Jump to content

En frö har börjat gro...eller är det bara en dröm?


Taxmannen

Recommended Posts

9 hours ago, calle_jr said:

Vad gäller golv så är Bebop experten, punkt.

Jag har bara två synpunkter och den ena berör inte golvet utan bjälklaget. För systemets skull behöver det vara styvt så att högtalare och rack får en styv koppling. Styvhet motsvarande minst 8Hz, vilket även det är i minsta laget för ett lätt bjälklag. Men det är en utmaning om det är långa spännvidder.

Vad gäller golvet så förordas trä och att det limmas ner. Man vill inte ha ett trumskinn att ställa högtalare och rack på. Limmas ner.

Bjälklaget kommer att bli en utmaning eftersom jag inte vill ha pelare/innerväggar på undervåningen med tanke på användningsområdet. Jag antar att det går att lösa - det handlar väl bara om materialval och dimensioner, eller menar du at det då helt plötsligt inte är ett "lätt bjälklag" längre? Och vad är i så fall problemet med det?

Link to comment
Share on other sites

46 minutes ago, Taxmannen said:

Plyfa eller OSB bakom ett eller två lag gips sätter man väl oftast för att det skall finnas något att skruva i om man vill sätta upp något där det inte finns reglar. Jag trodde att det var mer eller mindre standard idag.

Stämmer.
Det har kommit en intressant skiva som är en hybrid mellan plyfa/osb och gips, dvs nästan gipsens egenskaper samt att man kan skruva i den. Jag har hört lite blandade utlåtanden om den. Har inte testat själv. 

39 minutes ago, Taxmannen said:

Bjälklaget kommer att bli en utmaning eftersom jag inte vill ha pelare/innerväggar på undervåningen med tanke på användningsområdet. Jag antar att det går att lösa - det handlar väl bara om materialval och dimensioner, eller menar du at det då helt plötsligt inte är ett "lätt bjälklag" längre? Och vad är i så fall problemet med det?

OK.
8.5m spännvidd kommer att fungera. Jag kan slå några siffror när det är dags.
Både trä och stål räknas som lätta bjälklag. Betong, lättbetong, murverk etc är tunga bjälklag. Inget problem alls egentligen, men schablonvärdet 8Hz relaterar nog egentligen till tyngre bjälklag. 8Hz för ett tungt bjälklag är en god vibrationsmiljö. Jag tycker inte det blir samma standard för ett lätt bjälklag.

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, Taxmannen said:

Drömmen hade varit hela plank med rejäl bredd efter hela rummets längd, men jag misstänker att det blir svårt. Golvet nedan är lagt på det sättet och med golvvärme, men jag vet inte riktigt hur det är lagt.

I huset vi bodde tidigare la vi fasad enstavsparkett i två sovrum källaren (golvvärme ingjuten i betongplatta + blå platon) och det gav en känsla av massivt ekgolv även om "planken" var ganska korta - kanske två meter - så det är ju ett alternativ om det är lamellparkett som gäller för att få det bra.

Jag är ju från branschen och är (något):dry: färgad men jag sitter inne med en del sanningar också. 

När det gäller massiva plank så är det i stort sett utdött numer. Det finns en del skäl till detta. *

  • Det är dyrt, det går åt ungefär 4-5 gånger mer ädelträ typ ek men det är bara ytan som syns. Man kan också lägga en miljöaspekt på detta. Idag råder rimlig balans på uttag och tillväxt men om de massiva golven skulle öka kan det bli problem. Lyckligtvis råder det omvända. Idag finns det ett par, tre stycken kvar av format som håller på med massiva golv och då i huvudsak till specialinstallationer/reparationer typ gamla slott.
  • Massiva golv rör sig 3-4 gånger mer än lamellgolv plus att det kupar/skålar sig. Det är extra känsligt i länder som Sverige eftersom vi har kalla vintrar och uppvärmningen under vintern torkar ut luften. Det leder till springor, sprickor och ojämna golv. Vi kan tycka det är charmigt i gamla slott men få vill ha det så hemma. Dessutom försvårar det städning då vatten kan tränga ner i springorna/sprickorna liksom smuts.
  • Massiva golv är betydligt känsligare att använda golvvärme under av skälen ovan.
  • För att minimera rörelse rekommenderas både nedlimning och spikning. Avståndet från ytan ner till spikarna brukar ligga kring 3 mm så det går inte slipa massiva golv mer än lamellparkett. Om golven dessutom kupat eller skålat sig så är det inte säkert att de går slipa alls.
  • Ju längre och bredare massiva golv, desto värre är det att få kontroll på dem. Det är stora krafter i rörelse när trä rör sig pga av skiftningar i den relativa fuktigheten. 

Utifrån min horisont och erfarenhet är det helt ute med massiva golv numer. Det enda de kan tillföra är möjligen någon form av känsla och tillfredsställelse och evenuellt lite fåfänga. Man ser inte mer än ytan oavsett lamellparkett eller massivt golv. Massiva golv användes tidigare till större samlingslokaler typ idrottshallar, men där har man helt gått över till olika lösningar med en lamellparkett överst. Det håller helt enkelt bättre och kräver mindre underhåll.

 

Link to comment
Share on other sites

När jag ändå är i farten får jag väl nämna något om golv av idag. Du ville ju ha lite inspiration också.

Bara på de senaste 6-7 åren har det hänt massor av tekniska innovationer för att tillverka designade trägolv. Förr sågs trägolv mer som en konstruktions-/funktionsdetalj men idag är golvet lika mycket en del av ett rums totaldesign. För 10-15 år sedan var ca 58% ek, 25 % bok och körsbär 10 %. Ask fanns knappt. Idag är bok och körsbär nästan helt borta. Ek dominerar med omkring 85 %, ask 10 % och sedan resterande 5 % på övriga träslag. Det finns flera anledningar till detta. Men de främsta handlar om tidlöshet och trend men även i hög grad att de passar utmärkt till golvvärme och har en fiberstruktur som är lätt att bearbeta och svarar bra mot infärgning.

Nya maskiner där man utnyttjar laser och videoteknik har gjort att man kan borsta golv på ett helt annat sätt än förr, t ex oscilerande borsning (borstning i olika riktningar), "spotborstning" (på enstaka ställen för att förstärka naturliga effekter/defekter) plus kombinera detta med lasyrer, oljor och lacker. Jag tar mig friheten att skicka med några exempel från "mina" golv som var min sista mission innan jag valde att pensionera mig. Jag jobbar m a o inte längre kvar i branschen. För balansens skull kan jag ju nämna att det även finns en annan tillverkare i Sverige som gör vackra golv...;) rent av två.

Breda plank finns idag även som lamellbrädor. De är omkring 30 cm breda och 2 meter långa. Precis som på massiva golv är det mycket starka krafter när golven är så breda. För att hålla detta i styr limmas de på tjockare skikt och hamnar totalt på 22 mm. Man behöver inte spika dom men nedlimning är näst intill ett måste, i vart fall en rekommendation. Här några exempel.

vZRrH2.jpg

IdPQN9.jpg

Här ett par exempel vad man kan göra med lasyr och borstningsteknik. Rutorna sitter på "plank" ungefär 190 mm breda och 2,2 meter långa. Läggs normalt flytande men kan även nerlimmas liksom alla golv jag visar här.

Sgynkl.jpg

xNfurr.jpg

Ljusa golv med anstrykning mot vitt/grått är nog det som säljs mest idag. Här ett par exempel på plank (obs, inte färgställda korrekt).

HLnSl3.jpg

gIOgqF.jpg

En del föredrar lite mer liv i golven och idag tas mer trä vara på som förr var knepigt eftersom ingen ville ha det alternativt att det orsakade problem i linjerna. Idag är kraftigt rustika golv eftertraktade, golv med ifyllda sprickor och kraftig kvist. Här ett exempel på "moderat rustikt" plank med en svag blondering. Alla rustika golv typ dessa måste oljas då lacker inte kan tränga ner och ge tillräckligt skydd.

w3s2Be.jpg

Slutligen ett exempel med ask med s k brunkärna. Förr gick dessa i vedbingen men idag fixas de till med lite lasyr och en vacker borstning som ger ett helt annat skimmer än vad som var möjligt förr med gamla borstningstekniker. En av mina favoriter.

2JB5y5.jpg

Mitt huvudbudskap med dessa bilder är att visa att det finns en uppsjö av trägolvsdesigner som inte fanns förr och i vissa fall inte var möjliga att göra. Tekniken har också utvecklats en hel del, typ tork- och fukthantering för att säkerställa att de klarar vårt nordiska klimat och golvvärme. Även ytbehandlingar har förbättrats vilket gör ytan både vackrare, tåligare och mer lättstädad. De ledande på området törs jag säga är Tarkett och Kährs. Det finns även andra tillverkare naturligtvis och vid en första blick kan golven se identiska ut. Men hur ser de ut efter 5 år? Hur väl tål de hundtassar? Mikrorepor orsakade av nötning från skor och lekande barn? Hur klarar sig lacken när golvet rör sig (krackelering)? Hur ofta behöver man om olja om oljade golv? Vilken typ av olja har de använt (med eller utan lösningsmedel)? Precis som med hifi finns det massor av kvalitetsaspekter. Dessvärre syns inte dessa i butiken, men de brukar märkas efter ett tag.

Link to comment
Share on other sites

Det är verkligen jättefina golv du visar. Gillar också Ask med brunkärna. Golv är viktigare än mycket annat i hemmet för känslan och utseendet. Även för akustiken när du går på det med skor. Vissa golv är klapprande och det slår i klackarna. 

 

Är detta du skriver om massiva träplankor verkligen så problematiskt på ett så kategoriskt vis? Jag trodde det var jättebra. Fattar en del av vad du skriver. Jag tar inte illa vid mig, men jag har plangolv. Förstår att utvecklingen går framåt. Fattar också att detta verkligen är din grej. Vill inte ifrågasätta det.  Men jag känna inte igen din beskrivning alls på våra golv som är massiva ek plankor.

Vi köpte hos Almedals trägolvspecialist i Göteborg. De har lagt ner får några år sedan och arbetar bara mot företag numera om jag kommer ihåg rätt. Vi har ca 120 kvm med detta golv. Deras uppgifter var att det var otroligt långlivade och tåliga fina golv vi kunde välja från dem. Kan slipas många gånger. De är skruvade från sidan och det påverkar inte slipning under min livstid i alla fall. I våra jämförelser med andra leverantörer gillade vi Almedals. Vi tvättar golven varannan vecka med speciell rengöring för våran ytbehandling och har inga besvär med att vattnet påverkat kolvet med sprickor eller att det slagit sig annat än att det blir rent.

Vi har inga problem med det du beskriver och vi har golvvärme under 40 kvm av detta golv. Har haft smärre översvämning i köket och det har inte hänt något med att det slagit sig eller så.

Vi har haft det i ca 12 år utan ett enda problem. Inte slagit sig, inga sprickor eller ojämnheter utom där vi slitit golvet eller tappat något. Dessa har gått att få ordning på enkelt, vaxat om 3 gånger. Skall slipa om det i köksdelen om något år där vi slitit hårt på det när vi gått ut och in med skor mycket på sommaren samt under "barstolar" som gnidits mot golvet med smuts som slipmedel i 12 år. Vardagsrumsgolvet och 2 intilliggande hallar är nästan som nytt fortfarande. Inte slitet och inte behov av omvaxning eller slipning. Detta enligt vår golvläggare som är specialiserad på massiva trägolv, parkett och annat. Han är andra genartionen i denna firma och har grym erfarenhet. Han utstrålar kompetens på sitt område. Han fick livsfarliga ångor från lacker redan med modersmjölken! :( Jag litar mycket på honom.

Golvet är jätteskönt att gå på, särskilt barfota, stor skillnad mot andra golv av trä vi har i huset och det klapprar inte. Är stumt stabilt och tyst att gå på.

Dock var det viktigt att det lades efter deras noggranna instruktioner och av duktiga hantverkare (jag lade inte in detta golv). Det var blandannat viktigt hur de olika plankorna skulle varvas enligt ett speciellt schema och skruvas fast i undergolvet och detta med speciella distanser just så att det inte skulle bli negativ påverkan av våra olika luftfuktigeher mellan årstiderna mm. Jag vill påstå att det är minimalt med skarvar etc. Det har fungerar toppen. 

Andra golv vi har klapprar mer, är inte lika sköna att gå på, inte lika snygga eller stabila eller tåliga, svårare att fixa skador på mm. Jag skulle rekommenderar detta golv om jag inte läst det du skrev om att det var mycket dåliga.

Du kan se golvet på otaliga bilder i mina trådar.

Klart det finns bättre golv än vårt, det är inte det jag inte förstår, men detta har inte varit något dåligt för oss alls. Tvärt om. Har vi haft tur eller finns det golvläggningstekniker som kan hantera de problem du beskriver på olika bra sätt kanske? 

Jag känner inte igen mig alls i detta. Men erfarenheten av golv är så klart marginell jämför med din. Så du kan säkert ge mig ett bra svar och förklaring hur vårt golv funkar så mycket bättre.

 

Jag tycker det låter konstigt att det skulle vara så dåligt med plankgolv eftersom jag har sett många som inte stämmer in på din beskrivning som jag tolkar som mer regel än undantag. Jag ville därför beskriva mina erfarenheter när dessa är stick i stäv med dina proffskunskaper Jag har inget behov av att framhålla just mitt golv i sammanhanget annat än att det är det jag har mest erfarenhet av och exemplifierar mitt oförstående och okunskap med.. 

Det finns skitsnygga plankgolv. Gärna sådana de har i de nya byggnaderna på Gunnebo Slott som är v-formade efter trädstammen, riktigt långa och de läggs varannan upp och varannan ned. Riktigt snyggt. Miljöpåverkan har jag ingen aning om på det golvet.

 

 

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Bra input för balansen...

Här en liten djupare förklaring till bakgrunden för mina bullets, framför allt de tre mellersta.

Det är oomstridigt att ett trä utan mothåll rör sig mer under skiftningar i den relativa luftfuktigheten än med mothåll. De siffror jag redovisar kommer inte från Tarkett, Kährs eller någon annan tillverkare. Det är siffror som är naturliga egenskaper inbyggda i träet i sig. Det finns dock ett stort men och det handlar om vilka fluktationer man har i den relativa luftfuktigheten inomhus (RH) och hur golvet är installerat. Normal fluktation i relativ luftfuktighet inomhus i syd- och mellaneuropa ligger mellan 40-65 %. Maxrekommendation på golvvärmen brukar ligga kring 25 grader. Det är  också OK eftersom yttertemperaturen inte kryper så långt ner som i Norden. En normalvinter i Sverige innebär att man måste tillsätta mer uppvärmning för att hålla innetemperaturen. Det innebär att inneluften här blir torrare än vad ett normalhushåll har i södra Europa. Ju högre uppvärmning, desto torra luft. Både Tarkett och Kährs processar sina golv så att skall klara 30-60% officiellt men där finns en outtalad marginal ner mot 20 %. Därför kan vi rekommendera max ett par grader till. I norra Sverige kan det gå än längre ner vilket är en utmaning för allt trä.

När RH rör sig upp och ner mellan 30 - 60 % RH krymper/expanderar golvet. Lamellparkett limmade i tre skikt med olika fiberriktningar rör sig kring 0,7mm per breddmeter i detta spann och massivt ekgolv på ca 2-2,5 mm/breddmeter. Detta har inget att gör med vem som tillverkar golvet. Det är egenskaperna för trä som styr detta. När detta upprepas om och om igen mellan årstiderna så kommer golvet förr eller senare ge mig sig liksom lim om det har använts. Ett flytande golv är mindre känsligt för detta eftersom det tillåts röra sig.

Om man då väljer t ex massiva ekgolv så är kraven för att motverka rörelserna högre. Golvet försöker dock röra på sig och risken för sprickot/springor ökar över tid. Det är först då känsligheten ökar risk för nerträngande fukt, nivåskillnader och dammsamlare. Det som finns till hands är i princip tre åtgärder.

  1. Limma mot underlaget (för att motverka både rörelser och kupning/skålning
  2. Skruva/spika ihop planken
  3. Bygla golven på undersidan

Gör man detta så funkar även massiva golv. Men det är till högre kostnad och inget av detta behöver man göra på en lamellparkett för att golvet skall hålla sig plant. 

Det där med "tyst" och skönt att gå på har inte så mycket att göra med om det är en lamellparkett eller om det är massivt golv. Om du har ett ektjocklek på 3,5 mm, 5 mm eller 10 mm ger samma gångakustik. Björk är förmodligen ännu skönare eftersom det är betydlig mjukare. Att ett massivt eller lamellparkett är tyst att gå eller inte har att göra med om golvet är nerlimmat mot undergolvet eller inte. Det ger precis samma effekt om det är massivt eller om det lamellparkett. Eftersom de flesta massiva golv är nerlimmade uppfattar en del detta som att massiva golv är tystare att gå på. Men det har som sagt att göra med nerlimningen och inget annat.

Ett råämne till plank från såverken är ca 20 mm tjocka. Det kan användas till en massiv planka eller kapas till 4 skikt som ger 4 lamellparkettplankor med ett ekslitskikt på 3,5 mm som limmas på en sk ribbmatta av gran/fur på ungefär 8,5 mm och ett bottenfaner av gran på ett par mm. Ytan ser exakt lika ut på dessa varianter vid samma sorteringsmall. Häri ligger även miljöaspekt. Av alla golv som säljs i Europa är ungefär 6-7 % trägolv. Ca 90 % av dessa är lamellparkett, i huvudsak 3-stav, 2-stav och 1-stav som också kallas plank. Resten är massiva golv och s k mosaikparkett.  (Sedan finns det s k fanérgolv med < 1mm tjocka fanér som limmas mot en hdf-board. Det är något helt annat och ryms inte inom standarden för trägolv). Detta är ungefär lite mer än vad ekbestånden idag tål av de som är tillgängliga och användbara.(Det tar ca 140 år att få fram en ny användbar ek i mellaneuropa och ca 180 år i Sverige. Här är det nöstan stopp för ekavverkning i någon större skala.  För att spara ännu mer på eken och möjliggöra för fler att använda ek (inte bara till golv) så är det ett tryck på att gå ner i slitskiktstjocklekar och minska använding av massivt ädelträ. Tillgången räcker helt enkelt inte till. I takt med köpkraften ökat i gamla Östeuropa, Indien, Kina med flera så är det mycket starka krafter igång för att driva ett mer hållbart skogsbruk för att trygga även kommande generationers önskemål om ek. Organisationer som FSC, EU, PEFC är mycket aktiva i detta men även stora byggföretag och beställare och hyresgäster som vill ha Svanenmärkta hus eller motsvarande

Du kan göra ett praktiskt prov. Skaffa en ekbrädbit kring 10-15 mm tjock. Sedan kan du ta en bit där du sågar ut en 5 mm tjockt skikt och limmar den mot ett antal furubitar, ca 3 cm breda med fiberriktningen 90 grader mot ekens. Lägg dom utomhus under tak mellan april - oktober. Ta sedan in dom under vintern och upprepar sedan cykeln. Kolla efter ett eller två år så förstår du vad jag menar. Golvlaboratorium använder klimatkammartester för att processa detta på 12-25 veckor beroende på vilka RH-cykler man vill testa. De flesta golvtillverkare har full koll både på klimatzoner, golvtyper och konkurrenters styrkor och svagheter, men det är inget man redovisar öppet. Men fysiska egenskaper på trä, massivt eller lamellkonstruktioner finns att hämta på nätet eller via högskolor som sysslar med trä.

Om man trots allt vill köpa massiva golv så trots allt ek det bästa alternativet, framför allt om man har golvvärme. Bok klarar inte detta (och inte lönn heller).

Det får räcka så...;)

Link to comment
Share on other sites

Det var intressant. Just golvtest på det viset du föreslår tänker jag inte göra. Känns inte nödvändigt. Jag förstår vad du menar och att trä rör sig i olika klimat är inte nytt för mig. Min tanke var bara att eftersom golvläggning inte är ett nytt påfund och inte att använda trä heller så har man vetat detta i säkert 1000-tals år och anpassat tekniken så att det kan fungera rent praktiskt bra i alla fall, även om moderna hem har ett annat inomhusklimat numera. Jag kan komma på fler hem jag känner till som har just massiva plankor och kan inte säga att jag hört om eller sett problem där, så nog kan det fungera även om andra moderna golv säkert är ännu säkrare. Det kanske var vanligare för 10-15 år sedan då dessa hem renoverades. Dina kloka aspekter på detta var inte aktuella då på de golvfirmor jag besökte. Bra att utvecklingen går framåt. Men för mig var just tanken att ett massivt plangolv kunde renoveras och slipas och hålla otroligt länge en stark vägande orsak till valet. Jag hatar slit och släng och många andra golv var sådana. Ytan var fin när den var ny men slets den var det knappt den klarade en renovering. 

Miljöaspekten tycker jag personligen är den viktigaste parametern om inte produktionen, transporter mm, mm i övrigt har uppvägande negativa egenskaper. Där missas helheten ibland. Men det har ni säkert koll på.

På jobbet har vi bambu på golvet. Det är grymt tåligt i offentlig miljö. Har säkert haft det i snart 10 år med slask och sten och annat utan att det påverkas nämnvärt.

Hoppas dessa byggdiskussioner ryms i denna bygg/musik/HiFitråd Taxmannen.

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Jag kan hålla med Apex att inget går upp mot ett väl torkat massivt trägolv i känsla och utseende. I historiska miljöer som jag tror att Taxman bor i och kanske vill infoga sitt nya bygge i så passar det särskilt väl in. Varför inte tillvarata det virke som finns i den gamla byggnaden även om man bygger nytt? Tänk på hur vackra kilgolv som finns ända från 15-1600-talet och framåt. Problemet är att virket idag knappast finns att uppbringa dvs långsamtväxande timmer företrädesvis från Norrland som har minst en 100 år på nacken. Att vi idag levererar kryssfanerat golv med 4 mms slityta har mer produktionsekonomi att göra. En inte okänd tillverkare av högtalare har gått från massivt trä till laminat av samma skäl. Virket är en bristvara.

Sedan kan man tycka att det är ett utslag av ren nostalgi, men jag är övertygad att det lönar sig i längden om man har ett långsiktigt tänkande. Kvaliteten är definitivt inte sämre om man infogar det på ett rätt sätt. Har på landet lagt åtskilliga kvm med 32mm massivt virke av gran och fur. De golven blir bara vackrare med åren om man behandlar dem på rätt sätt. Detta trots att huset står helt ouppvärmt vintertid och det finns rörelser i materialet.

Ljudmässigt tror jag att ett massivt golv på ett väl tilltaget bjälklag är nog så gott och rymmer en ordentlig isolering i sig.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Absolut Apexorca - jag tycker att detta är jätteintressant och det platsar definitivt i denna tråd!

Tack hur som helst för genomlysningen Bebop - uppenbarligen har det hänt en (hel) del med dessa typer av golv under senare år och utifrån bilderna du visar finns det flera varianter jag skulle kunna leva med i ett lyssningsrum - här får så klart funktion ta överhand mot känsla, tillfredsställelse och fåfänga som du uttrycker det :thumbsup:

Jag kan dock min vana trogen inte låta bli att utmana och får väl acceptera att det kanske är att likställa med att svära i kyrkan att näbba emot när det gäller golv - du får såga mina tankar jäms med fotknölarna om du tycker att jag är ute och cyklar men i många stycken är jag inne på samma linje som Apexorca :D

Att det går åt 4-5 gånger mera trä stämmer naturligtvis för ädelträ, men många som har ett äldre hus vill faktiskt fortfarande ha fur och grangolv som oljas, vaxas, lutas eller till och med såpskuras och då kan jag inte se något problem med att man väljer ett massivt golv. Det handlar verkligen inte bara om slott som renoveras utan allt från torp, gårdar till lite äldre hus. Ett lammellgolv behöver ju också blindträ och dessutom oftast ett undergolv av spån så för ett trägolv som läggs på en träbjälklag gissar jag att materialåtgången till och med kan vara lägre för ett massivt golv än en lamellparkett!  

Om man tittar på tillverkningen av golven gissar jag (återigen) att tillverkningen av ett massivt golv faktiskt kräver betydligt mindre energi i och med att det bara handlar om att såga, torka och hyvla. Massivträgolv är ju dessutom helt fria från kemikalier förutom eventuell ytbehandling så klart medan lamellgolv och spånskivor kräver diverse lim/bindmedel om än miljövänliga. Många, inklusive mig själv, uppskattar också när golven slits snyggt och får lite patina och jag vill inbilla mig att ett massivt golv i slutändan kommer att ligga kvar längre. Jag tycker också att den naturliga rörelsen med fogar som ökar/minskar med årstiderna är något naturligt och inte något stort problem, men jag gissar att utvecklingen mot mer och mer lamellgolv i mångt och mycket drivits av byggbranschen och såklart kunderna som dels vill kunna lägga in golven direkt utan acklimatisering, men också att man inte vill ha reklamationer när golven torkar isär under den torra/varma eldningssäsongen.

Som Calm är inne på kräver det en del av råmaterialet och inte minst läggningen när det gäller massiva golv - speciellt vid användning av breda plank. Jag håller på och renoverar en annan sidobyggnad (liten gäststuga) där taken är intakta med kilsågade plank, medan golven byttes i början av 1900-talet. Min tanke är att åter lägga in kilsågade golv där och det finns ganska många leverantörer att välja på - Åttersta Såg är en. Det är givetvis en utmaning att lägga den typen av golv eftersom man inte kan skarva i kortändarna i o m att brädorna är koniska, så det är hela längder som gäller. För att hantera torkningen och acklimatiseringen rekommenderas det att man lägger in brädorna löst - gärna ett år - så att det täcker en eldningssäsong och då slipper man problem med sprickor. Många väljer också att spika med synlig handsmidd spik som fortfarande tillverkas, men då är det så klart såpskurning som gäller och som är ett utmärkt sätt att behandla golv - ytan blir otroligt hård och smutsavvisande, men det tar ett tag och kräver en del svett!

Eftersom detta är en bildtråd bjuder jag på ytterligare en inspirationsbild - den här från vårt förra hus. När vi gjorde i ordning köket la vi in ett massivt vitoljat ekgolv från Dala Floda med vattenburen golvvärme under. Det gick snabbt att lägga i och med att bjälklaget var frilagt, golvvärmen låg mellan golvbjälkarna och golvet snedskruvades i spånten. Inget undergolv behövdes, så bygghöjden blev låg. Inga problem uppstod under tiden vi bodde och dom som köpte vårt hus har inte klagat (än) :)

154_golv.jpg

Edited by Taxmannen
saknat ord...
Link to comment
Share on other sites

Vill bara göra ett förtydligande rörande golvläggning generellt och preferenser rörande det ena eller andra materialet, så ser jag en skillnad mellan att lägga ett laminerat parkettgolv på ett befintligt golv t.ex. betongvalv i ett flerbostadshus och ett nytt golv i en nybyggnation i enfamiljshus. Har med framgång lagt in parkett i fyra rum i permanentbostaden. 14 mm:s Kärhs holländska mönster i ek, flytande. Detta för att anpassa till vardagsrummets ursprungsparkett av liknande slag. Kan säga att jag blev mycket nöjd med slutresultatet både vad gäller ytfinish och stegljudsdämpning. 

Men här pratar vi landet och en lada av historiskt ursprung som skall ersättas och som kanske kräver lite annat stuk. Det ena behöver inte förskjuta det andra menar jag. Så det hela blir i slutändan en smakfråga.

Calm

Link to comment
Share on other sites

On 2017-01-08 at 12:42, calm said:

 

 

Detta trots att huset står helt ouppvärmt vintertid och det finns rörelser i materialet.

 

Håller med dig också Calm. I gamal lantlig miljö etc är det extra tilltalande.

Det kan faktisk vara en fördel för massivt trä att det följer årstiderna och inte torkar så mycket av uppvärmning. 

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

On 3 januari 2017 at 23:03, Apexorca said:

Här har du ett av de bästa lyssningsrum jag varit i och bland det bästa ljud jag hört. Perfekt balans på ordning och liv i musiken.  Basfällor i golvet. Helt unikt både system och rum... och hus.  Musikrummet är konstruerat av han som fixade akustiken i Oslos Operahus. Snyggt och vansinnigt funktionellt. Helt annan nivå än de flesta rum man stöter på. Ett av de bästa TAD-systemen i världen har Andrew Jones själv uttryckt har jag för mig. Låt dig inspireras lite av bilderna. Man skulle kunna tro att högtalarna står fel, men det gör de inte. Börja med post #165 Grymt lyssningrum.

Jag träffade Jörgen idag i Vimmerby och vi diskuterade rummet i tråden du länkar till - det känns inte omöjligt att få till en lyssning framöver!

Har också lyssnat lite på Jörgens riggar med TAD Reference One och Compact Evolution One i butiken - Dom låter som alltid jobbigt bra! :dry:

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Om nu någon efter snart två års radiotystnad trodde att detta projekt var dött så är det ungefär som ryktet om Mark Twain - starkt överdrivet ;)

...men det framskrider i ett extremt lågt tempo :)

 

Efter lite diskussioner med arkitekt och byggare har jag blivit rekommenderad att använda ett system i korslimmat massivträ till den nya byggnaden som ger en lång rad fördelar jämfört med en traditionell regelstomme - inte minst för de övriga funktioner jag har planerat till byggnaden. Frågan jag ställer mig är hur detta skulle fungera som bjälklag och stomme ur ett återgivningsperspektiv eftersom detta är en bra bit ifrån en traditionell "robust lättbyggnad", men å andra sidan är det inget som hindrar att man reglar/gipsas utanpå denna stomme om man vill skapa oregelbundenheten inne i rummet, t ex en trapetsform. Någon som har erfarenhet/tankar om att bygga med CLT?

 

1818074921_Skrmavbild2018-10-08kl_10_55_49.thumb.jpg.4168c2c3c9919baccfa5b836c84f48b9.jpg

 

1538743625_Skrmavbild2018-10-08kl_11_03_51.thumb.png.5151a9fef784788a3e8848b30e6e41ef.png

 

2026476984_Skrmavbild2018-10-08kl_10_54_16.thumb.jpg.3fb2d0c939d97b79b5e88032cebe690b.jpg

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Taxmannen said:

Någon som har erfarenhet/tankar om att bygga med CLT?

 

 

Jag har ingen erfarenhet av CLT men jag tänker mest på el, vvs och liknande hur man löser det om man inte reglar på ett installationsskikt på insidan? Visst kan man göra utanpåliggande installationer men det är kanske inte det snyggaste i alla lägen. 

Jag har mycket erfarenhet av murade siporexhus där man spårar in allt men där putsar man ju bara igen rännorna och sen är det klart inte lika lätt i en massiv trävägg att spåra och man måste ju isåfall sätta någon form av skiva för att få ett helt ytskikt. 

Link to comment
Share on other sites

Intressant att projektet lever och efter senaste inlägget har P-Pan, ByZan och jag varit på besök och blir lite smått avundsjuk efter att tittat och lyssnat på nuvarande lyssningsrum på plats. Ett riktigt dedikerat lyssningsrum blir ännu värre eftersom man kan göra allt från grunden. Men så föreställer jag mig att man måste följa byggtraditionen i övrigt för anpassning till befintlig bebyggelse. Kan naturligtvis bli hur bra som helst! Såg också 100-års kåken och det nya materialet, men förstod att det var förenat med vissa utseendemässiga problem, i vart fall om man som den byggaren ville behålla en obehandlad träyta invändigt så går det inte att göra osynliga lagningar om de skulle skadas vid transport eller montage. Annars verkar materialet verkligen smart och liknar väl mest en traditionell timmerstomme utan dess problem vid vridning och torkning och otäta fogar. Skall bli spännande och se hur det landar.

Eldragningar görs väl dolda i golvsocklar nu för tiden?

 

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, octavia rs said:

Jag har ingen erfarenhet av CLT men jag tänker mest på el, vvs och liknande hur man löser det om man inte reglar på ett installationsskikt på insidan?

 

Vp2-dosa, påbyggnadsring och extra lång dosskruv! :cool:

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calm said:

Eldragningar görs väl dolda i golvsocklar nu för tiden?

 

Allt är ju möjligt men jag vill gärna ha vägguttag, strömbrytare, belysning mm. lite längre upp på väggen än i en golvsockel :D ;)

 

Nä skämt o sido allt beror på hur mycket el man ska ha in i rummet. 

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Muffin said:

 

Här har du 5 timmar TV-serie från SVT om "Hundraårskåken" som byggdes med CLT! :thumbsup:

 

Tack! Har missat detta program. Såg precis det första avsnittet - det ser lovande ut!

 

3 hours ago, octavia rs said:

 

Jag har ingen erfarenhet av CLT men jag tänker mest på el, vvs och liknande hur man löser det om man inte reglar på ett installationsskikt på insidan? Visst kan man göra utanpåliggande installationer men det är kanske inte det snyggaste i alla lägen. 

Jag har mycket erfarenhet av murade siporexhus där man spårar in allt men där putsar man ju bara igen rännorna och sen är det klart inte lika lätt i en massiv trävägg att spåra och man måste ju isåfall sätta någon form av skiva för att få ett helt ytskikt. 

 

Det är en bra poäng. I övriga delar av denna byggnad har utanpåliggande installationer ingen större betydelse men i musikrummet lär det inte fungera. Jag ser ändå framför mig att det blir ett "normalt" ytskikt i slutändan i detta rum och då får man ju möjlighet att dölja installationer. 

 

57 minutes ago, JWE said:

Vp2-dosa, påbyggnadsring och extra lång dosskruv! :cool:

 

Hehe, det blir väääldigt många påbyggnadsringar och väääldigt långa dosskruv. Föra att inte tala om kraken som skall nöta med hålsågen i träväggarna :D

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Taxmannen said:

Jag ser ändå framför mig att det blir ett "normalt" ytskikt i slutändan i detta rum och då får man ju möjlighet att dölja installationer. 

 

Vill man bara sätt gips utanpå CLT skivorna så går det ju att spåra i skivorna och försöka tex lägga det mesta i plattan och göra stick upp där apparaterna ska sitta så man undviker att dra mer än nödvändigt i väggarna.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calm said:

Intressant att projektet lever och efter senaste inlägget har P-Pan, ByZan och jag varit på besök och blir lite smått avundsjuk efter att tittat och lyssnat på nuvarande lyssningsrum på plats. Ett riktigt dedikerat lyssningsrum blir ännu värre eftersom man kan göra allt från grunden. Men så föreställer jag mig att man måste följa byggtraditionen i övrigt för anpassning till befintlig bebyggelse. Kan naturligtvis bli hur bra som helst! Såg också 100-års kåken och det nya materialet, men förstod att det var förenat med vissa utseendemässiga problem, i vart fall om man som den byggaren ville behålla en obehandlad träyta invändigt så går det inte att göra osynliga lagningar om de skulle skadas vid transport eller montage. Annars verkar materialet verkligen smart och liknar väl mest en traditionell timmerstomme utan dess problem vid vridning och torkning och otäta fogar. Skall bli spännande och se hur det landar.

Eldragningar görs väl dolda i golvsocklar nu för tiden?

 

Den nuvarande byggnaden består av en gammal enkel timmerstomme med timret synligt/falurödfärgsmålat och så kommer inte den nya byggnaden bli när/om den blir till. Tanken är en fasad med grov lockläktpanel även den i falurött så att den upplevs som den nuvarande ekonomibyggnad om än i något modernare och exklusivare klädedräkt i o m fasadpanelen. Byggnaden är tänkt att inhysa några ytterligare funktioner där synliga träväggar och även synliga installationer är helt oproblematiska. Musikrummet är så klart en helt annan fråga, men just nu är jag intresserad av om det finns nackdelar med detta byggsätt ur ett akustiskt perspektiv. Det har ju talats om den basabsorption/utsmetning man får om man använder en traditionell regelstomme/gips - Jag vill helst inte sabba möjligheterna till bra återgivning genom att välja en byggmetod som på pappret har en rad fördelar men som samtidigt blir ett nerköp när det gäller syftet med rummet.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, octavia rs said:

 

Vill man bara sätt gips utanpå CLT skivorna så går det ju att spåra i skivorna och försöka tex lägga det mesta i plattan och göra stick upp där apparaterna ska sitta så man undviker att dra mer än nödvändigt i väggarna.

 

Just musikrummet är tänkt en våning upp men jag är lite osäker på hur golvkonstruktionen ser ut när man använder CLT som mellanbjälklag.

Link to comment
Share on other sites

Dubbla gipsskivor som limmas mot varandra var ett tips jag fick för många år sedan. Det skulle hindra att väggarna självsvänger eller i vart fall minska självsvängningarna. Ett annat råd var att använda osb eller spånskiva och klä med gipsskiva. Hur adekvata dessa råd var vet jag inte. Det huset jag skaffade senare visade sig ha inneväggar av spånskivor. Det lät kanon där. Kanske spånskivorna bidrog.:39:

 

Jag utgår ifrån att @calle_jr har en del erfarenheter/kunskaper kring detta. 

Link to comment
Share on other sites

Jättebra lösning.

Jag var själv inne på att byta ett tak till KLT, men kommer inte till skott :blackeye:

 

Installationer går alltid att lösa. För elen så kan man tänka sig klamra 20-slang och flyta 3cm på bjälklaget och limma parkett. Då förbättras också ljudisoleringen vertikalt. I övrigt göra dem synliga med lite omsorg. Det vore ju synd att klä in allt trä när man väl väljer att bygga i trä.

 

Panelerna kan utföras 2-, 3- eller 4-sidigt upplagda. Vad är det du undrar angående utförandet av mellanbjälklag?

Brandklassningen är ok för denna typ av byggnad (bärning, avskiljning och integritet). KLT klassas inte som tändskyddande, men det hade inte jag hängt upp mig på.

Det behövs ett hanband i skissen ovan. Annars kalvar huset.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Bebop said:

Dubbla gipsskivor som limmas mot varandra var ett tips jag fick för många år sedan. Det skulle hindra att väggarna självsvänger eller i vart fall minska självsvängningarna. Ett annat råd var att använda osb eller spånskiva och klä med gipsskiva. Hur adekvata dessa råd var vet jag inte.

Helt adekvat. Om man enbart skruvar i vertikala reglar (exvis c/c45 eller 60), så fungerar gipsen som ett svängande membran när rummet trycksätts. Varje fack blir alltså en (oavsiktlig) membranabsorbent. Detta kan tämjas genom att skruvlimma ett lag till och dämpningen ökas om man väljer dämplim. Osb eller plywood bakom gipsen underlättar infästning av tavlor, hyllor etc.

Jag har kompletterat nästan alla innerväggar med ett lag gips. Det förbättrar ljudisoleringen avsevärt.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Taxmannen said:

 

Den nuvarande byggnaden består av en gammal enkel timmerstomme med timret synligt/falurödfärgsmålat och så kommer inte den nya byggnaden bli när/om den blir till. Tanken är en fasad med grov lockläktpanel även den i falurött så att den upplevs som den nuvarande ekonomibyggnad om än i något modernare och exklusivare klädedräkt i o m fasadpanelen. Byggnaden är tänkt att inhysa några ytterligare funktioner där synliga träväggar och även synliga installationer är helt oproblematiska. Musikrummet är så klart en helt annan fråga, men just nu är jag intresserad av om det finns nackdelar med detta byggsätt ur ett akustiskt perspektiv. Det har ju talats om den basabsorption/utsmetning man får om man använder en traditionell regelstomme/gips - Jag vill helst inte sabba möjligheterna till bra återgivning genom att välja en byggmetod som på pappret har en rad fördelar men som samtidigt blir ett nerköp när det gäller syftet med rummet.

Kanske dags att kalla in en akustiker för de ljudmässiga bedömningarna. I vart fall verkar inte det föreslagna väggmaterialet komma i självsvängning, det lär nog vara tillräckligt stumt. Inom ramen för din "layout" av byggnaden kanske det finns utrymme att beakta dimensionering av lyssningsrummets mått? Om du kan välja har dessa sannolikt större betydelse för uppkomst av noder etc. och därmed på ett naturligt sätt motverka basproblem, alternativt bygga in basfällor i konstruktionen. För detta finns nog en del expertis på detta forum.

Lockläktad fasad i falurött är aldrig fel och har sin givna plats i en lantlig miljö. Här pratar vi svensk byggtradition när den är som bäst. Gäller dock att välja rätt slamfärgstyp men det har du koll på. Själv blandar jag alltid min egen rödfärg med rödfärgspulver, linolja, järnvitriol, såpa och rågmjöl efter recept från Kulturhantverkarna. De plastbaserade varianterna är en styggelse och ett säkert sätt att förstöra fasader för all framtid.

 

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, calm said:

Om du kan välja har dessa sannolikt större betydelse för uppkomst av noder etc. och därmed på ett naturligt sätt motverka basproblem

Ja.

Jag är också en förespråkare av att utgå från en stomme som är rigid och dit får KLT räknas om man dimensionerar det rätt. I detta sammanhang bör det vara en enkel match att nå en lämplig grundresonans i bjälklaget. Jag skulle sikta på min 11Hz.

Nu behöver man se en måttritning på det tänkta rummet :)

 

Link to comment
Share on other sites

 

54 minutes ago, calle_jr said:

Helt adekvat. Om man enbart skruvar i vertikala reglar (exvis c/c45 eller 60), så fungerar gipsen som ett svängande membran när rummet trycksätts. Varje fack blir alltså en (oavsiktlig) membranabsorbent. Detta kan tämjas genom att skruvlimma ett lag till och dämpningen ökas om man väljer dämplim. Osb eller plywood bakom gipsen underlättar infästning av tavlor, hyllor etc.

Jag har kompletterat nästan alla innerväggar med ett lag gips. Det förbättrar ljudisoleringen avsevärt.

 

Har också hört att dubbla gipsskivor ska vara att föredra. Men vill ändå passa på att ifrågasätta :-). Om det är optimalt att ha så hårda/stumma ytor som möjligt då borde ju en betongbunker vara optimal. Och den tror jag att vi alla kan tänka oss hur den uppför sig akustiskt. Kan det inte vara så att allt för hårda väggar är negativt?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...