Jump to content

Musikhörna och experimentverkstad


MatsT

Recommended Posts

2 hours ago, Bebop said:

För de accepterar oljud typ brus och brum så ter sig tweakande kring näst intill ohörbara effekter lite udda…

Jag känner mig lite träffad och håller inte med. :smile:

 

Jag brukar dela in lyssnare i 2 läger där ena lägret hör musiken trots störljud och det andra lägret som hör störljud trots musiken. Lite väl enkelt kanske men det är definitivt skillnad mellan olika personers sätt att lyssna. Brum stör musiken mer än brus och repor i LP-skivor stör mer än knaster och det beror på att störningarna inverkar mer eller mindre direkt på musiken. Jag hör till dem som ganska lätt lyssnar igenom störningar i jakten på musikens detaljer och något jag ibland väljer att kalla själ. Med dessa förklaringar ser jag inget problem att tweakande av nästan ohörbara skillnader kan vara meningsfullt även om det finns störningar.

 

Det skadar dock inte att försöka minska störningarna. :winking:

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, MatsT said:

Jag känner mig lite träffad och håller inte med. :smile:

Jo, det är ett lite raljerande påstående och definitivt inte adresserat till dig utan snarare till hela hifipopulationen inklusive undertecknad.

 

Vi kan lägga ner massor av tid, resurser och engagemang på nytt och gammalt och nå full njutning av både enklare och väldigt esoteriska lösningar fast det finns både brum, brus och distorsion. Jag är en av dem. Jag söker inte perfektion utan snarare upplevelse. Sedan kan vi plötsligt slå om om och söka perfektion inom andra områden fast det kanske inte ändrar vår objektiva upplevelse utan snarare förväntade upplevelse eftersom vi lärt oss att det borde bli bättre.

 

Dina ”äventyr” med bl a Dual och äldre MI-pickuper från Grado och ADC tycker jag är balsam för själen. En skivspelare för ett par hundra tusen och en pickup för hälften av detta är inget krav för att nå nirvana. Det tycker jag är ett viktigt budskap. Ibland tenderar trådar till att bli för mycket fokuserade på prylar snarare än upplevelsen av musik som är en helt annan sak i min värld. 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, MatsT said:

Jag känner mig lite träffad och håller inte med. :smile:

 

Jag brukar dela in lyssnare i 2 läger där ena lägret hör musiken trots störljud och det andra lägret som hör störljud trots musiken. Lite väl enkelt kanske men det är definitivt skillnad mellan olika personers sätt att lyssna. Brum stör musiken mer än brus och repor i LP-skivor stör mer än knaster och det beror på att störningarna inverkar mer eller mindre direkt på musiken. Jag hör till dem som ganska lätt lyssnar igenom störningar i jakten på musikens detaljer och något jag ibland väljer att kalla själ. Med dessa förklaringar ser jag inget problem att tweakande av nästan ohörbara skillnader kan vara meningsfullt även om det finns störningar.

 

Det skadar dock inte att försöka minska störningarna. :winking:

 


håller helt med dig i detta. Jag hör inte heller, eller stör mig på lite knaster. Och skriver under på små, men ack så viktiga skillnader. Det ät inte hur kvantifierbar skillnaden är utan hur mycket den påvekar den musikaliska upplevelsen. 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Bebop said:

Jo, det är ett lite raljerande påstående och definitivt inte adresserat till dig utan snarare till hela hifipopulationen inklusive undertecknad.

Jag kände mig bara lite träffad men det gav mig tillfälle att argumentera i en fråga som jag har tänkt ta upp och faktiskt sådde första fröet till med kommentarer om välljud trots knastrig och bucklig skiva.

 

Jag förstår invändningen mot överdrivet tweakande samtidigt som andra delar av "totalljudet" lämnas obehandlat. Jag tänker inte gå in på detaljer här eftersom jag tycker att det är viktigt att inte minska nöjet med testande hos andra. Jag kan ibland tycka att andra åtgärder hade varit bättre än de som väljs men så länge det upplevs positivt av testaren är det bra. Jag undviker att kommentera andras tester och redovisar istället mina egna och hoppas att någon har nöje av det.

 

När det gäller störnivå och jakten på tystnad eller "svart bakgrund" som det ofta beskrivs som numera är den i grunden bra men jag tycker att den ibland går för långt. Ett exempel är återutgivningar av gamla analoga inspelningar som faktiskt innehåller en hel del brus och annat störande. När de kommer ut på nytt och har tyst bakgrund så har något hänt och det brukar kallas brustvätt. Initialt kan det uppfattas som positivt med den uppnådda tystnaden men i regel märks det ganska snabbt att något i musiken gått förlorat också. Det brukar kännas tråkigare och mer slätstruket och är kanske inte så konstigt, det är svårt att ta bort bara "skadligt" brus. Det kan vara att naturliga bakgrundsljud som ligger delvis begravda i bakgrundsbruset försvinner eller att själva musiksignalen faktiskt också skadas i processen. Detsamma gäller i viss utsträckning också när jakten på ökat störavstånd i förstärkarkretsar görs med korrigerande åtgärder som t.ex motkoppling. När den kapar brus kan den av "misstag" råka kapa nyttosignal också. Det här är lite kontroversiellt men en arbetshypotes som jag har och tycker också att den har hjälpt mig men det kan förstås vara inbillning. Om det är inbillat är det fortfarande bra för mig men man får vara lite försiktig med att lansera det som absolut sanning som även andra skulle uppleva. För mig är inbillning en stor del av musikupplevelsen i hemmiljö, det som hjälper mig att få en bra inbillad musikscen är i regel det som är njutbart. Jag brukar säga att jag söker de åtgärderna som hjälper hjärnan att tolka något som "verkligt" i möjligaste mån och det är ett angreppssätt som kan fungera. Största möjliga tystnad kan också vara bra men den ska uppnås på bästa sätt.

 

Jag kommer säkert att återkomma i ämnet men det här är några av mina tankar som jag försökt sätta ord på och hoppas att det blev begripligt. 

 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-10-28 at 10:50, Harryup said:

För att inte tala om ett litet brumtillskott ifrån spelaren. Någon som använder Decca London som vet vad jag syftar på.

Jag har använt decca london med gott resultat. Inte hade jag problem med brum, däremot

blev det tröttande att ha en decca i skivspelaren, en i london på reparation och en i posten

på väg hem.  Har kvar 2 stycken, men när decca trappade ner services blev det inte

hanterligt.

 

Link to comment
Share on other sites

 

On 2022-10-29 at 09:50, MatsT said:

överdrivet tweakande

Jag är kanske den som tweakar och jämför minst av de som deltar i dialogen.

Däremot är jag väldigt intresserad av fenomenen.

Jag tycker det är intressant att ta reda på hur och varför utan att nödvändigtvis betrakta det som en tävling om vad som är bäst.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

Jag tycker det är intressant att ta reda på hur och varför utan att nödvändigtvis betrakta det som en tävling om vad som är bäst.

… och jag försöker plocka ut russinen ur kakan. :satisfied:
 

Jag tycker det är både intressant och imponerande att se och följa hur en del på forumet verkligen går in för att förstå hur saker hänger ihop och varför. Jag är heller inte förvånad över att ibland händer inte så mycket och även då har man ju fått en ny lärdom. Min favoritkommentar från @calle_jr efter att han köpt på sig nya tyngre prylar är att ”det blev i alla fall inte sämre” medan han efter en synbart liten justering kan ”slå klackarna i taket”. Så är det ofta i min värld också. 
 

Jag tror inte på en massa tweakande typ lager på lager. Min hifi-kompis frågade sig härom dagen varför det är så många linjära nätdelar typ SBooster till salu just nu. Ett tag var de ju näst intill en förutsättning för bra ljud. Eller är det som jag läste på Audioforum att många separata nätdelar visat sig bli instabila efter ett par tre år… 

 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, conan said:

Hjärnan är mästare på att höra igenom brus och annat

Det kanske är en generationsfråga också?

Som @MatsT skrev är det ju illusionen som avgör, och jag tycker inte det är några problem att höra igenom dynamiken för en trummis, saxofonist eller violinist på en gammal LP. En brustvättad master blir ofta ointressant i ett högupplöst system eftersom atmosfären och rumsakustiken i inspelningsrummet har åkt ut med badvattnet.

För band som gjorde saker ihop återfinns själva kopplingen mellan dem i atmosfären och det är detta som skapar magin för mig.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, conan said:

Hjärnan är mästare på att höra igenom brus och annat. Jag tycker oftast det låter mer realistiskt utan brusreducering.

Jag såg en undersökning där man genom medelvärdesbildning reducerade brus och därefter mätte distorsion. Det visade sig att förstärkare med hög motkoppling var mycket sämre än rörförstärkare utan motkoppling vid de nivåer som kom fram efter att bruset tagits bort. Inte så konstigt egentligen eftersom det dels är lägre och lägre distorsion mot lägre nivåer i rörförstärkare utan motkoppling  och att motkopplingen naturligtvis inte kan fungera nere i bruset för att sänka distorsion. Hörbarheten av distorsion nere i bruset undersökte de inte men helt osannolikt är det nog inte att det kan påverka på något sätt. :think:

 

Det är intressant när någon gör test lite utanför boxen och ibland får man en rejäl tankeställare.

 

Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, MatsT said:

Det visade sig att förstärkare med hög motkoppling var mycket sämre än rörförstärkare utan motkoppling

Påverkan av motkoppling var en av de stora nyheterna när version III av VTL’s MB-450 (rörslutsteg) kom. 
 

Another new feature is a user adjustable Damping Factor feedback control that allows the user to adjust the amplifier’s output impedance by varying the amount of negative feedback.  Impedance can now be precisely set to suit the listener’s taste, and to improve control of the loudspeaker loads to deliver best performance.

  • LOW – Lowest damping factor, good loudspeaker control, most natural sound.
  • MED – Better loudspeaker control, with some impact on sound quality
  • HI – Best loudspeaker control, with a little more impact on sound quality, but on speakers that need the control the sonic improvement is clear
  • MAX – Maximum damping factor, but sonic impact is noticeable

Men samtidigt ingår högtalarna i funktionen. Jag spelade flera år på ”LOW” som skall ge mest naturlig återgivning. Men efter att läst en test så provade jag att slå över till ”MED” och det var ett ordentligt fall framåt. Det blev mer tyngd och mindre känsligt för vilka spänningsrör jag hade i försteget med lägre brus. Så jag tror inte man kan se motkopplingen som en enskild parameter utan måste också ha med högtalarens behov av kontroll i ekvationen för att hitta bäst totaleffekt.

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, Bebop said:

Så jag tror inte man kan se motkopplingen som en enskild parameter utan måste också ha med högtalarens behov av kontroll i ekvationen för att hitta bäst totaleffekt.

Håller med, det är kombinationen förstärkare/högtalare som ska fungera så bra som möjligt.

 

Motkoppling ger flera effekter och en av dem är sänkt utgångsimpedans som VTL berör. En annan effekt är sänkning av distorsion och en tredje är utjämning av frekvenskurvan. Både plus och minus med motkoppling och det beror på grundkonstruktionen och matchningen hur mycket man väljer att använda. Jag är inte motståndare till motkoppling men ogillar slentrianmässig användning av det eftersom det även finns negativa effekter.

 

Link to comment
Share on other sites

Provspelning pågår.

 

P1020531s.JPG.8dc51413276662b3cb1e945dada549fd.JPG

 

Ytterligare en skivspelare är klar att tas i bruk.

 

P1020522s.JPG.6a1833d103701add7750b7d7bb1e15fd.JPG

 

Det verkar fungera som tänkt och PU'en jag monterade tycks trivas i sin omgivning.

 

P1020524s.JPG.afab6bdc5bd8cec8db5a1499909c0397.JPG

 

Det är inte så lätt att se vad det är för något så jag får helt enkelt tala om det. :smile:

 

s-l1000.jpg

Bild lånad här.

 

Det är alltså en Luxman 320C högnivå-MC med utbytbar nål! Den låter utmärkt. :thumbsup:

 

Det är en "rebadge" Audio Technica AT 3200 XE.

 

Link to comment
Share on other sites

Nu har Thorens-spelaren fått ett nytt hem.

 

P1020532s.JPG.78f44f6bd41752758b5038bf88b0ec8e.JPG

 

Det här är min "andra-anläggning" och här ska den få bo tills vidare. Det finns lite att jobba på men det känns som att det ska kunna bli bra till slut. Det saknas lite briljans och jag tror att det kanske kan vara att RIAA-steget i Sansui AU-555A som används här har 47k medan jag vid provkörningen med Sansui AU-999 använde 100k. Jag har inte verktyg (eller ork) att modifiera förstärkaren just nu så det får vänta och jag ska även prova med ett par externa RIAA-steg framöver.

 

Link to comment
Share on other sites

Andra-anläggningen har varit undanställd/nedpackad under en tid och jag håller på att sätta upp den igen efter att väggarna har målats. Det är lite tillfälligt uppställt för att det ska gå att använda och det ska upp en del hyllor och tavlor på väggarna men så här ser det ut just nu.

 

P1020535s.JPG.dbdb59e187b1bf8d9a6617ccee054b58.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Det låg en Blu-ray i brevlådan igår och det tvingade mig till att dra igång min "multi-spelare".

 

P1020547s.JPG.2b022814a53be199a88564f20b64c12c.JPG

 

Det är en Sony UBP-X800 och eftersom den saknar D/A-omvandlare kör jag via SPDIF till Tascam DA-3000 vilket fungerar tillfredsställande.

 

Jag har normalt ingen TV ansluten till anläggningen så jag fick ställa upp en lite provisoriskt.

 

P1020548s.JPG.39270785b24c906382aad6513c1ac0fd.JPG

 

Jag måste skaffa en längre HDMI-kabel så att jag kan ställa TV'n mellan högtalarna men det fick duga så länge. Jag ska ha en större TV också framöver men inte för stor eftersom den inte kommer att vara permanent uppställd och måste gå att ställa undan.

 

Med lite risk för nackspärr kunde jag i alla fall köra igenom 2 diskar och det fungerade bra trots allt.

 

P1020554s.JPG.66c5403b6ab015fc62520146f0489f1f.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Det har inte hänt så mycket på apparatsidan senaste tiden men jag har inhandlat en 5m HDMI-kabel så att jag ska kunna ställa upp en TV mellan högtalarna för användning med DVD och Bluray. Har dock inte hunnit testa än och har inte bestämt än om jag ska köpa en lite större TV också, den bör dock inte vara för stor eftersom den mestadels ska ställas åt sidan.

 

Jag har lyssnat på musik istället för att fintrimma anläggningen och även haft ett par besök av kräsna lyssnare runt julhelgen. När jag senare satte mig för att finlyssna märkte jag att lite fintrimning före besöken nog inte hade skadat men besökarna var hyfsat nöjda ändå och får väl komma tillbaka någon gång. Alla 4 skivspelarna behövde lite handpåläggning och fungerar nu väldigt fint. Senast igår fick jag för mig att justera in Luxman PD-121 med oljedämpad SME 3009 och Denon DL-103SA. Oljedämpningen justerade jag in strax före jul och den var bra men jag har varit irriterad över att ljudet varit lite lite åt det slätstrukna hållet, i och för sig spelade det "snyggt" och utan något som stack ut men riktigt roligt lät det inte. Det var nära att jag bytte ut arm och PU för att få något som jag inte tröttnade på efter bara en kort stund men tänkte att jag kunde prova att justera in bättre först. Jag tittade på armen och tyckte att det nog skulle kunna bli bättre med en liten sänkning av tonarmens infästning. Jag blev rejält överraskad av vad det gjorde, nu låter det fantastiskt bra! Egentligen inte mycket att klaga på och jag spelade skiva efter skiva med gott resultat. Det var överraskande av hur känsligt det är med VTA även med en "snäll nål" som på Denon DL-103.

 

Efter besöken har jag också justerat delningen till subbasarna och jag hittade ett läge som gav en riktig WOW-upplevelse och jag har inte känt något behov av att pilla på den inställningen sedan dess. Att vissa skivor fortsatt "låter fel" i basen är inte något som bör justeras med delningsfiltret utan med en extra EQ-enhet och kanske blir det något prov med en sådan i tape-loopen framöver? Jag föredrar i regel att lyssna på inspelningen som den är och anläggningen är väldigt bra på att avslöja "inspelningens natur", något som besökare också brukar notera. Att alla inte vill ha det ljudet vet jag också och det beror en hel del på musikval vilka kompromisser som känns mest rimliga.

 

Nu har jag fått för mig att det kanske är dags att göra en egen tråd om min anläggning och hur jag har gjort mina val. Jag har funderat lite på hur jag ska lägga upp det och ganska snart kommer jag nog att sätta igång tror jag. Jag kommer att plocka ut en del information från den här tråden som är alldeles omöjlig att snabbt hitta i och även lägga till en del om min "HiFi-ideologi".

 

Link to comment
Share on other sites

Fick en tanke om mätningar med telefon. Har en iPhone 12 och kollade var gyrot sitter och den sitter uppe bredvid kameran. Alltså inte i mitten. Däremot vem man ju inte var viktcentrum finns mellan olika telefoner. Så borde telefonen centreras över gyrot eller över viktcentrum. Sen svårt ut att tro att det sammanfaller i särskilt många telefoner.

Fast är det tillräckligt bra för ett entydigt värde eller kan man flytta runt telefonen tills man får ”rätt värde”? Och vad händer om man bygger upp en liten T-plattform och lägger telefonen på och testar att spela olika skivor samtidigt? Kanske skillnaderna är större då? Beroende på musik? Beroende på nålslipningen? Beroende på om skivan är nytvättad? 

Link to comment
Share on other sites


Att mäta hastigheten är säkert inga problem, det är ju ändå ett medelvärde. Telefonen får inte spelaren att ändra medelhastighet.

Jag kanske missbedömer, men jag har väldigt svårt att se hur man kan lita på svaj som mäts med telefonen. Telefonen ger en ojämn massfördelning som påverkar tröghetsmomentet som då påverkar accelerationen, dvs svajet.

 

Den bästa mätaren är nog pickupen ändå.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

För att visa lite på hur dipoler i rum skiljer sig från monopoler och med "normal" placering av de senare och "onormal" placering av dipoler enligt MatsT.

 

Först ut är monopoler i ett rum på 6x4m:

rew_room_monopol.JPG.57e64ee01bf2cca08aba405dedcd96a6.JPG 

 

För att simulera dipoler ökade jag dimensionerna på rummet i bredd och höjdled så att det inte bildas stående vågor mellan sidoväggar och tak/golv. Det är det som händer med dipoler eftersom det blir utsläckning av lägre frekvenser i dessa riktningar. Så här blir resultatet:

rew_room_dipol.JPG.9d2b63523e398f3a08180e62950016fe.JPG

 

Det här är förstås bara en lek med simuleringsverktyget i REW som är smidigt att jobba med. En inte helt osann bild av hur det fungerar tycker jag ändå att det ger. :sunglasses:

 

Link to comment
Share on other sites

Innan någon påpekar att det inte är riktigt korrekt att beskriva dipol i rum med modellen med väggar längre ifrån varandra så ska jag förklara varför det inte är riktigt samma sak. Från länken Room modes - Wikipedia citerar jag:

"Very large rooms like concert halls or large television studios have fundamental resonances which are much lower in frequency than small rooms. This means the closely spaced harmonic resonances are likely to lie in the low frequency region and thus the response tends to be more uniform."

 

Det som hänt i simuleringen ovan är att rumsmoderna hamnat närmare varann pga det större rummet mot lägre frekvenser och därigenom jämnar till frekvenskurvan. Det är enkelt att prova lite själv här.
 

Förutom detta så blir det bara ett par resonanser kvar i längsriktningen med dipoler placerade fritt i rummet och det är inte så svårt att ta hand om. I mitt rum med snedtak och takås i mitten med rejäl höjd fås också en utjämning av resonanserna som nog påminner rätt mycket om det som erhölls i simuleringen jag gjorde. Det låter faktiskt ungefär som den frekvenskurvan visar. Det som är lite lustigt är att även mina monopoler som står bredvid dipolerna får ett liknande uppträdande med hjälp av den fria placeringen ganska långt från väggar och tak. :smile:

 

Det finns alltså en del fördelar med dipoler i rum men ännu viktigare än valet av utstrålningsprincip är placering och rumsutformning.

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, MatsT said:

För att visa lite på hur dipoler i rum skiljer sig från monopoler

Effekten är tydlig. Intressant.

Många som spelar med dipoler utför ingen fullständig filterkorrigering i basen utan använder rummet.

 

Det är såklart väldigt svårt att se här vad som är rum och vad som är högtalare. Alltså hur det hade sett ut med monopolerna i det stora rummet.

 

Link to comment
Share on other sites

Intressant  att emellanåt kolla via beräkningsmall men bekräftar det jag egentligen redan visste, en rejäl peak vid 48 hz som jag tyvärr bara kunnat få minskad genom mina HH-resonatorer. Men den är i vart fall halverad i förhållande till ursprunget. Högtalarplaceringen är också en bra bit ut i rummet 2.30  mellan baffellinjen och bakväggen. De står på 1/3.dels avstånd  av rummets längdmått. Nästan hopplöst med kvadratiska rum ur akustisk synvinkel. En bra metod är dock att spela diagonalt men omöjlig pga möblering och dörrar. Så man lär sig att leva med detta.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, calm said:

Intressant  att emellanåt kolla via beräkningsmall men bekräftar det jag egentligen redan visste,

 

Som jag förstår vad Mats vill visa är att i den andra uppställningen hamnar rumsmoderna så tätt att med diffusion och reflektion i rummet är det möjligt att jämna ut frekvensgången. En optimal integration om man får till soundstage också.

Jag undrar förstås hur det skulle se ut om monopolerna fanns kvar och dipolerna var basar :smile:

 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, calle_jr said:

Det är såklart väldigt svårt att se här vad som är rum och vad som är högtalare. Alltså hur det hade sett ut med monopolerna i det stora rummet.

Simuleringen är gjord med monopoler eftersom det inte fanns dipoler att tillgå i REW (en brist som kanske borde framföras). För att visa vad som händer när 2 dimensioner får ett minskat inflytande så drog jag helt enkelt bort sidoväggar och tak. Monopoler och dipoler tjänar på stora avstånd till väggar om det är jämnhet i låga frekvenser som efterfrågas. Dipoler gör tricket i mindre rum eftersom 2 dimensioner nästan inte spelar någon roll för lågfrekvensegenskaperna.

 

Monopoler fungerar också bra fritt placerade i mitt rum som är 6m brett och har snedtak vilket gör att stående vågor mellan sidoväggarna och golv/tak får en jämnare distribution än om allt varit rakt.

 

Diffusorer för låga frekvenser hade varit intressant att testa/utveckla, det borde vara möjligt att åstadkomma men de blir förstås större än "normala" vingar.

 

Link to comment
Share on other sites

Nu trillade pollett #2 ner.

Du ville efterlikna dipolers utsläckning i sid- och höjdled med att flytta ut sidoväggar och öka rumshöjden.

Förstod inte det först.

 

 

10 hours ago, MatsT said:

Simuleringen är gjord med monopoler eftersom det inte fanns dipoler att tillgå i REW

Ok.

God idé att ta upp simulering med dipoler med REW.

Jag är inte insatt i om REW ens har med en vettig modell för utstrålning.

Jag vet att Vituix har det. Ska kolla...

 

 

10 hours ago, MatsT said:

Diffusorer för låga frekvenser hade varit intressant att testa/utveckla, det borde vara möjligt att åstadkomma men de blir förstås större än "normala" vingar.

För lägre frekvenser är det väl reflektorer som kan blir aktuellt.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calle_jr said:

För lägre frekvenser är det väl reflektorer som kan blir aktuellt.

Jag har funderat på om man inte skulle kunna bygga större vingar med kvartsvågsresonatorer i olika längd men de lär väl behöva lite avstånd från väggen. Ett antal reflektorer i olika vinklar kanske kan fungera men det är knepigt när våglängderna blir storleksmässigt ungefär som rumsdimensionerna.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...