstaterar att du jobbar en hel del med absorption och reflexion som verktyg för att få kontroll på frekvensgång och efterklang, men ser inte några diffusionspaneler vad jag kan förstå. Har den speciella högtalarlösningen kommit att ersätta detta eller åstadkommer du den effekten på annat sätt? Jag tänker mig att du har mycket av direktljud i din lösning eller har jag missuppfattat detta? Tänker att absorptionen tar bort en del av oönskade reflexioner men ger egentligen ingen tidsfördröjning som vid diffusion  och hjärnans möjlighet att uppfatta detaljer i en normal reflexion.

Själv har jag motsvarande lösning med paneler direkt bakom högtalarna men i mitt fall med diffusionerande W-vingar i plexiglas. De står direkt bakom mina Ktêmor  som har i princip bakåtriktade baselement. Diffusionen verkar i området 200-16000 Hz. Därunder jobbar jag med Helmholtzar ner till ca 40 Hz. Jag upplever att jag därigenom behåller i princip energin från högtalarna med en viss utjämning i basen och med  en viss tidsförskjutning i toppen som skapar mer detaljer och "glitter" i toppen. Jag har en del mätningar som Matts på Svanå gjort för att bearbeta främst basområdet där pucklar funnits. Men i övrigt provat mig fram till slutresultatet genom att ha mobila akustikenheter som flyttats runt med  trail- and error-metoden som främsta verktyg, eftersom jag saknar din utbildningsbakgrund i akustik.

Slutsatsen är väl snarast att våra rum har kommit till ett resultat som ljudmässigt är ganska olika. Det rum som jag upplevt som allra bäst akustiskt, men olikt ett diffuserat lyssningsrum som t.ex. Martens rum i de gamla och nya lokalerna, är ett totalt tunat rum fullt med DaaD-produkter hos Fabio Liberatore i Varese Italien, men så är han också delägare i det företag som utvecklar dessa produkter. http://www.acusticaapplicata.com/sale.php?lang=eng  . Det är rummet i Varese med alla Avalonhögtalarna. Detta var fantastiskt välbalanserat, men krävde ganska höga ljudvolymer för att klinga ut fullt.

Som sagt mycket intressant att läsa om ditt rum och dess tillblivelse!

 

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

Jag tror kanske att våra rum påminner en hel del om varandra, de rum med Svanås vingar som jag har hört liknar mitt rum ganska mycket. Placeringen av vingarna spelar stor roll och oavsett utbildning i ämnet eller inte kommer man nog inte ifrån att praktiska prov och lyssningsbedömning är nödvändig.

 

Jag har en hel del diffusion i min loge och det är BAD-panelerna som står för det.

Binary Amplitude Diffsorbor™ 

De är diffuserande och absorberande.

 

baddc.gif

badac2_2.gif

 

30 minutes ago, calm said:

Jag tänker mig att du har mycket av direktljud i din lösning eller har jag missuppfattat detta? Tänker att absorptionen tar bort en del av oönskade reflexioner men ger egentligen ingen tidsfördröjning som vid diffusion  och hjärnans möjlighet att uppfatta detaljer i en normal reflexion.

 

Mitt uttalade mål med akustikprojektet har varit att hitta den optimala (enligt mig) balansen mellan direktljud och efterklang. Det finns kvar tillräckligt mycket efterklang som är försenad och diffuserad tillräckligt för att låta de "levande väggarna" förmedla den efterklang som vingarna också bidrar till att skapa genom att de skickar ljudet vidare. Eftersom jag tagit hand om alla direktstudsar i väggarna (utom golvstuds och lite takreflektion) så har jag just en blandning av opåverkat direktljud och senare anländande efterklang från alla håll utom i högtalarnas riktning. Jag brukar tala om "släpp" och "fokus" i ljudet och med släpp menar jag att högtalarna försvinner och ljudet tycks sväva fritt i rummet och fokus i ljudbilden är väl mer självklar?

 

Om man dämpar ett rum mycket fås i regel bra fokus och man "ser långt in" i det inspelade rummet. Om det finns rikligt med efterklang släpper ljudet bättre från högtalarna men det försämrar fokus om man inte reglerar studsarna i väggarna en del. Reglerandet görs via reflektion där man kan vinkla bort ljudet som annars når lyssnaren, genom diffusion där man liksom suddar ut riktningsinformationen som når lyssnaren och efterklangsmängden kan regleras med absorption. Absorptionen bidrar till att minska mängden "gammalt ljud" i rummet och det kan yttra sig på lite olika sätt. Gammalt ljud kan vara rumsresonanser (stående vågor) som ger eftersläpning och höjning/sänkning av basnivån lite beroende på var man är i rummet. Gammalt ljud kan också vara som ett slags akustiskt brus eller rent av eko (tänk trapphus) som stör möjligheten att avkoda detaljer i nyttosignalen. Lagom mängd gammalt ljud med liknande frekvensinnehåll som direktljudet hjälper faktiskt till att öka uppfattbarheten av detaljer i ljudet, hjärnan får en andra chans att uppfatta detaljerna och så fungerar vi även i konserthusmiljön. Lagom efterklang i konsertlokalen gör musiken lättare att följa.

 

48 minutes ago, calm said:

Det rum som jag upplevt som allra bäst akustiskt, men olikt ett diffuserat lyssningsrum som t.ex. Martens rum i de gamla och nya lokalerna, är ett totalt tunat rum fullt med DaaD-produkter hos Fabio Liberatore i Varese Italien, men så är han också delägare i det företag som utvecklar dessa produkter. http://www.acusticaapplicata.com/sale.php?lang=eng  . Det är rummet i Varese med alla Avalonhögtalarna. Detta var fantastiskt välbalanserat, men krävde ganska höga ljudvolymer för att klinga ut fullt.

 

Med mer absorption kan man spela högre utan att få störande gammalt ljud men måste också spela lite högre för att ljudet ska släppa. Det blir fullt av kompromisser när man akustikbehandlar. I ett trapphus kan man samtala obehindrat med en person som står rimligt nära men om man höjer rösten blir taluppfattbarheten snabbt lägre och står man några meter ifrån varandra och talar högt är det irriterande svårt att samtala. Jag har inte hört Martens nya rum men det gamla uppfattade jag som lite väl "dött". De diffusorerna som användes där har nog rätt mycket absorption också?

 

Hade jag haft monopoler som stått närmare någon vägg hade jag förmodligen behövt lite behandling i basen och när jag ställde upp bokhyllorna längs väggarna lämnade jag en bit vägg fri längst bort i hörnen och där hade jag satt rör mot kattvinden om det behövts men som det blev behövde jag inte det utan det räckte och fungerade väl rent av bättre med bara dämpmaterial i påse där. Ett av målen med min redogörelse för akustikåtgärderna jag gjort är att visa att absorption av gammalt ljud kan göras på andra ställen än längs väggarna, det är absolut mest effektivt att sätta absorption i hörn och takvinklar t.ex. Då går det att jobba med de "levande väggarna" som blir över och se till att de bara nås av "homogen efterklang".

 

Oavsett om det är ursprungstroget eller inte uppskattar jag ljudet jag har uppnått där varje inspelning presenteras på ett nytt sätt och jag hör rummet som inspelningen gjorts i på ett mycket påtagligt sätt men jag hör inte mitt egna rum alls. Det gör att det blir en upplevelse att lyssna på musik och det är vad jag vill få.

Link to comment
Share on other sites

Dämpning kontra diffussion eller kombinatiner av dessa beror väl på vad man vill åstadkomma och hur rummet ser ut. En lokal hifibutik (Reptil Audio) har nya och renoverade lokaler där väggen bakom högtalarna har liggande panel med mellanrum, heltäckningsmatta, ackustikplattor i taket och för övrigt väggar standardväggar. Jag upplever rummet som mer dämpat än diffusserat och det låter magiskt. 

 

Mitt problem var bas med en peak på mer än 10 dB vid 50 Hz plus ett par mindre vid 75 och 110 Hz. Vissa skivor var i stort sett ospelbara. Detta löstes i huvudsak med Helmholzare. Mitt rum är relativt smalt vilket gav väldigt tidiga reflexer och där valde vi diffussor för att "förlänga" sträckan för det reflekterade ljudet och bryta upp det. Jag är väldigt nöjd. Men jag har hört andra musikrum som låter lika bra eller betydligt bättre med olika lösningar med t ex mer inslag av dämpning eller inga särskilda åtgärder alls. Jag tror man måste vara öppen för alla lösningar som leder fram till målet.

Link to comment
Share on other sites

main.jpg

 

Jag köpte nyligen en Tascam DA-3000 som jag inte riktigt har kommit igång med än men nu har jag mätt lite på den.

 

Innan jag lägger in första mätningen så ska jag skriva att jag läst en intressant artikel om uppdateringar.

Zen Direct Stream Digital - DECWARE

Det är intressant att läsa både vad de tycker om tekniken och vilken typ av modifikation det rör sig om, jag återkommer om detta senare.

 

Här är första bilden.

 

IMG_4457s.JPG.ddd1319d30ca9a3c381196cf2a688e2d.JPG

 

Jag blev förvånad över hur lätt det var att se brus även med min relativt enkla mätutrustning, det var bara att dra ned insignalen så framträder det tydligt. 100mV är ändå en relativt  stark signal kan jag tycka men det här är fallet som ger mest synligt brus. Insignalen är cirka 1kHz fyrkant och det är den blå kurvan, den gula har gått igenom AD och DA i DA-3000. Det är DSD64 som syns här och brusets frekvens ligger över 20kHz så det bör inte höras så särskilt mycket. Mina tidigare försök med den här typen av signaler har visat sig ge väldigt varierande resultat beroende på vilka apparater som kommer efter.

Link to comment
Share on other sites

Jag ska inte dra ut på att visa resultaten men jag fick lite annat att göra en stund och nu kommer resten.

 

DSD128 ger en avsevärd sänkning av brusnivån vid den visade tidsupplösningen.

 

IMG_4458s.JPG.507c2a78dcb91776174e62fe2c83b73e.JPG

 

Om det bara är bruset man intresserar sig för så är det mindre av synligt brus med PCM 16/44.1. Däremot blir det lite andra fenomen.  Överslängarna är matematiskt korrekta och bildas då Brickwall-filter används. Alla är dock inte överens att de låter naturligt men jag tänker inte diskutera den saken här.

 

IMG_4459s.JPG.b601ab2a12495751437ed32ed6f56e70.JPG

 

Med PCM 24/96 blir det ännu bättre. I mina ögon är det här PCM med Brickwall-filter börjar se OK ut.

 

IMG_4460s.JPG.670547639e28ed3cf43e873df19457b2.JPG

 

Om vi höjer frekvensen på fyrkantvågen till cirka 10kHz ser det ut så här med PCM 24/96.

 

IMG_4461s.JPG.d407073be5693dfb442b99cbaaf25b8d.JPG

 

Vad som är hörbar förvrängning av kurvan kan nog diskuteras men om vi kikar på DSD128 igen med samma frekvens så ser vi hur de skiljer sig åt "beteendemässigt". Nu ser vi brus igen men det är mycket högfrekvent. Man kan också se DSD-signalens bättre förmåga att följa grundformen på insignalen, den är mycket snabbare.

 

IMG_4462s.JPG.88093325f932f608e83d92b98da1ae95.JPG

 

Jag vill gärna ha mer filtrering av en signal som ser ut så och nu är vi tillbaka till modifieringen som DECWARE gör och som jag provade för en massa år sedan själv vid mitt SACD-projekt. En transformator av lämplig typ kan filtrera väldigt snyggt. När jag gjorde min SACD-modifiering hade jag tyvärr inte tillräckligt hög kvalitet på filtertransformatorn för att bli helt nöjd men ganska bra blev det. Nu kopplade jag in en Sowter 1090z som jag har i en låda med anslutningar så det är enkelt att prova.

 

IMG_4463s.JPG.0050383457191b7ad75a6a10fee7e0d9.JPG

 

Ett klart intressant resultat, bruset är nästan helt bort men det blir lite överslängar istället. Det kan säkert fixas med lämplig last men det här enkla testet tycker jag indikerar att DSD128 med buffertsteg och lämplig transformator nog kan bli rätt bra!

 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Jag blev nyfiken på dina mätningar, så jag försökte återskapa det du gjorde med signalgenerator och oscilloskop. Det första jag mätte var precis som du med en 10 kHz ton rakt igenom Tascam DA 3000 med PCM/DSD vid olika samplingsfrekvenser. Jag måste erkänna att jag blev väldigt förvånad över att en inspelad fyrkantvåg på 10 kHz kommer ut som en sinusvåg vid inspelning i 48 kHz/24 bit! 

 

PCM 24 bit/48 kHz

MAP004.jpg.afc54108c588e4082a817b48fa794775.jpg

 

PCM 24 bit/96 kHz

MAP005.jpg.015228223e5b71b589cb1fd37e730977.jpg

 

PCM 24 bit/192 kHz

MAP006.jpg.e32f810d07852853a1bdcc1c32cff207.jpg

 

DSD 64 (2,8 MHz)

MAP007.jpg.921f316e635e1b0a1299ced8a03a1697.jpg

 

DSD 128 (5,6 MHz)

MAP008.jpg.8e66ec9390501f970034e2e19fcf39df.jpg

Edited by Taxmannen
Förtydligande
Link to comment
Share on other sites

Kul med lite uppföljning! :thumbsup:

 

12 hours ago, Taxmannen said:

Jag måste erkänna att jag blev väldigt förvånad över att en inspelad fyrkantvåg på 10 kHz kommer ut som en sinusvåg vid inspelning i 48 kHz/24 bit!

 

Visst känns det lite konstigt men en fyrkantvåg är en serie frekvenser som består av grundtonen + 1/3 tredjeton + 1/5 femteton och så vidare med udda övertoner. Tredjetonen för 10kHz är 30 kHz och filtret vid 48kHz sampling bör ligga direkt ovanför 24kHz och de digitala filtren är branta så det blir ingen tredjeton kvar.
 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Taxmannen said:

Jag måste erkänna att jag blev väldigt förvånad över att en inspelad fyrkantvåg på 10 kHz kommer ut som en sinusvåg vid inspelning i 48 kHz/24 bit! 

Det är ögonöppnande.

Lite taskigt (missvisande) att välja en signal som är sammansatt av frekvenser högt över formatet, men det åskådliggör ju vad en modulerad signal blandad med högfrekvent skräp kan ställa till med även i det hörbara området.

Prova spela in fyrkantvåg från vinyl :D (det finns en graverad på Ortofons testskiva).

 

Link to comment
Share on other sites

15 minutes ago, calle_jr said:

Lite taskigt (missvisande) att välja en signal som är sammansatt av frekvenser högt över formatet, men det åskådliggör ju vad en modulerad signal blandad med högfrekvent skräp kan ställa till med även i det hörbara området.

 

Här kom du in på något jag funderat lite på. I en annan tråd diskuterades en video om hörbarhet av fel skapade i sigma-delta-omvandlare och där blev de lite förbluffade över att det gick höra felen med gamla brusiga inspelningar som Frank Sinatra t.ex. Kan det rent av vara bruset på inspelningarna i kombination med nyttosignalen som D/A-omvandlarna har problem med? Felen kanske inte uppstår på samma sätt med brusfria inspelningar eftersom det var stokastiska signaler som var problemet. Musiken är ju för all del stokastisk i sin natur jämfört med statiska signaler men brus är det i ännu högre grad.

 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, calle_jr said:

Prova spela in fyrkantvåg från vinyl :D (det finns en graverad på Ortofons testskiva).

 

Bra idé - det måste testas!

 

Jag var också nyfiken på att se hur signalen skulle se ut återgiven via min vanliga Dac (PS-Audio Direct Stream). Den konverterar allt inkommande till 20x DSD och presterar ljudmässigt i en annan liga än den inbyggda i D-3000. För att kunna prova spelade jag in 30 sekunder i samma fem format som jag testade med ovan och spelade sen upp via Roon. 

 

PCM-filerna såg ungefär likadana ut som direkt ur D-3000 om än lite taggigare

 

MAP002.jpg.cff134f9f0b34c47ef25df48d29099de.jpgMAP003.jpg.37c5144ea507fab5b6f770796f3489f8.jpg

 

DSD 64 och 128 såg väldigt märkliga ut tills jag insåg att Roon var inställd att konvertera/uppsampla all DSD till PCM 352,8 kHz. Ingen bra idé att först konvertera till PCM och sen tillbaka till DSD internt i dacen av kurvorna att döma. Uppsamplar jag PCM i Roon på samma sätt så blir det samma "skevhet" i kurvorna (inga bilder tyvärr). Jag har ingen aning om det hörs eller på annat sätt påverkar ljudmässigt, men det ser minst sagt lite skumt ut :39:

 

MAP004.jpg.fd08a87fd53a1f867b24658b7a38e28a.jpgMAP005.jpg.f234c3b37e5f6d2599c47453a203fb9f.jpg

 

efter att ha sett till att Roon skickade native DSD (eller rättare sagt DoP, d v s DSD i en PCM-container) blev resultatet enligt nedan. DSD 64 ser ju riktigt illa ut och oscilloskopet hittar inte ens 10 kHz-frekvensen, medan DSD 128 ser ut ungefär som direkt ur D-3000.

 

MAP007.jpg.57f01c05502f12bcc56908033b93bc54.jpgMAP006.jpg.c21d09c87e2784b45c358a9b318ae35b.jpg

 

Nu lovar jag att inte kladda ner din tråd mera med mina tester/bilder :D

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, MatsT said:

 

Här kom du in på något jag funderat lite på. I en annan tråd diskuterades en video om hörbarhet av fel skapade i sigma-delta-omvandlare och där blev de lite förbluffade över att det gick höra felen med gamla brusiga inspelningar som Frank Sinatra t.ex. Kan det rent av vara bruset på inspelningarna i kombination med nyttosignalen som D/A-omvandlarna har problem med? Felen kanske inte uppstår på samma sätt med brusfria inspelningar eftersom det var stokastiska signaler som var problemet. Musiken är ju för all del stokastisk i sin natur jämfört med statiska signaler men brus är det i ännu högre grad.

 

Ja.

Men min gissning är att det du (och Taxmannen) visar här innehåller den avgörande skillnaden, dvs högfrekvent skräp som påverkar en modulerad signal långt ner i audiobandet.

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Taxmannen said:

Nu lovar jag att inte kladda ner din tråd mera med mina tester/bilder 

 

Jag tycker att du tillförde relevant information så det får du gärna fortsätta med.

 

10 hours ago, calle_jr said:

Men min gissning är att det du (och Taxmannen) visar här innehåller den avgörande skillnaden, dvs högfrekvent skräp som påverkar en modulerad signal långt ner i audiobandet.

 

Att högfrekvent brus kan påverka negativt vet jag eftersom jag provat dåligt filtrerad DSD-signal med olika efterföljande apparater. Inspelat brus kan möjligen också påverka avspelningen i något fall men kanske är det vid inspelning det ger mer problem? Jag har en känsla av att gamla brusiga inspelningar inte riktigt fungerar alla gånger när den digitaliserats. Ett större problem är för all del brustvätten som de ofta utsätts för, det tycker jag är riktigt musikdödande.

 

Det är förstås rena spekulationer från min sida eftersom min känsla kommer från avspelning av inspelningar jag inte har någon kontroll över. Jag kanske borde göra något enkelt försök med min Tascam? Jag har även tänkt prova med inspelning av min CD/DAC-kedja som jag tycker låter avsevärt bättre än avspelning i Tascam direkt och tesen många har är att det nog är "positiv färgning" och i så fall borde det låta lika bra efter inspelning/avspelning med Tascam i 16/44.1. Det är inte det prov som jag har överst på min att-göra-lista men så småningom kommer det.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...