Jump to content

Musikhörna och experimentverkstad


MatsT

Recommended Posts

Jag delar dina funderingar om vad som egentligen ger upplevt skillnad. Alltså, är det DAC'en i sig, eller formatet den matas med som påverkar mest? 

För vad det är värt, så är det i första hand en av mina DACar som jag föredrar att mata med uppsamlat material, och det verkar inte ha så stor betydelse om det är PCM352/PCM384 eller DSD128/DSD256. Det är för övrigt en ESS Sabre också, den i min Moon 430HAD.

 

Däremot är jag lite fundersam på hur du matar din ANK med DSD nyttjandes Pioneer som transport? Du menar alltså att ANK tar DSD (DoP) över SPDIF/AES-EBU?

Det är ju förhållandevis få apparater som besitter den förmågan.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag måste konvertera DSD manuellt till ett format som ANK tar och därför har jag sedan tidigare gjort 24/88.2k av de ganska få DSD-filer jag har skaffat hittills. Resultatet är lovande men även mjukvara för konvertering spelar in som jag konstaterade för några inlägg sedan. 

 

Vad som är DAC och filter känns lite svårt att få grepp om numera och förmodligen kör Pioneer åtminstone PCM352 vid DSD-uppspelning så jag ska nog prova att konvertera med den upplösningen också.

 

Link to comment
Share on other sites

Vi tycks ha haft samma griller i huvudet. Jag har lekt fram och tillbaka med följande album i dagarna. Wolfgangs album har jag köpt som pcm 24/96 och Keiths som dsd64. Både är bra upptagningar och välmixade. Jag har dem inte på 16/44.1 eller vinyl så jag kan inte uttala mig eventuella skillnader mot dem, men vanligtvis är skillnader mot vinyl och cd-utgåvor från ECM små och svåra att detektera. Åtminstone här hos mig.

 

BC2228CD-9403-461F-9AED-71ABB5B8F35D.jpeg
 

775168C5-CAEF-43BF-AA15-D0A0436EEA1C.jpeg
 

I Lumin kan kan man uppsampla upp och ner i upplösning i jämna multiplar upp till max 384 och konvertera mellan pcm och dsd till max dsd128. Det man får vara varsam med när man jämför är att dsd sänker nivån med ca 2 dB (3 snäpp på min volymkontoll a 0,7 dB). Det är lätt att dra fel slutsatser om man inte spelar på samma volym.

 

Skillnaderna är små så egentligen kunde man låta det vara. Jag kan inte utse några direkta vinnare även om det blir lite annorlunda. Så här sammanfattar jag det med dessa album.

 

  • Att gå från uppsampla från dsd64 till dsd128 ger inget. Ibland kan jag känna att det låter något ”lugnare” att behålla ursprungsformatet men jag är inte hundra på att det verkligen är så.
  • Att konvertera från dsd till pcm 24/192 ändra ljudet och ger en något större rondör typ en nypa rymdklang. Jag hör det rätt tydligt runt cymbaler och pianoövertoner. Det är så det blir när jag använder AES/EBU som är maxad till enbart pcm 24/192. Effekten blir densamma med USB som dock har en något mer torrare signatur än AES/EBU men inte oangenäm. Skillnaderna är inte större än att det går att leva med i välbehag.
  • Att gå andra vägen från pcm till dsd ger samma effekt fast tvärtom. Det blir en klang som är lite mer ”fast” och kontrollerad. Möjligen är den mer korrekt. Jag vet inte. Jag vacklar i frågan. Möjligen dras basen ner något men det bör ju också bli effekten med lite mindre ”rondör”.
  • Jag har också experimenterat uppsampling till 176/192 respektive 352/384 påverkad av Jussi Laako som ligger bakom HQ Player. Han menar som en generell rekommendation att all uppsampling och konvertering skall göras innan signalen går till dacen och ge dacen den är optimerad för, vilket enligt honom, man gör bättre utanför dacen i programvaror/utrustning som är optimerade för att ge dacen rätt signal från början och dessutom köra förbi dacens FIR-filter vilket man gör om man uppsamplar till 352/384
  • Generellt sett tycker jag att uppsampling låter bättre, framför allt från 44,1. Det blir en mer kontrollerad, mindre yvig klang. Däremot hör jag ingen som helst skillnad att gå högre än 176/192. Och att konvertera 24/96 till högre kan jag heller inte detektera så de kör jag som native. 
  • Allt görs om till 24 bitar hos Lumin (valbart) istället för att använda dacens bitrate-konvertering.
  • Min kontenta är att jag kan köra AES/EBU och nöja mig med max pcm 24/192 av dsd-filer och av pcm 16/44 samt övriga i ursprungsformat och få full upplevelse.
  • Samtidigt känns det fel att konvertera dsd till pcm men då måste jag köra med USB. Även det ger mig full njutning. 
  • Det känns också rätt att konvertera all pcm till dsd64. 

Dagsformen får avgöra. Det tar max 20 sekunder att ställa om. Just nu konverterar jag allt till dsd64 (utom dsd128).


E52C9997-F84C-4A2F-AEBA-C9C6289663AD.jpeg


 

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Några tankar från mig ang detta med olika format och dess påverkan på upplevt ljud...
Det finns en del frågetecken runt detta och det är inte helt tydligt om vad som påverkar och var eventuella vinster bäst kan göras.

Jag har några käpphästar;

  • Vill du jämföra format, utgå ifrån en och samma högupplösta fil för att inte du ska jämföra olika mastringar/mixningar.
  • Det är två väsensskilda lagringsmetoder avseende DSD och PCM och du kan inte, utan att i någon mån, förvanska datat på vägen.
    (Men jag vill inte sträcka mig till att påstå att det är en "lossy" konvertering...)
  • Med ovanstående i åtanke, utgå gärna ifrån en DSD256 fil, den innehåller tillräckligt mycket data för att eventuella förluster skall göra försumbar skada.
  • Observera att DSD är mycket känsligt för överstyrning och behöver därför "normaliseras" avseende signalnivå när den träder in i PCM-domänen. Detta kan göras med normvärdet +6dB men gör med fördel utifrån analys av toppnivåer som t.ex. DSDMaster för Mac gör.

Den andra brasklappen jag vill peta in är den att jag tycker det är tveksamt att dra slutsatser om format när man utför transkodning i realtid. Alltså samplar om/konverterar i mjuk- eller hårdvara såsom i Roons DSP-funktion, via HQPlayer eller som i @Bebops fall, i Lumin.

Man kan möjligen dra slutsatser om sin DAC's preferens för det ena formatet före det andra. En annan sak som jag ställer mig tveksam till är att låta den energibegränsade och lågstörande endpointen utföra omsampling. Det är inte dess syfte, eller ens lämplig syssla. För att tala klarspråk, jag skulle vara mycket tveksam att engagera en ljudbrygga för att utföra omsampling i realtid när den är uttryckligen är byggd för ljudkvalitet. All den funktionaliteten är enbart där av kompatibilitetsskäl som jag ser det. 

 

Jo, Lumin har stöd för detta, likväl som mina Aries-apparater. Men syftet är inte att höja ljudkvalitet, det är att förbättra kompatibilitet som jag ser det. Vill man däremot prova detta på ett (i mina ögon) mera rättvisande sätt, då använder man en kraftigare Roon Core med dess DSP, eller kanske dedikerad maskin med HQ Player på sitt nätverk.

Det finns givetvis andra alternativ men dessa är nog vanligast.

Link to comment
Share on other sites

Trevlig med era funderingar i ämnet och det är lite av en djungel med inbyggda omsamplingar och konverteringar. När jag gjorde min genomgång av DA-omvandling och eventuella fel som blir tidigare i tråden var en hypotes att den subjektivt höjda kvaliteten i digitalljudet som många upplever på senare tid har med mjukvarukonvertering av signalen att göra. De inbyggda digitalfiltren har inte tillräckligt hög upplösning för att göra en "sinc-konvertering" tillräckligt noggrann för att det inte ska höras en påverkan. Det finns då dels hårdvara som Chord M-Scaler som förlänger sinc-filtret så att fler punkter används genom uppsampling och sedan körs hög samplingsfrekvens till efterföljande DAC som då inte använder filter med hörbar degradering av signalen. Detta kan också göras i mjukvara och jag misstänker att uppsampling med HQ-player eller liknande ger ett resultat i samma riktning. Vid all konvertering filtreras signalen för den frekvens som den är samplad i och även filtren påverkar ljudet så valen som görs där kan eventuellt också ge skillnader. DA-omvandling är inte riktigt så problemfritt som det ofta framställs men det beror nog vara man sätter ribban också?!

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, AlfaGTV said:

Den andra brasklappen jag vill peta in är den att jag tycker det är tveksamt att dra slutsatser om format när man utför transkodning i realtid.

Jo, det är bekant. @calle_jr skällde på mig när jag gjorde det med JRiver (som arbetade med 64 bitar vid omkodning). ESS-dacarna skrämmer upp allt till en jäkla massa bitar oavsett grundformat. Marantz SA-10 bootar om allt till DSD256 och om jag inte missminner mig så gör även Meitner det. De gör det också i realtid. Jag är som bekant inte tekniker men har ändå svårt att inse att det skulle vara ok om man först mellanlagrar det hela. Jag har också hört lite olika teorier om varför som du också är inne på men trossatserna är inte entydiga. Det finns även andra röster.

 

Jag har, som jag skrev, utgått från ett köpt 24/96- och ett dsd-lagrat album. Det är lätt som en plätt att jämföra så varför skulle jag inte göra det? Alldeles särskilt när jag tycker jag kan hitta skillnader som förstärker upplevelsen. Jag undviker låsa mig vid teorier om jag inte ser någon koppling till det jag upplever. Det är ju en kedja som avspelas i sammanhanget; i mitt fall Lumin och Aesthetix dac. Det är ju den kombinationen jag får utgå ifrån. Att man inte skulle kunna konvertera eller uppsampla i realtid köper jag inte. Det gör min dsp/dac oavsett jag jag hänger på något eller inte. 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Bebop said:

Det är ju den kombinationen jag får utgå ifrån. Att man inte skulle kunna konvertera eller uppsampla i realtid köper jag inte. Det gör min dsp/dac oavsett jag jag hänger på något eller inte. 

Självklart, och det är högst uppskattat med de intryck du förmedlar. När det gäller konvertering/uppsampling är det vitt skilda saker om det görs i hårdvara, eller på gränsen till vad beräkningskraften räcker till i en lågenergiprocessor med hänsyn till timing mellan de olika sysslor som en sådan tvingas utföra, utöver själva uppsamplingen.

 

Poängterar att jag inte säger att du hör/gör fel, det finns inga fel i den här hobbyn. Bevisen finns ju puddingen säger de.

Om du inte varit så styvnackad :grinsmilingeyes: hade jag ju kunnat låna dig en Roon Core i någon månad, så hade du kunnat prova uppsampla i denna istället och istället låta din Lumin jobba som ljudbrygga enbart? ;) Vad säger du? Det kostar inget att testa? (Med trial-abonnemang menar jag)

 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, calle_jr said:

Vilken Meitner är det du spanat på?

 

1 hour ago, Hans-Tommy said:

Det finns väl bara en Ed Meitner, Emmlabs

Tack Tommy, så heter hans prylar.

 

När jag bodde i Montreal lanserades en Emmlabs där ett av säljargumenten var att den gjorde om all signal till dsd. Jag kollade lite hur det ser ut idag. Tydligen finns den finessen fortfarande kvar i deras cd/sacd-spelare. Möjligen är det valbart:

 

Updated MDAT2™ signal processing technology 
- Provides 2x DSD upsampling for SACD and PCM playback 

 

Se https://www.emmlabs.com/xds1v2.php

 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, AlfaGTV said:

Om du inte varit så styvnackad :grinsmilingeyes: hade jag ju kunnat låna dig en Roon Core i någon månad, så hade du kunnat prova uppsampla i denna istället och istället låta din Lumin jobba som ljudbrygga enbart? ;) Vad säger du? Det kostar inget att testa? (Med trial-abonnemang menar jag)


Jag styvnackad... :monocle: Jag är ju lika flexibel som ett järnspett. :45:

 

Kanske det är lite så men det är kanske för att det pumpas ut miljoner ”sanningar” på världens hififorum i veckan över hur man skall agera och vad man skall köpa för att det skall låta bra. Om man skulle springa på varje boll hade man fått rotera som en spinnrulle. Jag har varit i den karusellen och tänker inte ta mig tillbaka. Nu tycker jag att jag nått en nivå där det är allt färre prylar imponerar till försvarbara kostnadsnivåer. Nu handlar det om att byta ett rör här och där, en pickup, fintrimma inställningar, revaxör, konjak och liknande.

 

Jag vill gärna förstå hur prylar kan bidra och varför men det skall också vara skillnader som jag upplever, inte bara för att uppfylla en teori utanför det hörbara på hemmaplan.

 

Jag tvivlar inte på att Roon är bra men jag tycker inte om det överflöd av tjänster de har som jag inte känner behov. Jag hade både ordning och kontroll över min musik med JRiver och nu med Lumin. Jag föredrar dessutom att läsa musiktidningar än att underkasta mig AI-algoritmer för vad jag skall spela. Musikval för mig är något betydligt mer än att matas av en algoritm om vad jag kan tänkas vilja spela. Några ljudaspekter har jag aldrig lagt på Roon. 
 

Jag har varit i kontakt med skivbolaget BIS och har en stående inbjudan efter pandemin för att se hur de mastrar och konverterar. De använder Weiss Saracon när de gör om sina PCM-filer till DSD för SACD. Det är säkert bättre men kommer den att ge en fundamentalt bättre upplevelse här hos mig? Det tror inte ens BIS. De vill bl a visa att jag kommer inte höra skillnad på deras pcm-filer och dsd-filer. De konverterar till dsd men inte för att få bättre ljud utan för att kunna sälja silverdiskar med högupplöst filer och är det dsd/sacd som erbjuds.

 

Jag antar gärna ditt anbud. Det kunde vara intressant att prova för att se om min hårdnackade attityd varit befogad eller inte. Vi kan ta det över tfn/pm och lämna det utanför @MatsT tråd. Det kan ju bli en intressant tråd i sig.

Link to comment
Share on other sites

Det är inte lätt att hitta en bra transport för CD/SACD, jag vill gärna ha en också men marknaden är tyvärr inte så stor för sådana produkter. Marantz har ett par modeller som verkar skapliga och jag tror att jag ska låna ett öra till någon av dessa under våren. Jag vill kunna köpa och spela SACD och det är ganska viktigt faktiskt, det är det enda högupplösta formatet som levereras som fysiska skivor. 

 

IMG_0662s.JPG.7846d63db05ed12f7c3d89548813403b.JPG

 

Eftersom det är så svårt att hitta bra SACD-spelare så kanske jag måste justera in och uppgradera min gamla. Redan med en väldigt billig transformator satt som I/V-omvandlare lät den riktigt bra men jag tror att det finns betydligt mer att hämta ur spelaren som förutom den lilla ombyggnaden för analogutgången också är försedd med en riktigt bra klocka. Jag har fått lite erfarenhet av I/V-omvandling med transformator i och med bygge av DAC så vi får se om jag tar tag i projektet?

 

Jag har en Pioneer DVD/SACD-spelare som kan spela mina skivor men jag spelar hellre CD-lagret via min ordinarie CD-spelare med DAC. Jag kan väl sammanfatta det med att jag inte är helt nöjd med den SACD-uppspelningen.

 

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, Bebop said:

Kanske det är lite så men det är kanske för att det pumpas ut miljoner ”sanningar” på världens hififorum i veckan över hur man skall agera och vad man skall köpa för att det skall låta bra. Om man skulle springa på varje boll hade man fått rotera som en spinnrulle.

 

Jag har också lite svårt att hänga med i alla turer och jag anses vara "lite" envis så jag går min egen väg om jag kan.

 

Link to comment
Share on other sites

Det är ingen SACD-transport utan en SACD-spelare som jag hoppas även ska vara bra nog att använda som CD-transport och driva extern DAC via SPDIF.

 

Jag har sneglat på Marantz rätt länge eftersom de är ett av få märken som satsat på just SACD-formatet. Först var det SA-10 som gjorde mig intresserad och det är säkert en väldigt bra spelare men priset är lite högt i förhållande till hur mycket jag kommer att använda den. Sedan kom SACD-30n med fina förutsättningar för bra ljud och trevlig design men de har satsat lite för mycket på nätverksspelande i den så jag började titta på SA-12SE där de satsat lite mer på ljudet och funktionerna passar mig bättre så en sådan har jag haft i åtanke ett tag nu. Sedan hittade jag ett demo-ex av SA-14S1SE och för mindre än halva priset jämfört med SA-12SE får jag en maskin som verkar rätt lämplig för mitt behov. Vi får se om jag blir nöjd men de recensioner jag sett verkar peka mot ett ljud som passar mig.

 

Audiophilia Staff - The Marantz SA-14S1 SACD Player

Stereonet - Marantz SA-14S1 Special Edition SACD Player Review

The Ear - Marantz SA14S1 SE & PM14S1 SE

 

sa-14s1-sg-se-logo_xl_new.png
 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, MatsT said:

Jag har sneglat på Marantz rätt länge

Samma här... Det är framför allt SACD-avspelning som lockar. Min kompis i grannbyn har precis köpt en Marantz SA-10 och ”förpassat” sin Audio Research CD5 till köksanläggningen. Jag har inte hört den än men han är lyrisk. När vi fått sprutan skall vi jämföra så får vi se var (vilken modell) och om det landar.

 

Både SA-12 och SA-10 (precis som dCS) bootar om allt, både pcm och dsd till dsd256 och tar ut den analoga signalen via ett lågpassfilter. Jag är lite nyfiken på hur väl det fungerar/låter. Jag har tidigare hört SACD-återgivning som låter sämre än en bra cd-spelare/dac, t ex den Denon jag har en trappa upp. Där vill jag ju inte hamna.

 

Skall bli intressant att höra dina intryck mellan att ta ut dina SACD’s pcm-lager över din dac vs köra dom som SACD.

Link to comment
Share on other sites

Jag får återkomma med mer detaljerad redogörelse men en sak vet jag nu - med rätt SACD i spelaren så låter det fantastiskt bra. SACD eller DSD är ett vettigt format och jag tycker att det är lätt att höra att det blir annorlunda än motsvarande högupplöst PCM. Det tog några skivor innan ljudet tog tag i mig men med Opus3-skivan som ligger i släden ovan och rätt hög ljudnivå blev det riktigt bra, mycket nära masterbandet skulle jag vilja påstå.

 

Det finns en hel del att skriva om hur det fungerar med olika skivor och format men det får vänta lite så att allt är inspelat och jag är tillvand.

 

Link to comment
Share on other sites

Det finns ett par val som ska göras vid uppspelning med SA-14S1 och jag har kommit fram till att jag vill använda "filter 2" både vid PCM och SACD. Beskrivning finns i manualen.

 

marantz_filter.JPG.b29033a533b2c9552f93655c15062d89.JPG

 

De flesta SACD som jag köpt är "multi-channel" och det finns en inställning för dessa också.

 

marantz_multi.JPG.84119636963c2853427bd2d71fdb4588.JPG

 

Eftersom jag inte vet hur det fungerar satt jag och provade "STEREO" och "MULTI" ett tag och blev ganska förvirrad! Det slutade i alla fall med att jag kör alltid med "STEREO", ibland blev resultatet "trevligt" med "MULTI" men det blev rätt mysko effekter också. "STEREO" ger alltid mer lika ljudbild som "CD" så jag utgår ifrån att det är så de tänkt att det ska låta med 2-kanal och jag tycker att det låter mest naturligt. Synd att ljudteknikerna fått det här att leka med. :sunglasses:

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, MatsT said:

trevligt" med "MULTI" men det blev rätt mysko

Tappar du inte info då? Jag har levt i tron multikanalerna ligger kodade eller uppsamplade som sedan avkodas/nersamplas av en multiförstärkare. Men det kanske inte är så. Ofta innehåller multikanaler, framför allt bakkanalerna mer ambiens och delay än ren musik och det kan ju låta lite mysko, som du säger, om det läggs i stereokanalen.

 

Så att du också har RCA Living Stereo. Många av de är 3-kanals där den tredje kanalen är en mitt-kanal. Det har jag hört på en mässa en gång. Låter riktigt bra. Håll i dem hårt. Många SACD-utgåvor börjar springa upp i pris på begagnadmarknaden. Formatet är efterfrågat av entusiaster. Kollade på Ginza. De har 2,274 SACD i katalogen varav 2216 klassiskt, 89 jazz och 47 pop&rock. Då skall man också betänka att titlar under jazz och klassiskt är betydligt färre i det totala utbudet.

Link to comment
Share on other sites

Förmodligen ligger det "rumsillusion" i extrakanalerna och någon gång blev det lite trevligt med dessa nedmixade men många gånger blev det som att vissa ljud eller instrument helt enkelt försvann. Det kan nog vara så att det ska till en konverter. Jag ska nog undvika inställningen "MULTI" framöver för att inte bli mer förvirrad än nödvändigt. :grin:

 

Jag hittade 4 SACD från RCA och hade gärna haft fler, den på bilden (Rimsky Korsakov - Scheherezade) låter fantastiskt bra och är dessutom ett verk jag gillar. Jag hade tänkt försöka hitta lite begagnat SACD och då är det synd att priset går upp, jag är dålig på att sälja så därför är jag inte så betjänt av höjda priser. :frown:

 

Link to comment
Share on other sites

Jag har luskat lite i hur SA-14S1 är uppbyggd och förutom drivverk och elektronik som Marantz står för själva ingår en D/A-omvandlare från Burr-Brown som heter DSD1792.

 

dsd1792_description.JPG.bcab29447af4228cf6424f685b6d989b.JPG

 

Ett rätt vettigt chip verkar det vara och funktionellt ser det ut så här.

 

dsd1792_funcblock.JPG.f4b85ad579cac26ad613c018e94c73b4.JPG

 

Utgångarna är strömutgångar och det är fullt möjligt att modifiera med ett utgångssteg som använder motstånd och transformator för I/V-omvandling och valbart utgångssteg med t.ex rör! Jag kommer inte att göra det i första taget, det är en del jobb inblandat tyvärr. Möjligen skulle man kunna dra ett par tvinnade kablar från utgångarna och skicka in i en ANK DAC's transformator men risken för störningar finns förstås men det är balanserad signal och med partvinnad och skärmad kabel kanske det går!

 

dsd_transition_slow.JPG.596049f33529d58ed6d3ddddc9faca17.JPG

 

Om de använder filtret i DSD1792-chippet (vilket jag tror) så ger det en avrullning med -1dB vid 17.6kHz och är rakt upp till 14kHz och för mina öron är nog det helt OK. Detta är för CD-signal.

 

DSD-signalen har ett brus inom 20kHz som ser ut så här. DSD ger möjlighet till "verklig signal" ned till mycket låga nivåer.

 

dsd_minus60_noise.JPG.206c3a77399cbb0fef217bd29b22be1d.JPG

 

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, MatsT said:

D/A-omvandlare från Burr-Brown som heter DSD1792.

Det är samma balanserade chip jag har fast då kallas den Burr Brown 1792A, ibland TI 1792A men även DSD1792A.

 

På forum kan det även blossa upp strider om vilket chip som är bäst. AKM har också sina läger. Även i marknadsföringen tar man ibland ”brösttoner”, t ex Native som förklarar sitt val:

 

Another big plus is that the DSD1792A allows real DSD decoding, while the ESS converts DSD data into PCM. Using the DSD1792A gives us complete control over the data path and processing chain, and allows us to implement our proprietary algorithms in the DSP to deliver an amazing music experience.

 

Just det sistnämnda har jag varit med om. I Aesthetix uppgradering från Standard till Signature ingick en ny och uppgraderad DSP. 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...