Jump to content

En frö har börjat gro...eller är det bara en dröm?


Taxmannen

Recommended Posts

Ok, bra - då är jag med :thumbsup:

Det blir ju inte mycket parallella ytor på det sättet. Det som kanske skulle se skumt ut är ju att vägg-/takbrytningen skulle luta och ha sin lägsta punkt där rummet är som bredast. Icke insatta skulle nog fundera på om snickaren var nykter när väggarna reglades upp :D

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, Taxmannen said:

Det som kanske skulle se skumt ut är ju att vägg-/takbrytningen skulle luta och ha sin lägsta punkt där rummet är som bredast.

Om sidoväggarna är 1.2-1.5m höga så kommer det se bra ut.
Jag förstår vad du menar, men flack är inte vinkeln att det kommer se ut som toleransavvikelse :)
Det ska nog vara minst 5cm/m lutning.

 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Taxmannen said:

Jag har rätt lite egen erfarenhet av överdämpade rum och inspelningsstudior också för den delen, men utifrån det jag hör är jag nog klart mer åt det livligare hållet och det återspeglas också i den inredningsfilosofi vi har och alltid haft - alltså rätt luftigt med relativt lite textilier och tunga möbler - så det låter som om det ni beskriver är i den riktning jag skulle vilja gå. Samtidigt är ju det centrala att jag kan undvika (eller åtgärda) den typ av problem jag har i mitt nuvarande rum. Det hade ju varit väldigt intressant att lyssna på den typ av rum ni pratar om! Starnberg såg ju väldigt imponerande ut som jag minns reportaget, men det får kanske anstå till senare i vår. Hur är det med det nya rummet hos Marten? Det ser ju extremt akustikbehandlat ut, men vad tycker ni som varit där? Har man lyckats få till det, eller är det "överbehandlat"? 

Jag kan tycka att det nya Martenrummet är ett snäpp bättre än det gamla. Lite längre efterklang och faktiskt vad jag förstod lite mindre akustikbehandlat. Känns på något sätt lite luftigare i klangen. Om det beror på rumsstorleken, dimensioneringen eller akustikbehandlingen vill jag låta vara osagt. Men riktigt bra är det och den inspelning som vi fick vara med om med Matti O:s. Trio ser jag fram emot att lyssna på i vinyl. Då får man akustiken på köpet så att säga. Matts Odelmalm står för konstruktionen i de tre rum som nämns och naturligtvis i samarbete med uppdragsgivarna som säkert har en mycket bra uppfattning om hur det bör låta. Jag gillar dem alla på sitt sätt trots att de är olika till sin uppbyggnad. Har själv haft mycket god nytta av Matts vid behandling av mitt eget lyssningsrum som han har hjälpt mig att få till.

Paris2014298_zps1f5dadb6.jpg

Så här ser det ut idag.

lars-0059_zpsdta6cej2.jpg

Så här såg det ut för några år sedan. Sedan dess har förstareflexen fått två S-Wingar istället för GH. Blev på det sättet lite rappare i responsen utan att tappa i detaljer.

Calm

 

Edited by calm
tillägg
Link to comment
Share on other sites

Det ser fint ut Calm!

En fundering med tanke på att du adresserat förstareflexen. Hur ser du på takreflexen? I mitt nuvarande rum framträdde den betydligt mer än förstareflexen från väggar och är en anledning till att jag har svårt att komma vidare i det rummet.

Vad har du förresten för mått på ditt rum? 

Link to comment
Share on other sites

Jag tror takreflexen kan vara viktig. Ofta är måttet mellan tak och golv kortare än mellan väggar varpå det studsar ljud där. Om man behandlar tex taket och har matta på golvet kommer man långt är min erfarenhet.

I mitt rum var takreflexen negativ för ljudet så jag fixade taket och har matta på golvet det var det första jag gjorde och det var den största förbättringen med min akustik. Använde taket till både diffusion och absorbtion + basfälla. Pricken över i't var vingarna och lite mer möbler. Nu tror jag man kan säga att jag inte har några akustiproblem. Inga som påverkar en positiv musikupplevelse från reproducerad musik i alla fall.  

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, Taxmannen said:

Det ser fint ut Calm!

En fundering med tanke på att du adresserat förstareflexen. Hur ser du på takreflexen? I mitt nuvarande rum framträdde den betydligt mer än förstareflexen från väggar och är en anledning till att jag har svårt att komma vidare i det rummet.

Vad har du förresten för mått på ditt rum? 

Det finns begränsningar i att anpassa rummet eftersom det skall fungera som vardagsrum också. Alla enheter är mobila och består av 7 HH i varierande storlek specialbyggda efter mina önskemål. Dessa helmholtzar har mera måtten av en låg bokhylla. Till detta finns 8 plexiglaswingar. Istället för att anpassa taket ligger ett par GH löst på golvet i reflexpunkten. Hade jag fått välja fritt hade jag nog testat Matts "bubblor" i taket, de ger en fantastisk diffussion och rymd. I övrigt är rummet 7,5x7,5meter och 2,6 m i tak. Inga idealiska mått mht basförstärkning kring 50 Hz. Därav de många HH:arna som plockat ner puckeln 6 dB. Det kan man undvika om man bygger nytt istället.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

Det är väl klokt att hålla isär resonanser och reflexer. Ett stort rum är ju positivt för hantering av båda dessa, men de hanteras olika.

Basresonanser kan antingen absorberas, motverkas eller smetas ut. HH är ett hjälpmedel. Att vinkla ytorna är ett annat, och det ger en utsmetning. Optimalt är att ha minst 5Hz men max 20Hz avstånd mellan resonanser. Efterklangen bör ligga kring RT60=0.3(rumsvolym/100)1/3 med max avvikelse +/-50ms. I Taxmannens fall alltså mellan 350 och 450ms åtminstone i hela mellanregistret.

Reflexer kan såklart också absorberas, men i Taxmannens fall vill man behålla klangen. De reflexer som är problematiska är de som anländer för nära inpå direktljudet med för hög amplitud. Stort rum i kombination med diffussion gör att man både ökar tidsskillnad och amplitudskillnad mellan direktljud och reflekterat ljud. Det är väl optimalt om merparten reflexer anländer mer än 5ms efter direktljudet, dvs minst 1.8m skillnad mellan avst hgt-lp och hgt-reflex-lp. Någon får gärna bekräfta/dementera/komplettera detta.

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Apexorca said:

Jag tror takreflexen kan vara viktig. Ofta är måttet mellan tak och golv kortare än mellan väggar varpå det studsar ljud där. Om man behandlar tex taket och har matta på golvet kommer man långt är min erfarenhet.

I mitt rum var takreflexen negativ för ljudet så jag fixade taket och har matta på golvet det var det första jag gjorde och det var den största förbättringen med min akustik. Använde taket till både diffusion och absorbtion + basfälla. Pricken över i't var vingarna och lite mer möbler. Nu tror jag man kan säga att jag inte har några akustiproblem. Inga som påverkar en positiv musikupplevelse från reproducerad musik i alla fall.  

Intressant att du kunde använda taket till så mycket! Sänkte du eller fanns det utrymme uppåt att bygga in det du behövde eller hur har du löst det praktiskt? Hamnar jag i läget att jag skall ha grejer i taket skulle jag ju önska att dom syns så lite som möjligt även om detta blir ett dedicerat rum - det ideala i min värld är om det ser ut som vilket obehandlat rum som helst! 

9 hours ago, calm said:

Det finns begränsningar i att anpassa rummet eftersom det skall fungera som vardagsrum också. Alla enheter är mobila och består av 7 HH i varierande storlek specialbyggda efter mina önskemål. Dessa helmholtzar har mera måtten av en låg bokhylla. Till detta finns 8 plexiglaswingar. Istället för att anpassa taket ligger ett par GH löst på golvet i reflexpunkten. Hade jag fått välja fritt hade jag nog testat Matts "bubblor" i taket, de ger en fantastisk diffussion och rymd. I övrigt är rummet 7,5x7,5meter och 2,6 m i tak. Inga idealiska mått mht basförstärkning kring 50 Hz. Därav de många HH:arna som plockat ner puckeln 6 dB. Det kan man undvika om man bygger nytt istället.

Att du med 7 HH får ner 50 Hz puckeln 6 dB visar ju bara hur lönlöst det spåret hade varit för mig. Jag hade med lite god vilja kunnat få in två eller max tre och med dem kanske fått ner min puckel med på sin höjd några dB - kändes inte värt det. Och taket är minerad mark :) 

Jag blir nyfiken på dina GH på golvet. Tycker du att kombinationen GH på golv och obehandlat i taket blir bättre än matta på golv + obehandlat i tak?

Bubblorna gör säkert ett kanonjobb - jag ser ju att dom har sådana i Martenrummet - men personligen tycker jag inte att dom ser så kul ut... men å andra sidan är det ju knappast några diffussorer (förutom dom i plexiglas) som ser jätteroliga ut. Förstörs effekten om man spänner glest tyg framför dem? 

8 hours ago, calle_jr said:

Det är väl klokt att hålla isär resonanser och reflexer. Ett stort rum är ju positivt för hantering av båda dessa, men de hanteras olika.

Basresonanser kan antingen absorberas, motverkas eller smetas ut. HH är ett hjälpmedel. Att vinkla ytorna är ett annat, och det ger en utsmetning. Optimalt är att ha minst 5Hz men max 20Hz avstånd mellan resonanser. Efterklangen bör ligga kring RT60=0.3(rumsvolym/100)1/3 med max avvikelse +/-50ms. I Taxmannens fall alltså mellan 350 och 450ms åtminstone i hela mellanregistret.

Reflexer kan såklart också absorberas, men i Taxmannens fall vill man behålla klangen. De reflexer som är problematiska är de som anländer för nära inpå direktljudet med för hög amplitud. Stort rum i kombination med diffussion gör att man både ökar tidsskillnad och amplitudskillnad mellan direktljud och reflekterat ljud. Det är väl optimalt om merparten reflexer anländer mer än 5ms efter direktljudet, dvs minst 1.8m skillnad mellan avst hgt-lp och hgt-reflex-lp. Någon får gärna bekräfta/dementera/komplettera detta.

Här lär man sig nya saker hela tiden! Jag var orolig för att obehandlat tak skulle kunna ge samma typ av störande reflexer jag har idag, men i o m takhöjden på snedtaket så borde det (utan att ha räknat på det) vara mer än 1,8m skillnad. 

Jag är inte helt med på vad du menar med avståndet mellan resonanserna på min 5Hz/max 20Hz. 

En sak till. Är det lämpligt att kombinera metoderna för hantering av basresonanser? Alltså, om man använder vinklade ytor för utsmetning, finns det då något som talar emot användning av t ex HH också för att jämna ut ytterligare? 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Taxmannen said:

Jag var orolig för att obehandlat tak skulle kunna ge samma typ av störande reflexer jag har idag, men i o m takhöjden på snedtaket så borde det (utan att ha räknat på det) vara mer än 1,8m skillnad. 

Precis!
Snedtaket är bra för utsmetning men har ju ingen direkt fördel för tidiga reflexer. Man brukar få räkna med att diffusera men det kommer du ju inte ha problem med att åstadkomma.

 

1 hour ago, Taxmannen said:

Jag är inte helt med på vad du menar med avståndet mellan resonanserna på min 5Hz/max 20Hz. 

Säg att detta är en del av frekvensgången i LP. Avståndet mellan peakar ska helst vara större än 5Hz men mindre än 20Hz:

taxman-2.jpg 

 

1 hour ago, Taxmannen said:

om man använder vinklade ytor för utsmetning, finns det då något som talar emot användning av t ex HH också för att jämna ut ytterligare? 

Tvärtom. Det är ju perfekt att använda HH om det inte lyckas fullt ut i hela basregistret. Så småningom kommer vi in på dippar som är världens elände, men det finns euphonianer som kan trolla med dessa. Läs @Mctwins :)

Utgångsläget kommer bero helt på hur frekvensgången påverkas av byggdelarna (väggar, bjälklag, tak). Dessa har nog lika stor påverkan som rumsform och volym.

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Taxmannen said:

Intressant att du kunde använda taket till så mycket! Sänkte du eller fanns det utrymme uppåt att bygga in det du behövde eller hur har du löst det praktiskt? Hamnar jag i läget att jag skall ha grejer i taket skulle jag ju önska att dom syns så lite som möjligt även om detta blir ett dedicerat rum - det ideala i min värld är om det ser ut som vilket obehandlat rum som helst! 

 

Sänkte från taket ca 1dm lokalt över lyssningspositionen och anläggningen. Sedan "snedtak till den vanliga höjden i resten av rummet. Bättre utan, men det blev rätt snyggt. A/Wing byggde det och han är grym hantverkare. Så det blev fint gjort i alla fall och resultatet är mycket bra. 

Man kan gömma basfällor bra i taket, eller i golvet. Det är volymen i konstruktionen, öppningens totala storlek (bra om den går att variera) och lite akustikfluff inuti själva fällan som gör att den äter bas till de frekvenser namn anpassar den för. Hellre ha den i taket än på väggar eller stora kuber på golvet i rummet om man kan slippa det, men det är inte alltid så lätt. Nu när du skall bygga kan du ju bygga in det från början.

Här har du ett av de bästa lyssningsrum jag varit i och bland det bästa ljud jag hört. Perfekt balans på ordning och liv i musiken.  Basfällor i golvet. Helt unikt både system och rum... och hus.  Musikrummet är konstruerat av han som fixade akustiken i Oslos Operahus. Snyggt och vansinnigt funktionellt. Helt annan nivå än de flesta rum man stöter på. Ett av de bästa TAD-systemen i världen har Andrew Jones själv uttryckt har jag för mig. Låt dig inspireras lite av bilderna. Man skulle kunna tro att högtalarna står fel, men det gör de inte. Börja med post #165 Grymt lyssningrum.

Dagen efter jämförde jag med The Sf hos HiFi stället, men det är en annan historia.

Link to comment
Share on other sites

När det gäller mitt lyssningsrum/vardagsrum så står HH dels i hörnen i form av två trekantiga lådor som jag har dolt bakom två fåtöljer och lite tavlor. Man tänker inte så mycket på dem. Fyra är av typen sideboard, dvs inte särskilt djupa och går upp till fönsterbrädan. Sedan sitter en uppe i ett hörn ovan för CD-hyllan. Allt är naturligtvis onödigt om man kan bygga nytt och anpassat, men ändå en hygglig kompromiss i ett "omöjligt rum". 

När det gäller diffusionen på golvet så kom den idén från Gurkan, då det sade stopp för alla takinstallationer. De två Golden Hornen ligger ovanpå mattan och ligger inmätta med speglar just i reflexpunkten mellan diskant och lyssningsplats. Har funderingar att byta dessa mot ett par FlowerWing i plexiglas men vet inte om Matts lyckats få fram sådana än. Den övriga diffusionen ligger i plexiglasWingar och S-Wingar och inmätta på kritiska punkter både framför och bakom lyssningsplatsen. Sammantaget ger detta ett behagligt ljud som inte känns ansträngt eller tröttar i längden. Precis såsom jag vill ha det, ingen monitorlyssning eller överanalytiskt ljud.

Du har naturligtvis helt andra förutsättningar vid nybyggnationen och det är bara att gratulera till att kunna hantera basen inom ramen för bygget. Absorptionen och diffusionen blir alltid lättare att hantera och kan tillkomma i efterhand. Men kom ihåg att det högtalarna som skall diffuseras och inte öronen, vilket är viktigt när man mäter in höjder.

Calm

 

Link to comment
Share on other sites

Innan jag flyttade till Kanada 2005 bodde jag i detta huset. (Det är ju en bildtråde...:closedeyes:)

2hzWZ5.jpg

Sånär som på två sovrum på gaveln i bild, var hela ovanplan dedikerat för musik, va 75 m2 och det klingar fortfarande väl i min skalle. Så här såg det ut på ovanplan:

XqaUea.jpg

Det lät fantastiskt bra. En anledning till detta är jag ganska säker berodde på materialet i väggarna. Den som byggde huset arbetade i ett företag som tillverkade spånskivor så istället för gipsskivor användes ca 8-10 mm spånskivor vilka inte svänger så mycket. Taket var någon form av fiberskivor. Golvet var nerlimmad parkett av träslaget Jarra, ungerfär dubbelt så hårt som ek.

I hörnen hitom högtalarna satte jag in lite dämpning, men jag kan inte erinra mig om att det gjorde någon skillnad. Jag provade också att hålla öppet kontra stängt in till kattvinden på höger och vänster sida, men jag hörde ingen skillnad på det heller. Min helt ovetenskapliga teori är att rummet var rätt så bra från början. Jag provade betydligt tyngre saker där också och jag hade aldrig några funderingar på om att det kunde finnas ohälsosamma peakar och liknande. Dessvärre mättes aldrig rummet upp, men jag kände heller inga sådana behov.

På snedväggarna hängde jag inramade affischer som låg mot L-skruvar. De gjorde definitivt skillnad. De minskade "ekot" i rummet. 

Här ett par detaljer till (vi gillade heller inte gardinerna som ganska snart byttes ut...;))

sugF83.jpg

1YnyCR.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

20 hours ago, Apexorca said:

Här har du ett av de bästa lyssningsrum jag varit i och bland det bästa ljud jag hört. Perfekt balans på ordning och liv i musiken.  Basfällor i golvet. Helt unikt både system och rum... och hus.  Musikrummet är konstruerat av han som fixade akustiken i Oslos Operahus. Snyggt och vansinnigt funktionellt. Helt annan nivå än de flesta rum man stöter på. Ett av de bästa TAD-systemen i världen har Andrew Jones själv uttryckt har jag för mig. Låt dig inspireras lite av bilderna. Man skulle kunna tro att högtalarna står fel, men det gör de inte. Börja med post #165 Grymt lyssningrum.

Wow, denna tråd har jag missat :o

Stort tack för tipset! Jag gillar verkligen estetiken i det rummet. Jag antar att Jörgen som seglade förbi på en av bilderna har full koll på detta rum (?) och kanske kan bidra med mer information. Det hade ju inte varit helt fel att få lyssna där med tanke på lovorden i tråden :mm:

Som av en händelse (och kanske ett tecken?) skall jag träffa Jörgen någon av dom närmaste dagarna eftersom vi har gjort lite business på sistone, men det är en heeelt annan historia ;)

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Bebop said:

Det lät fantastiskt bra. En anledning till detta är jag ganska säker berodde på materialet i väggarna. Den som byggde huset arbetade i ett företag som tillverkade spånskivor så istället för gipsskivor användes ca 8-10 mm spånskivor vilka inte svänger så mycket. Taket var någon form av fiberskivor. Golvet var nerlimmad parkett av träslaget Jarra, ungerfär dubbelt så hårt som ek.

sugF83.jpg

Härligt, stort rum som väcker ett par funderingar från min sida.

Det har ju kommenterats i denna och andra trådar om absorption/diffusion bakom och runt högtalarna. Du hade ju ett stort glasparti mellan högtalarna, men jag tolkar det som att du inte hade några problem med reflexer eftersom du skriver att "det lät fantastiskt bra". Jag får inte riktigt ihop det, men gardinerna kanske hjälpte till - mönstret till trots :)

8-10 mm spån låter inte sådär jättestabilt (eller för den delen lämpligt att måla/tapetsera på med tanke på sprickor i skarvarna) men det kanske var flera lager och/eller tätt mellan reglarna/takstolarna? Eller kanske glespanel under spånskivorna? Den tekniska konstruktionen är givetvis jätteviktig som Calle varit inne på tidigare och det är något att återkomma till men frågan är om man kan göra det för stabilt. Litet cc-avstånd, glespanel, plyfa och två lag gips lär väl i alla fall hålla för en jordbävning ;)

Nedlimmat trägolv/parkett har jag sett rekommenderas flera gånger på forumet, men handlar det då om limmat golv direkt på golvspån som i sin tur är skruvat på golvreglarna? Det måste väl i så fall vara någon form av lamellparkett för att inte spricka, eller funkar även ett massivt trägolv med denna konstruktion? Eventuell golvvärme lär väl bli en utmaning :39:

 

Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, calle_jr said:

Avståndet mellan peakar ska helst vara större än 5Hz men mindre än 20Hz:

Tvärtom. Det är ju perfekt att använda HH om det inte lyckas fullt ut i hela basregistret. Så småningom kommer vi in på dippar som är världens elände, men det finns euphonianer som kan trolla med dessa. Läs @Mctwins :)

Utgångsläget kommer bero helt på hur frekvensgången påverkas av byggdelarna (väggar, bjälklag, tak). Dessa har nog lika stor påverkan som rumsform och volym.

 

Ok, då är jag med! Törs man fråga vad som ligger bakom detta och vad som händer om det är >5Hz/<20Hz?

När det gäller den tekniska konstruktionen, finns det några givna "regler"? Jag vet ju av egen erfarenhet hur ett svajande golvbjälklag påverkar och hur det kan byggas bort, men man kan ju tänka sig ännu stabilare lösningar som golvgips, flytspackel o s v. I väggarna regelstomme av trä/stål, lättklinker/leca... Taket kan man ju tänka sig vanliga ramverkstakstolar med synliga balkar (som i Timbres rum) eller med en plan del som Bebops, men man skulle ju även kunna tänka sig saxtakstolar som ger ett "helt" lutande innertak med något lägre taklutning (10 grader) än yttertaket :unsure:

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Taxmannen said:

Nedlimmat trägolv/parkett har jag sett rekommenderas flera gånger på forumet, men handlar det då om limmat golv direkt på golvspån som i sin tur är skruvat på golvreglarna? Det måste väl i så fall vara någon form av lamellparkett för att inte spricka, eller funkar även ett massivt trägolv med denna konstruktion? Eventuell golvvärme lär väl bli en utmaning :39:

Fönstret var det jag var mest rädd för så jag började med att ställa upp längs långsidan men det var näst intill ohörbart. Så jag kände att jag måste utmana ödet och ställa upp framför fönstren. Det var inga som helst problem. Möjligen spelar rumsbredden roll här plus att högtalarna stod rätt långt ut från fönstren. Jag tror helt enkelt att de tidiga reflexerna från fönstren "sögs" upp av den övriga ytan.

Det är 14 mm lamellparkett där de olika lagren minskar träets naturliga rörelser pga fiberriktningarna svängs 90 grader i de olika skikten. Den här typen av konstruktioner har en naturlig rörelse på ca 0,7 mm per breddmeter. Ett massivt golv rör sig ca 3-4 gånger mer plus att det kupar och skålar sig så ett sådant golv är betydligt känsligare för att spricka när den relativa luftfuktigheten rör sig upp och ner. Det blir därmed även känsligare för golvvärme. En lamellparkett tillverkat för det nordiska klimatet får inte högre värme än 27 grader (även under täckta ytor).  Det är å andra sidan mer än vad många tror. Jag mätte hos mig under drygt 1 vecka för några år sedan när vi hade några kalla dagar mellan 10-20 grader minus. Temperaturen på golvytan översteg aldrig 26 grader och vi hade 22 grader i rummet. RH hamnade på ca 25% vilket både våra (Tarketts) och Kährs golv klarar. Men det gör inte alla... långt ifrån.

Det räcker förmodligen inte att limma ner ett massivt golv av skälen ovan. Du får säkert spika ihop dem också, mina kunskaper är begränsade då vi lämnade tekniken på 60-talet. 

Fördelen med att limma ner är att golvet blir oerhört tyst att gå på, ungefär som en plast/linoliummatta. Men energin går istället till undervåningen om inte undergolvet är preparerat korrekt. Det kan Calle_jr mer om. Det är också betydligt enklare att slipa men det lär ju inte ske de närmsta 30 åren. Om och hur det påverkar ljudet är svårare att sia om. 

Golvvärme är vanligare att ha på bottenplan än ovanplan men visst går det. Men då är det bättre med flytande läggning. Vi har valt radiatorer på ovanplan. Eftersom nya hus idag är så väl isolerade menade vår byggherre att det mesta på ovanplan ändå värms upp från den stigande luften nerifrån så menade han att det är overkill att lägga golvvärme på ovanvåningen.  Med tanke på att vi klarar oss under 10,000 kWh/per år för all el så tror jag att han hade rätt.

När det gäller spånskivorna så jämför jag endast med enkla gipsskivor. Det är ingen hit i min värld. Lägger man t ex pärlspont på blir det säkert betydligt bättre.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Taxmannen said:

Törs man fråga vad som ligger bakom detta och vad som händer om det är >5Hz/<20Hz?

"...om det inte är..." menar du. Jag tror att det enbart är psykoakustiskt, dvs att om man ligger i det intervallet så upplevs efterklangen som jämn även om den inte är det.

8 hours ago, Taxmannen said:

När det gäller den tekniska konstruktionen, finns det några givna "regler"? Jag vet ju av egen erfarenhet hur ett svajande golvbjälklag påverkar och hur det kan byggas bort, men man kan ju tänka sig ännu stabilare lösningar som golvgips, flytspackel o s v. I väggarna regelstomme av trä/stål, lättklinker/leca...

Så länge du håller dig till dagens standard för robust lättbyggnad så kommer det bli bra. I många bostäder är innerväggar enkel gips på 70-reglar c/c600. Det är ju stor skillnad mot dubbel gips på isolerade 95-reglar c/c450. Man kan finlira med utsmetning här också, så att man ställer reglarna med ojämna c/c, så att "membranabsorbenten" inte bara suger en basfrekvens. Men det är lite onödigt bökigt.

Hårdgips, plywood, leca kan bli aktuellt av andra skäl, men inte vad jag kan se för rumsklangen.

8 hours ago, Taxmannen said:

man skulle ju även kunna tänka sig saxtakstolar som ger ett "helt" lutande innertak med något lägre taklutning (10 grader) än yttertaket :unsure:

Bra idé tror jag trots att det minskar volymen något. Inte bygga det för vekt bara. Det handlar såklart inte om hållfasthet utan om att det inte ska absorbera.

Om du kunde låta bygga en CATT-modell så kunde man jämföra rumsakustiska effekter.

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller golv så är Bebop experten, punkt.

Jag har bara två synpunkter och den ena berör inte golvet utan bjälklaget. För systemets skull behöver det vara styvt så att högtalare och rack får en styv koppling. Styvhet motsvarande minst 8Hz, vilket även det är i minsta laget för ett lätt bjälklag. Men det är en utmaning om det är långa spännvidder.

Vad gäller golvet så förordas trä och att det limmas ner. Man vill inte ha ett trumskinn att ställa högtalare och rack på. Limmas ner.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, calle_jr said:

För systemets skull behöver det vara styvt så att högtalare och rack får en styv koppling. Styvhet motsvarande minst 8Hz, vilket även det är i minsta laget för ett lätt bjälklag.

Högtalarens massa borde väl ha med detta att göra också? Kan det vara så att en lätt högtalare har större behov av fast koppling (till något tungt), än en mycket tung högtalare? Och blir således mer påverkad av golvets styvhet än den tunga högtalaren om den är mer avkopplad/dämpad från golvet och därmed inte svänger med. 

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Sorry, tvärtom :shy:

En lätt högtalare påverkar knappt bjälklagets massa. En tung högtalare kan sänka bjälklagets resonansfrekvens eftersom den inte bidrar ett skvatt till dess styvhet. Men (som Bebop, Peo o jag skrev i vinylartikeln avsnitt 7 så är) det egentligen inte lägsta egenfrekvens som styr bra vibrationsmiljö utan det krävs ett vibrationskriterie typ VC-B eller VC-C. Tyvärr är det svårt att räkna på varför egenfrekvens är ett enkelt schablonvärde.

Om man har flytande parkett ger dock en tung högtalare en fördel eftersom det blir bättre kontakt mellan skikten.
 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, calle_jr said:

Sorry, tvärtom :shy:

En lätt högtalare påverkar knappt bjälklagets massa. En tung högtalare kan sänka bjälklagets resonansfrekvens eftersom den inte bidrar ett skvatt till dess styvhet. 
 

Ja det hänger jag med på när man ser till golvet och hur det påverkas av massan och kopplingen.

Men jag menade att om en tung högtalare är dämpad mot golvet så blir det mindre påverkan på högtalaren än om den skulle varit hårt kopplad. Dessutom ger den mindre vibrationer ner till golvet.

En lätt högtalare hårt kopplad kräver mycket mindre energi att få att vibrera med. Samma energi med en dämpad lösning till tung högtalare påverkar högtalaren mindre. Eller?

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Det är nog jag som är trög och läser ditt inlägg bakvänt. Men...

33 minutes ago, Apexorca said:

om en tung högtalare är dämpad mot golvet så blir det mindre påverkan på högtalaren än om den skulle varit hårt kopplad. Dessutom ger den mindre vibrationer ner till golvet.

Om en högtalare är hårt kopplad till golvet så kommer den svänga/vibrera likadant som bjälklaget, oavsett vikt. Om högtalaren är avisolerad mot golvet så kommer förvisso mindre vibrationer att excitera åt båda håll. Så, om man inte vill ha ett styvt bjälklag eller inte kan få det, så får man räkna med att avisolera mot golvet. Även detta gäller oavsett vikt, men tyngre högtalare brukar innebära mer energi vilket ökar behovet för avisolering.
 

33 minutes ago, Apexorca said:

En lätt högtalare hårt kopplad kräver mycket mindre energi att få att vibrera med.

Ja, men den mesta energin kommer ju från högtalaren själv.
 

33 minutes ago, Apexorca said:

Samma energi med en dämpad lösning till tung högtalare påverkar högtalaren mindre.

Vet inte om jag förstår, med avisolering ("dämpning") är det avisoleringen som avgör. Men generellt kan man nog säga att med tunga högtalare är ett styvt bjälklag viktigare än med lätta högtalare.

Med "tunga högtalare" menas dynamiska högtalare.

Link to comment
Share on other sites

41 minutes ago, calle_jr said:

Det är nog jag som är trög och läser ditt inlägg bakvänt. Men...

Om en högtalare är hårt kopplad till golvet så kommer den svänga/vibrera likadant som bjälklaget, oavsett vikt. Om högtalaren är avisolerad mot golvet så kommer förvisso mindre vibrationer att excitera åt båda håll. Så, om man inte vill ha ett styvt bjälklag eller inte kan få det, så får man räkna med att avisolera mot golvet. Även detta gäller oavsett vikt, men tyngre högtalare brukar innebära mer energi vilket ökar behovet för avisolering.
 

Ja, men den mesta energin kommer ju från högtalaren själv.
 

Vet inte om jag förstår, med avisolering ("dämpning") är det avisoleringen som avgör. Men generellt kan man nog säga att med tunga högtalare är ett styvt bjälklag viktigare än med lätta högtalare.

Med "tunga högtalare" menas dynamiska högtalare.

 

Ok, jag tror jag fattar vad du menar.  Tack!

Just denna diskussion har jag med mig själv och min snickare just nu.

Mitt rack med högtalare, stenar, utrustning  mm väger upp mot ett ton!!!  Jag har lite svikt i golvet vid höger högtralare och det tyngs ner lite i denna högra delen av racket och ffa vid själva högtalaren som stor ogynnsamt med tanke på bjälklaget. Har precis innan jul bestämt med snickaren som skall sätta en järnbalk i källaren tvärs träbjälkarna under och höja upp golvet där det svackar. Jag vill inte ha höger högtalare i källaren nämligen. :D

 

Om högtalaren aviseras från golvet kommer mycket mindre energi till golvet från högtalaren själv.

Min tanke leder fram till att det är bra att avisolera högtalaren om det är möjligt för då påverkar golvet mindre. För detta krävs stor massa i högtalaren så att den inte rör sig när membranen rör sig. Då blir det bättre spänst i ljudet. En lätt högtalare kan bli slö och mörk om den avisoleras. Kompensera med mycket massa eller hård koppling så att den står stabilt. 

Vad jag lyssnat mig till är att om man skall ha avisolerande/dämpande koppling och vinna totalt sätt på det, måste man öka massan med tex sten med hård koppling mot HIFI-enheten och avisolera detta mot underlaget. Då får jag bäst resultat. Annars är bara en hård koppling den bästa kompromissen i de flesta fall, men möjligen inte hos nätdelar är jag inne på. De kan ha mjuk koppling direkt under sig har jag märkt. Finns det något som kan ligga i det som går att förklara?

Ett betonggolv rör sig säkert mycket lite jämfört med träbjälklag.

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Vox said:

Kanske du kan hitta någon som kan design rummet/huset/bygget som sitt examensarbete eller liknande.

Ja det är en bra idé. Yngsta sonen jobbar en del med 3D-Studio i skolan och skall göra sitt examensarbete åt en möbeljätte med det verktyget, så jag tänkte be honom modellera upp rummet, men det vore ju ännu bättre om man kunde hitta någon arkitektstudent som tycker att detta skulle vara ett kul projekt!

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Bebop said:

Det är 14 mm lamellparkett där de olika lagren minskar träets naturliga rörelser pga fiberriktningarna svängs 90 grader i de olika skikten. Den här typen av konstruktioner har en naturlig rörelse på ca 0,7 mm per breddmeter. Ett massivt golv rör sig ca 3-4 gånger mer plus att det kupar och skålar sig så ett sådant golv är betydligt känsligare för att spricka när den relativa luftfuktigheten rör sig upp och ner. Det blir därmed även känsligare för golvvärme. En lamellparkett tillverkat för det nordiska klimatet får inte högre värme än 27 grader (även under täckta ytor).  Det är å andra sidan mer än vad många tror. Jag mätte hos mig under drygt 1 vecka för några år sedan när vi hade några kalla dagar mellan 10-20 grader minus. Temperaturen på golvytan översteg aldrig 26 grader och vi hade 22 grader i rummet. RH hamnade på ca 25% vilket både våra (Tarketts) och Kährs golv klarar. Men det gör inte alla... långt ifrån.

Det räcker förmodligen inte att limma ner ett massivt golv av skälen ovan. Du får säkert spika ihop dem också, mina kunskaper är begränsade då vi lämnade tekniken på 60-talet. 

Fördelen med att limma ner är att golvet blir oerhört tyst att gå på, ungefär som en plast/linoliummatta. Men energin går istället till undervåningen om inte undergolvet är preparerat korrekt. Det kan Calle_jr mer om. Det är också betydligt enklare att slipa men det lär ju inte ske de närmsta 30 åren. Om och hur det påverkar ljudet är svårare att sia om. 

Golvvärme är vanligare att ha på bottenplan än ovanplan men visst går det. Men då är det bättre med flytande läggning. Vi har valt radiatorer på ovanplan. Eftersom nya hus idag är så väl isolerade menade vår byggherre att det mesta på ovanplan ändå värms upp från den stigande luften nerifrån så menade han att det är overkill att lägga golvvärme på ovanvåningen.  Med tanke på att vi klarar oss under 10,000 kWh/per år för all el så tror jag att han hade rätt.

När det gäller spånskivorna så jämför jag endast med enkla gipsskivor. Det är ingen hit i min värld. Lägger man t ex pärlspont på blir det säkert betydligt bättre.

Drömmen hade varit hela plank med rejäl bredd efter hela rummets längd, men jag misstänker att det blir svårt. Golvet nedan är lagt på det sättet och med golvvärme, men jag vet inte riktigt hur det är lagt.

I huset vi bodde tidigare la vi fasad enstavsparkett i två sovrum källaren (golvvärme ingjuten i betongplatta + blå platon) och det gav en känsla av massivt ekgolv även om "planken" var ganska korta - kanske två meter - så det är ju ett alternativ om det är lamellparkett som gäller för att få det bra.

153_golv.jpg

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, calle_jr said:

Så länge du håller dig till dagens standard för robust lättbyggnad så kommer det bli bra. I många bostäder är innerväggar enkel gips på 70-reglar c/c600. Det är ju stor skillnad mot dubbel gips på isolerade 95-reglar c/c450. Man kan finlira med utsmetning här också, så att man ställer reglarna med ojämna c/c, så att "membranabsorbenten" inte bara suger en basfrekvens. Men det är lite onödigt bökigt.

Hårdgips, plywood, leca kan bli aktuellt av andra skäl, men inte vad jag kan se för rumsklangen.

OK, inte krångla till det med andra ord. Plyfa eller OSB bakom ett eller två lag gips sätter man väl oftast för att det skall finnas något att skruva i om man vill sätta upp något där det inte finns reglar. Jag trodde att det var mer eller mindre standard idag.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...