Jump to content

Musikhörna och experimentverkstad


MatsT
 Share

Recommended Posts

Hur gick det då?

 

Det gick bra! Nu blev det tyst och äntligen har jag fått till det med en mellanhjulsspelare. :thumbsup:

 

Dual 1229 är den mest utvecklade spelaren som de gjorde och den är ganska eftertraktad. Efter att ha spelat en stund med den så förstår jag varför. Jag spelade med Denon DL-304 som är mycket lik DL-S1 som jag nyligen konstaterat trivs bra i en lätt arm och en sådan sitter på 1229. Jag körde via Lundahl LL1933 kopplad 1:8 och det är en av väldigt få transformatorer som klarar att släppa igenom välljudet från Denon's  MC-PU'er som har luftlindad spole. Med en låg utsignal och begränsad omsättning i transformatorn ställer det dessutom krav på RIAA-steget men hos mig fungerar det. Det spelar helt enkelt fantastiskt fint och jag är inte så lite imponerad. :grin:

 

Det skrivs en del på Internet om Dual 1229 och här är några länkar.

Dual 1229 Turntable Review (Mark Jovic)

Vinylengine - Dual 1229 3-Speed Idler-Drive Turntable (1972)

Dual 1229 Turntable Review – The Engineer’s Turntable

 

Link to comment
Share on other sites

Jag kollade runt bland mina Stereo HiFi handböcker och jag har dem från 1974-1980. 1974 publicerades skivspelarmätningar och den för närvarande aktuella Dual 1229 presenterades så här.

 

P1020072s.JPG.dc2e269eea643f14d436f30cfc9eee96.JPG

 

Mätningarna av rumble är osäkra och detta skrev de om.

 

P1020082s.JPG.ec2eea2ec68abb25e9b7510f601e108b.JPG

 

Ett jämförelseobjekt.

 

P1020077s.JPG.89b3f26cfe5610d1511feee3590e4c6c.JPG

 

Jag saknar tiden när HiFi var så betydelsefullt att det fanns något sådant som Svenska HiFi-institutet som gjorde oberoende och opartiska mätningar. Högtalarmätningarna var dock ganska styrda av Stig Carlssons anvisade mätmetod. :sunglasses:

 

Link to comment
Share on other sites

Intressanta mätningar på en Dual 1218 som är ganska lik en 1229. 

MV Audio Labs - Measurements of a DUAL 1218 Turntable

 

Från samma ställe:

A Little Taste of Idler Sound – DUAL 1218

 

För er som undrar varför jag snöar in lite på sånt här så tänkte jag försöka förstå på vilket sätt drivning och chassi hos skivspelare påverkar ljudet. Jag har förstås redan lyssnat men på något sätt vill jag koppla upplevelsen till konstruktionerna och deras fysik. Det var testerna i HiFi News som satte igång funderandet, jag tror att modulationsbrusmätningarna de använder kan vara en nyckel till förståelse. :think:

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, MatsT said:

För er som undrar varför jag snöar in lite på sånt här

Jag tycker det är jättebra och intressant att du håller på med ”sånt här”. Det påstås allmänt att pickuper och skivspelare tagit jättekliv framåt och det har de säkert i många avseenden. Men frågan är hur och om detta ändrar på upplevelsen i ”sweetspoten”. Det är lite som med krig. Det är segrarna som skriver historien och de är väl i huvudsak tillverkare, distributörer och annonsorgan.

 

Det hade varit intressant att ställa dessa ”superspelare” mot gamla välvårdade klenoder och jämföra upplevelsen.

Link to comment
Share on other sites

Intressant koncept med en utväxling. Jag vill minnas att jag sett det på äldre spelare, ja. Kanske är det lite lättare att hantera motorns spektrum av hastighetsvariation genom att hålla högre varvtal på motorn.

Link to comment
Share on other sites

Mätning av Dual 1218 från länkad artikel ovan:

dual_1218_300Hz_calibration-2f8dc8d4.png

 

HiFi News mätning av Pro-Ject Debut Carbon EVO Turntable:

121project.lab1.jpg

 

Observera att det är mätningar vid olika frekvenser! Jag valde Pro-Ject-spelaren som exempel för att de visar mätning med 2 olika remmar. "Wow and flutter re. 3150Hz tone at 5cm/sec (plotted ±150Hz, 5Hz per minor division; red trace, round-section belt vs. black trace, flat belt)".

 

Det visar att olika tjocklek på remmen ger olika hastighet och dessutom verkar den runda remmen vara för flexibel och spektrat "breder ut sig".

Jag drar inga slutsatser så här långt av mätningarna utan konstaterar bara att det går att se skillnad på drivning.

 

Det kunde lika gärna varit jag som skrivit texten som jag hämtat från den länkade artikeln:

 

"So it’s time to put some records and witness the full glory of idler sound. But first, I should remind you what was the main sale pitch for these tables. It’s improved dynamics! I will admit that I was always quite skeptical regarding these claims. It’s just that I was really having trouble wrapping my technically spoiled mind around such statements. I mean, just imagine for a minute that this tiny needle tip is flying through the record groove and suddenly loud music passage begins. Groove modulation increases and needle starts moving around trying to track it. We are in microscopic dimensions here and you have to use electronic microscope to see anything really. And now, suddenly this negligible change in needle friction can some how make impact on heavy platter, with all of his motion momentum ? I mean, really ? But when you counter this action by using high torque motor to spin platter and couple it through massive reducer (idler-well), suddenly miracle happens! And you can hear this divine intervention on your speakers! In a mean time your brains will be hopelessly trying to figure out what a hell has happened, and they will interpret it as improved dynamics, faster attack  and better rhythmics ? Come on…"

 

Jag har dessutom dragit liknande slutsats om drivningen efter prov - det verkar ligga något i att det blir stabil drivning med mellanhjul:think:

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, MatsT said:

det verkar ligga något i att det blir stabil drivning

Jag skulle nöja mig med den här delen av slutsatsen! :) Och om det uppfylls, oavsett konstruktion så blir resultatet tillfredsställande! Med det sagt skulle jag gärna utforska en TD-124, Garrard 301/401 eller liknande! Mina egna erfarenheter sträcker sig till ett par Lenco, men de möter inte mina krav i övrigt.

Link to comment
Share on other sites

Det går att få bra drivning på flera sätt men det verkar som om det är värt att fundera lite runt hur det görs trots allt. Jag har varit skeptisk till det här men hör att det finns vissa fördelar med stabil drivning. Min upplevelse är inte att det är takten i musiken som påverkas för att spelaren inte håller farten utan mer att transienter inte blir lika distinkta vid svagare drivning. Det kan upplevas som sävligare och förklara upplevelsen av "bättre driv" som ofta beskrivs. Jag tror att det också påverkar hur vibrationer förmedlas genom låda och drivning till tallriken.

 

En spetsig form på modulationsbrusmätning av den typ som HiFi News gör är nog något att spana efter vid val av skivspelare. Ett mycket bra exempel på bra drivning med direktdrift(Technics SL-1000R turntable/arm):

618technics.lab1.jpg

 

Fin drivning med rem(SME Model 12A Turntable):

1119sme.lab1.jpg

En bandspelare som jämförelse:

P1020089s.JPG.516421c6f8fabe59414de4d34ed32f02.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-06-14 at 09:44, MatsT said:

Jag saknar tiden när HiFi var så betydelsefullt att det fanns något sådant som Svenska HiFi-institutet som gjorde oberoende och opartiska mätningar.

Det bedrevs ju också forskning och utveckling inom audio på institutioner och universitet.

Det gör det även idag, men då är den smalt inriktad inom hörhjälpmedel, bullerbekämpning och liknande.

Man kan konstatera att samhället enbart ska stötta utsatta, inte bedriva utveckling.

Om hifi ens skulle vara med på en lista för jämlikhet, hbtq eller segregation så är det nog en avvecklingslista.

 

 

On 2022-06-15 at 20:46, MatsT said:

this negligible change in needle friction can some how make impact on heavy platter, with all of his motion momentum ? I mean, really ? But when you counter this action by using high torque motor to spin platter and couple it through massive reducer (idler-well), suddenly miracle happens!

Detta är huvudet på spiken, men invecklat formulerat.

Dvs det är friktionskraften mellan nål och spår som man bör studera. Den är kopplad till nålens hastighet vilken är direkt kopplad till output.

Men vad är det som skiljer för en tallrik som påverkas av friktionskraften vid remdrift, direktdrift och mellanhjul?

 

 

On 2022-06-16 at 08:47, MatsT said:

modulationsbrusmätning

:thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Det kom ett paket idag och det vore ju synd om det började växa mossa på det så jag startade uppackning direkt.

 

P1020100s.JPG.b42a064b8234c887cf52a5a630654626.JPG

 

Snapsglas?

 

P1020101s.JPG.bb2d33172c729bbb91dd6ea15f7352ca.JPG

 

Det var något väl inplastat och fyrkantigt som jag här har lyft ur och då syns det att det är en låda i lådan. Jag lyfte ur den och hittade något runt.

 

P1020103s.JPG.83ea5ec9f81a4533c9bb882046324581.JPG

 

Jag lyfte ur den runda grejen också och nu kan man börja ana vad det är för något.

 

P1020104s.JPG.686a767fe9b8a09de9b63aec2a62cf70.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

Jag har inte provat så mycket så jag vet inte men det är en intressant anti-resonator på armen och motor + styrning är mycket lik den legendariska 701. Utan att ha provat någon längre stund så är känslan att den här spelaren ger mycket prestanda för pengarna.

 

Link to comment
Share on other sites

Dual 704 kommer att få en permanent plats i lyssningsrummet, den får ersätta den lite modernare direktdrivna spelaren jag har i vintage-systemet. Dels passar den bättre in åldersmässigt men det är också en bättre skivspelare.

 

Jag har fortsatt utprovningen och först körde jag med den medlevererade Shure M75D som gav ett gosigt och varmt ljud, inte alls dåligt men jag saknade lite öppenhet och detaljer. Därför monterade jag på en Ortofon OM10 som jag köpte ny för ganska länge sedan, den är bara provspelad några timmar så den lär hålla ett tag. Nu blev det bättre ljud minsann! HiFi-parametrarna infann sig och det blev en stor och luftig ljudbild med bra 3-D och det klingade riktigt fint tillsammans med Little Bear RIAA T8 som jag använde vid provkörning. Jag gillar det RIAA-steget som efter ombyggnaden blev tyst och fint. Det påminner ljudmässigt om rör-RIAA med ett naturligt ljud och utan tröttande tendenser. Jag hade med det till @persve senast jag var där och vi jämförde lite med annat och vi gillade båda hur det lät. Det är ett väldigt billigt RIAA som inte verkar finnas kvar längre men det finns nog en del liknande konstruktioner. Jag tror att det är en variant av något steg med 2SK170BL och ett exempel är: Le Pacific JFET RIAA Phono Preamplifier. Det är passiv RIAA-korrektion och single-matning så det kan inte vara så annorlunda egentligen. Ett par kondensatorer borde nog bytas till finare sort men det låter som sagt redan imponerande bra och i förhållande till priset är det löjligt bra! Jag ska prova med det inbyggda steget i Sansui 999 som nog är OK också, omdöme kommer framöver.

 

Jag fick justera VTA efter PU-byte och det är enkelt på Dual 704. Det finns en steglös justering.

 

dual704vta.JPG.f8c20eb63c697cf33fe0a4b30defb1aa.JPG

 

När detta var gjort var det bara att njuta, det spelar riktigt fint och bildar ett väldigt prisvärt system. Det finns OM10 att köpa nya för under tusenlappen och den passar väldigt bra i en spelare med den här typen av lättviktstonarm. Jag har en OM40 Super också och den är säkert bättre men den sparar jag till något annat projekt, det duger fint med OM10 så länge.

 

Link to comment
Share on other sites

Har du provat Boozhound RIAA't Mats? Det är ju förmodligen ganska samma lika och och har också överösts med beröm om prisvärdhet.  Vet att PK i Djurås byggde såna på beställning också, han är en händig kille om man inte vill bränna egna fingrar på lödkolven! :)

Link to comment
Share on other sites

Jag har tittat på Boozhound och det ser väldigt fint ut. Jag tror säkert att det är bra men jag planerade snarare för ett eget bygge med 2SK170BL som jag inte hunnit med. Nu tror jag inte det blir av eftersom jag har ett rör-RIAA som jag trivs bra med och några till rör-RIAA på planeringsstadiet. Jag ska nog "pimpa" Little Bear först. :think:

 

Link to comment
Share on other sites

Motorn EDS-900 är värd ett eget kapitel.

 

Beskrivning i Dual-manualen:

eds900manual1.JPG.8e3630de8edb2a917c78262839b024bf.JPG

eds900manual2.JPG.069393e70068ecc082b324d1eb0f1eba.JPG

 

Reklam från Dual för den aningen större EDS-1000:

dual701motor.JPG.d59f9377c02f4eb1998218c558e1d468.JPG

 

Intressant diskussion:

Audiogon - Brinkmann Bardo

 

Ett av inläggen är kanske extra intressant:

eds_audiogon.JPG.15dd266a3a66660461bbc66b524091f4.JPG

 

Det är helt klart en av de mest intressanta drivningar som gjorts till skivspelare och om det är bra även i praktiken får framtiden utvisa.

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-06-16 at 08:47, MatsT said:

En spetsig form på modulationsbrusmätning av den typ som HiFi News gör

Jag kan inte hitta hur HiFi News gör :frown:

Det har ju avgörande betydelse om man jämför mätningar som publicerats på olika ställen.

För vinyl- och bandspelare borde även mjukvara och pu/tonhuvud ha ganska stor inverkan på resultatet.

 

Hittade en text i Audio från marsnumret 1990, men de filtrerar bort testtonen och medelvärdesbildar för att kunna ange ett tal i dB;

 

image.png

 

Link to comment
Share on other sites

Tonarmen på Dual 704 och 721 är lite speciell. Ur servicemanualen:

 

dual704motvikt1.JPG.989cbd96112510244d03aa43a212a84d.JPG

dual704motvikt2.JPG.9f55bf13df1e4b4807aaa6186d1d396f.JPG

 

En video som visar hur motvikten är byggd:

 

 

Det är en rätt udda lösning och det verkar faktiskt fungera bra i praktiken. :smile:

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, conan said:

Men ni som varit med länge, på 60-70-talet ... vilka spelare var riktigt bra på den tiden?

Jag har bättre koll på 70-80-talet och senare men egentligen var nog utbudet av bra skivspelare med modernt kvalitetsmått begränsat före det.

 

De mest uppenbara kandidaterna att sätta in i ett system med Quad ESL och tillhörande Quad-rörförstärkare tror jag är:

 

Thorens TD124:

TD124-1.jpg?resize=640,480&ssl=1

Still a Player: The Thorens TD124 Transcription Record Player

 

Garrard 301:

h_537

Garrard 301 Turntable Reviewed

 

Thorens TD125:

thorens_td125.jpg

Vinylengine - Thorens TD125

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, AlfaGTV said:

Micro Seiki RX-1500

Micro-spelaren får vänta även om den verkar helt rätt på det mesta. Jag spelar med en lite billigare skivspelare så länge. :winking:

 

Dual 704 har flyttat in i vintage-anläggningen.

 

P1020123s.JPG.7b986589ab1369e358c2d895d8839637.JPG

 

Det spelar fint och det blir inte sämre av att den står på vägghylla nu. Phonosteget i Sansui AU-999 håller måttet och låter utmärkt, jag har valt 100k som ingångsresistans (valbart) och PU'en som jag använde till en början (OM10) har fått byta av.

 

P1020126s.JPG.9eb66166bc69e1a238ca5eb017f4bbd1.JPG

 

Jag använde en ADC XLM mkII i spelaren som blev ersatt så jag ville prova den i DUAL 704 som har en tonarm som lämpar sig för just en PU av det slaget. Montering och byte är enkelt så jag kom snabbt igång.

 

P1020124s.JPG.dc24bb29ee4d87906ac0851a703e8fa9.JPG

 

Det fungerar ännu bättre med ADC-PU'en, nu börjar det låta nästan magiskt bra!

 

P1020128s.JPG.7983cfedb66d3df33ce60aa07449fdd5.JPG

 

Jag har spelat med centrumvikt också och inte blev det sämre av det.

 

P1020129s.JPG.aabed9d89725657ed12d4974e88463c6.JPG

 

När musiken är slut stänger skivspelaren av automatiskt och höjer upp armen, väldigt praktiskt. :smile:

 

Jag måste spela mer innan jag är helt säker på hur det låter med olika musikmaterial och med andra "naturliga variationer". Just nu är jag väldigt nöjd och börjar vara lite irriterad över att jag inte visste hur bra det här kunde bli när jag var yngre. Att ADC XLM mkII kunde utmana även dyra MC-PU'er om den får rätt arm visste jag men förr i tiden använde jag inte tillräckligt bra armar när jag körde ADC. Min första lite bättre PU var en ADC 25 och en sådan hade jag velat prova nu, den var inte dålig alls!

 

Link to comment
Share on other sites

@MatsT har bättre koll än jag och han har nämnt de som poppar upp hos mig också. Dual var mycket fina. Även lite enklare Thorens hade goda vitsord, t ex TD160 och 126.

 

DSC_0501.JPG

 

DSC_0502.JPG

 

Det som är lite "kladdigt" med gamla Thorens är fjäderupphägningen. Med åren blev de allt mer slappare och man kunde få våldsamma armresonanser där hela verket svängde med, men det går ju att fixa.

 

När de direktdrivna verken tog över så stack ändå Technics och Kenwood ut lite med några modeller, t ex dessa:

 

DSC_0498.JPG

 

DSC_0499.JPG

 

Micro Seiko stack också ut med några modeller. En sak bör man klart för sig och det är den höga fjädringsmjukheten i dåtidens pickuper, mellan 25-40 um/Nm mot dagens 10-15 för MC-pickuper. Det krävde lätta tonarmar. Omdömena från 70/80-tal baseras i hög grad från spelning med MM/MI-pickuper från Ortofon, ADC, Pickering, Shure, Empire, Stanton och några till.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-06-15 at 17:40, Bebop said:

Det påstås allmänt att pickuper och skivspelare tagit jättekliv framåt och det har de säkert i många avseenden. Men frågan är hur och om detta ändrar på upplevelsen i ”sweetspoten”.

 

On 2022-06-26 at 10:50, conan said:

Men ni som varit med länge, på 60-70-talet ... vilka spelare var riktigt bra på den tiden? Man kanske ska kolla in nåt vintage att sätta dit Skalan på.

 

Om man ska göra en objektiv bedömning spelar väl utförandet i finmekanik en viktig roll.

Det finns mycket skräp även idag, men om man studerar utformningen av viktiga detaljer i drivverk, tonarmar och pickuper så var väldigt få ens i närheten av de bästa lösningar man ser idag. Ofta var det inte ens möjligt.

Med "viktiga detaljer" menar jag då sådana delar som har direkt kvantifierbar påverkan på överföringen av signal.

 

Hur stor roll det spelar för "upplevelsen i sweetspot" är som vanligt upp till var och en.

För många av oss är "70-talsljudet" en referens, dvs det är så det ska låta - rätt eller fel. För andra har referensen förändrats med tiden och påverkan från andra media. Det gör det ännu svårare att försöka vara objektiv om upplevelsen.

 

Jag har själv en lite märklig upplevelse att LP från 50-, 60-tal låter bättre med spelare från den tiden, medan nya LP låter bättre med en nutida spelare.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

upplevelse att LP från 50-, 60-tal låter bättre med spelare från den tiden

Mitt i prick :bullseye: Jag har också varit inne på det i tidigare inlägg där jag tycker mina gamla Blue Note och Prestige (i huvudsak 70-talsutgåvor) får ett ”annat sorts driv” med min Kenwood-spelare och mm-pickup. En fråga är vad som bidrar mest; pickupen, armen, spelaren eller hjärnspöken. Jag har även en Empire 2000 Z som lurar på att förse med ny nål. Det finns ”NOS/NIB” att få tag på för ett par tusenlappar eller kopior för 6-700:-. Jag har aldrig kommit till skott. Jag vill helst ha en originalersättningsnål men tycker riskpengen är lite hög. Hur har de gamla NOS/NIB-nålarna åldrats? Samma sak med mitt hus?
 

På sin tid var Empire S 2000Z en av de högst värderade och åtråvärda audiophile-pickuperna med väldigt goda omdömen, t ex 

 

The original 2000Z is one of the best cartridges ever made. Period. The cartridge with the flatest measured frequency response and ultra low effective stylus mass (0.2mG) - which was the lowest of any in the industry at the time.

 

F3FA9756-14C3-42E4-AABD-2062F0CAF656.webp

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...