Jump to content

Vinylspelare - En fråga om inställning


Recommended Posts

  • Replies 674
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Har varit väldigt mycket annat sista tiden så jag har tyvärr inte hunnit vara inne på euphonia så mycket. När jag nu går in och läser i denna tråd där några personer lagt ner ett fantastiskt stort a

Jag, Bebop och Peo har under en längre tid haft ambitionen att inkludera några inlägg som är mer upplagda som en checklista för montering och kontroll av sin vinylrigg. Vi tror att det blir bättr

Nu har inställningsguiden kompletterats med ett avsnitt där du själv kan räkna på din egen rigg. Eller om du går i funderingar på byte så kan du kolla hur väl de nya komponenterna kommer fungera tills

Posted Images

On 2019-09-14 at 09:59, calle_jr said:

 Här ser man den typiska dubbelpuckeln som funnits med sedan kristallpickupernas tid, men som med åren flyttats högre och högre upp i frekvens.

Hur "låter" dessa pucklar under lyssning? Eller vad lägger de till musiken som avlyssnas?

 

Jag gissar att detta inte är något problem på cd. Ibland roar jag mig att jämföra cd/lp som där jag har ställt in samma volym och startat båda samtidigt. Oftast är det mer eller mindre skillnad som kan gå åt olika håll, men jag har också album där jag (eller inbjudna inklsive du själv @calle_jr) inte kunnat märka några som helst skillnader förutom möjliga knäppar. Det skulle i min logik innebära att dubbelpucken finns på lp'n men inte på cd'n och ändå upplever vi dessa som identiska.:39: Det bör ju också innebära att dubbelpuckarna har väldigt lite inverkan på lyssningsresultatet.

 

Så hur viktigt är detta ur ett lyssningsperspektiv förutsatt att man har en hygglig grundkvalitet?

Link to post
Share on other sites

 

Här tänker vi oss spela en LP som innehåller ett riaa-modulerat svep med referenshastighet 5cm/s (0-peak) vid 1kHz.

Modformerna visas vid 1kHz (referens), vid 24kHz där det blir resonans i nålspetsen, och vid 59kHz där det blir resonans i nålarmen.
(Det är ingen idé att visa verklig hastighet eftersom det inte går att se 1kHz, så animeringen är nedsaktad ca 1600 ggr. Amplituden är av samma skäl förstorad med en faktor 25)
 

lp-spole-1kHz-.gif

Modform för input 1kHz med amplitud 50µm (25 x förstoring)

 

lp-spole-23kHz-.gif

Modform för input 24kHz (25 x förstoring)

 

 

lp-spole-59kHz-.gif

Modform för input 59kHz (25 x förstoring)

 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Så hur viktigt är detta ur ett lyssningsperspektiv förutsatt att man har en hygglig grundkvalitet?

Det är en jättesvår fråga att svara på.

Hur viktigt är det för mig att veta vad någon annan tyckte om en högtalare?

Det finns t.o.m högtalarbyggare som inte har en aning om hur en högtalare fungerar, och inte behöver veta det heller.

Så ur den aspekten är det helt oviktigt. Trial and error är nog den vanligaste "vetenskapen" inom hifi och ska inte underskattas.

 

Men jag ska försöka svara vad jag tycker :)

Ponera att man är intresserad av pickuper helt allmänt. Man läser om olika materialval och lösningar som olika tillverkare gör. Tex hur man slipar nålar, vad man väljer för magneter, hur man utformar kompliansen, spolarna och tar hand om stötenergin till pickuphuset. Om det är värt att satsa på en dyrare modell för att man valt bor i stället för aluminium i nålarmen osv osv.

Allt detta är ganska meningslöst om man inte känner till grundkarakteristiken - hur vågformen i LP-skivan fortplantas till mitt riaa och vad det är som påverkar den på vägen.

Om man inte vet det så vet man i bästa fall att något är bättre eller sämre, men inte i absoluta termer eller om det alls spelar någon roll. Visst, man kan lyssna, men det är mycket osäkert och svårt att plocka ut vad en enskild ändring gör om man ens får till en sådan test.

 

Detta exempel har ingenting att göra med bra och dåligt. Det är bara till för att reda ut hur det fungerar.

 

 

Du känner ju till Jim Lesurf, och han undersöker pickuper som en transmission line med input och output. Dvs pickupen är en svart låda där han struntar i hur den är byggd.

Han är genom detta något superintressant på spåret genom att matcha "impedanserna" i pickupen (S är nål, L är komplians och C är nålarm). Det fungerar i teorin men det återstår att se om det går att bygga i praktiken.

 

Fig2.png

Bild: Jim Lesurf

 

 

1 hour ago, Bebop said:

Det skulle i min logik innebära att dubbelpucken finns på lp'n men inte på cd'n och ändå upplever dessa som identiska.:39:

 

Med exemplet ser man att det är en väldig skillnad på avspelningen av LP idag jämfört med för 30-40 år sedan.

Dubbelpuckeln är uppflyttad över hörbart område, medan den var ganska kritiskt placerad på äldre pickuper.

Jag har ju visat denna tidigare:

 

kantrowitz-02.jpg

 

 

Med detta i bagaget skulle man kunna gå vidare och jämföra en modern enklare pickup med Lyran som jag testat.

Är det någon egentlig skillnad i grundkarakteristiken?

 

Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, calle_jr said:

Med detta i bagaget skulle man kunna gå vidare och jämföra en modern enklare pickup med Lyran som jag testat.

Är det någon egentlig skillnad i grundkarakteristiken?

Det tycker jag hade varit intressant att se.

 

Rent allmänt är det naturligtvis viktigt att någon förstår och fördjupar sig, framför allt konstruktörer. Men som "oförstående" konsument är det också en grannlaga uppgift att sortera bort marknadsföring som slår på trumman för att spendera kulor på specifikationer och utveckling som inte betyder något för den "verkliga" ljudupplevelsen. 

Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Bebop said:

Det tycker jag hade varit intressant att se.

 

Jag med.

Det har varit mitt mål, men det är inte så lätt :blackeye:

 

Den beräknade resonansen för LP skulle innebära att vinylmaterialet komprimeras och dekomprimeras motsvarande 8 ggr spårmoduleringens amplitud vid 24kHz. Normal amplitud för spårmoduleringen är ca 50µm, vilket med förstoringsfaktorn vid resonans skulle ge väldigt stor växlande intryckning (~0.5mm). Detta ihop med mycket höga accelerationsnivåer (vilket det blir högfrekvent) är orealistiskt. I praktiken sker inte det utan den kommer dämpas och ge förluster i överföringen. Och jag tror att man har likartade förluster i nålarmsinfästningen. 

Amplituder som är flerfalt större än LP-skivors maxamplitud i spåret får även rent geometriska konsekvenser för spolarna och magnetiska konsekvenser så att spolarna kommer utanför magnetfältets linjära område.

Dessa frekvensberoende dämpningar kan gemensamt kallas för skanningsförluster. De ökar olinjärt med frekvens och ett sätt att betrakta dem är att multiplicera överföringsfunktionen med ett lågpassfilter, tex A*(1+f2/B2)-1 där A och B måste baseras på mätning.

 

image.png

 

Det finns alltså på ett sätt en fördel att resonanserna finns där, eftersom de kompenserar för skanningsförluster.

Fasvridningarna går dock inte kompensera för, men jag tror inte det spelar någon roll så högfrekvent.

 

 

19 hours ago, Bebop said:

Rent allmänt är det naturligtvis viktigt att någon förstår och fördjupar sig, framför allt konstruktörer. Men som "oförstående" konsument är det också en grannlaga uppgift att sortera bort marknadsföring som slår på trumman för att spendera kulor på specifikationer och utveckling som inte betyder något för den "verkliga" ljudupplevelsen. 

Precis!

Och eftersom konstruktörerna numera inte redovisar ett skvatt så blir det nästan omöjligt.

 

Link to post
Share on other sites
On 2018-08-02 at 11:36, calle_jr said:

 

Nu har inställningsguiden kompletterats med ett avsnitt där du själv kan räkna på din egen rigg. Eller om du går i funderingar på byte så kan du kolla hur väl de nya komponenterna kommer fungera tillsammans.

Vi har kompletterat med en db-oms-kalkylator, beräkning av tonarmsresonans samt beräkning av output och last för MM- och MC-pickuper, med och utan SUT.

Du kan även beräkna lämplig resistor för en aktuell setup.

 

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12719-vinylspelare-uppställning-och-inställningar/&do=findComment&comment=232964

 

:)

 

// calle_jr, Peo, Bebop

 

 

Otroligt snyggt jobbat. :77:

 

Link to post
Share on other sites

Det största bekymret jag har är att få tag i effektiva massan på armen. Simon Yorke anger enbart "medium" och det finns fler som är lika knapphändig, dessvärre. "Medium" innebär 9-14 gram och det är ett rätt stort spann. Om man använder testskiva så kan man få ut resonansfrekvensen genom att se på vilken frekvens pickupen börjar wobbla. Med hjälp av den kan man räkna baklänges vilken massa tonarmen har, åtminstone ett närmevärde. 

 

Min erfarenhet av mina senaste pickuper är att de wobbla mindre än förr. En del beror säkert på lägre komplians men också bättre dämpning i bättre pickuper. Jag inbillar mig att det är så. 

 

 

Link to post
Share on other sites
On 2019-09-15 at 10:16, calle_jr said:

Här tänker vi oss spela en LP som innehåller ett riaa-modulerat svep med referenshastighet 5cm/s (0-peak) vid 1kHz.

Modformerna visas vid 1kHz (referens), vid 24kHz där det blir resonans i nålspetsen, och vid 59kHz där det blir resonans i nålarmen.

Jag snyggade till animeringarna så att de kanske triggar någon mer än mig själv :D

Jag har knappt kunnat sova på nätterna sedan de kunde publiceras.

Inser att det inte är så lätt att ta till sig andras beräkningar, men jag tycker de är mycket intressanta :blush:

 

Tex inser man varför det inte är helt idiotiskt att göra nålarmen längre än spolarnas hävarm. Studera modformen för 1kHz. Det blir böjning i nålarmen när den exciteras, vilket innebär att spolarnas amplitud och hastighet blir ungefär densamma som nålspetsens (trafo 1:1). Animeringen är förstorad 25 ggr, så amplituden i nålspetsen är ca 0,19/25=8µm vilket motsvarar 8x2π1000=5cm/s.

För animering 2 ser man tydligt att det är nålspetsen och vinyl-LPn som kommer i resonans. Men hinner verkligen vinylen "flexa" på det sättet 24-tusen gånger per sekund?

För animering 3 ser man tydligt att det är nålarmen som kommer i resonans, och att denna resonans är mindre än animering #2. Detta är så långt över audiobandet att det egentligen är ointressant, men det är en bekräftelse att mekaniken i pickupen går att utforma såhär bra och att det är LPn som är begränsningen.

 

För den som inte alls tycker om modformer kommer här ett tillämpningsexempel;

 

 

Link to post
Share on other sites

Finns det olika sätt att definiera kompliansen som ger olika resultat, @calle_jr? T ex att de mäter kompliansen vid olika frekvenser? 

 

MC-pickuper brukar redovisa ett värde kring 12-13 (+/- någon enhet) och MM-pickuper 5-15 enheter högre beroende av tillverkare/modell. På 70-talet hade MM-pupporna snarare 25-40 vilket också ledde fram till passande tonarmar med "ultralåg" massa. Ett märke som sticker ut bland MC-pickuper är Koetsu som redovisar en komplians på endast 5 på alla sina modeller. Det är så lågt som får mig att jämföra med en bil som kör på bara fäljarna. Ljudmässigt och avspelningsmässigt visar dessa pickuper inte upp några speciellt negativa eller avvikande aspekter mot andra bra pickuper jag haft/har på samma arm? 

 

Här ett exempel:

image-asset.jpeg

 

Body: Rosewood
Type: moving coil
Coil wiring: copper
Magnet: Samarium cobalt
Cantilever: boron
Output: .4mV
Frequency range: 20Hz-100kHz
Channel separation: 25dB/1kHz
Inner impedance: 5 ohms
Channel balance: .5dB/1kHz
Recommended impedance: 30 ohms
Weight: 8.9g
Compliance: 5x10-6cm/dyne at 100Hz
Recommended Tracking Force: 1.8-2.0g
Recommended Load: 80-1,000 Ohms

Link to post
Share on other sites
On 2019-09-18 at 07:05, calm said:

:NailBiting:Kanske ligger helt galet?

"Helt galet" är det definitivt inte hos dig :)

Man blir ju varse olika småsaker då och då till mans genom trial and error eller att man går på generella rekommendationer.

Men det är så många variabler i en setup att det är nästan stört omöjligt att få en optimerad setup enbart på det sättet.

Man skalar bort 90% av alla sämre kombinationer om man börjar med att se till att man har en mekaniskt, elektriskt och akustiskt korrekt setup.

Tror jag.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Bebop said:

Finns det olika sätt att definiera kompliansen som ger olika resultat, @calle_jr? T ex att de mäter kompliansen vid olika frekvenser? 

Ja.

Kompliansen är ett mätvärde på vilken förskjutning nålspetsen får för en enhetskraft.

Allt som rör sig vid ett sådant test (nålarm, infästning, dämpning) bidrar till det värdet.

 

Dels är kompliansen olika horisontellt och vertikalt. Den horisontella är viktigast eftersom LP i huvudsak är lateralt modulerad, men den vertikala spelar in eftersom den samverkar med nåltrycket. Om inget annat anges är det normalt horisontell komplians.

 

Dels mäts den ibland statiskt, ibland vid 10 Hz och ibland vid 100 Hz. Amerikanska pickuper anges ofta med statisk komplians, medan japanska vid 100Hz.

10Hz är väl egentligen standard (EBU?). Om den anges statisk kan man halvera angivna värdet för att få jämförbar med 10Hz. Om den anges vid 100Hz kan man dubbla angivna värdet. 

 

Jag tycket att japanerna gör mest rätt, dvs att mäta dynamiskt (under gång), men ovanför resonans. Annars vet man ju inte hur pickupen beter sig med en annan tonarm. Men i slutändan är det viktigare med en standard än vad som är mest rätt.

 

Man kan jämföra med en högtalares impedans :)

Den nominella impedansen motsvarar japanernas sätt. Jänkarna anger motsvarande DC-resistansen. Standarden anger toppvärdet.
Det är ingen tokig jämförelse, eftersom pickuper lika gärna kunnat definieras med en impedans Zm=F/v (kraft/hastighet i mekaniska ohm). En sådan impedansgång skulle se ut på samma sätt som för en högtalare.
 

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, calle_jr said:

Om den anges statisk kan man halvera angivna värdet för att få jämförbar med 10Hz. Om den anges vid 100Hz kan man dubbla angivna värdet. 

Det komplicerar lite vilket värde man då skall sätta in i formeln för beräkning av tonarmsresonans. Om jag förstår dig skall jag då sätta in "10" för Koetsu och inte angivna "5".

Link to post
Share on other sites
On ‎2019‎-‎09‎-‎15 at 16:49, calle_jr said:

Den beräknade resonansen för LP skulle innebära att vinylmaterialet komprimeras och dekomprimeras motsvarande 8 ggr spårmoduleringens amplitud vid 24kHz. Normal amplitud för spårmoduleringen är ca 50µm, vilket med förstoringsfaktorn vid resonans skulle ge väldigt stor växlande intryckning (~0.5mm). Detta ihop med mycket höga accelerationsnivåer (vilket det blir högfrekvent) är orealistiskt. I praktiken sker inte det utan den kommer dämpas och ge förluster i överföringen. Och jag tror att man har likartade förluster i nålarmsinfästningen.

Det är ett intressant resonemang du för i den här tråden och för mig har det trillat ned en pollett när jag ser det fetmarkerade ovan och sedan tittar i kurvan nedan.

 

 image.png

 

Om det hade sett ut som i den röda kurvan hade skivslitaget varit enormt och spårningsförmågan troligen dålig. Husdjuren hade säkert flytt från lyssningsrummet eftersom en sådan resonans säkert förstärks i arm-rör och annat så att den blir hörbar och irriterande för den med förmågan att höra dessa frekvenser. Hur mycket (eller lite) det låter om en PU/tonarm vid avspelning är en ganska god indikator på förekomst av resonanser. Att den blå kurvan är mer representativ för det verkliga fallet kan vi nog enas om och frågan är då vad som kan påverka utseendet på kurvan och för mig var det en ögonöppnare som ger en förklaring på frekvenskurvans utseende på många PU'er. I grunden är det nålens massa och nålens dämpning som bestämmer utseendet och det kommer naturligtvis att variera med skivans kvalitet och även hur den är inspänd kommer att påverka. Detta förklarar alltså även delvis skillnader i högfrekvensrespons som fås med olika mattor, klämmor, vikter och annat för skivspelare. Om man knackar på en skiva med PU'en liggande på den kan man få en uppfattning om hur det påverkar och sådär väldigt mycket högfrekvens brukar det inte vara men när nålens utsätts för högfrekventa vibrationer är det säkert hörbart.

 

Hur ska man gör en bra PU då?! Jag har funderat en del och tittat på tänkbara kandidater för kommande inköp och letar i hög grad efter PU'er med en "utsträckt" diskant utan markerad topp eller med dalar i det hörbara området (och en bit till). En lätt nål är grunden förstås men den ska ju vara styv nog också och en kandidat som jag hittat är den här:

 

17d3_400w.jpg.12c6ec2dec4cd4c4efd5d5669b29bc35.jpg

 

Den har en ultralätt och kort arm som ger en fantastiskt fin frekvenskurva. Vad den korta armen ger för nackdelar har jag just nu ingen uppfattning om.

 

17d3_f_response.gif.93fb146788bf1542344d03af5a88f9f3.gif

 

Andra PU'er från Dynavector har någon form av patenterad dämpning och även de har fina frekvenskurvor så det kan också vara en väg att gå och då blir det säkert en liten topp strax ovanför 20kHz och en liten svacka därunder. Högre massa och mer dämpning ger större svacka och det där kan man se på många mätningar. Sedan finns det andra extremfall som t.ex Ortofon SPU som inte har den lättaste nålen men däremot bland det lättaste man kan hitta i förhållande till PU'ens massa. Vad får det för konsekvenser och hur spelar det in i hur det låter med olika skivor med lite olika egenskaper?

 

Det är roligt att spekulera och det är väldigt tacksamt att göra det om någon annan gör grovjobbet och grundforskningen först så … :41:

 

Bra jobbat calle_jr!!

Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, Bebop said:

Det komplicerar lite vilket värde man då skall sätta in i formeln för beräkning av tonarmsresonans. Om jag förstår dig skall jag då sätta in "10" för Koetsu och inte angivna "5".

Ja, man brukar ange 1.5-2.0 gånger förstoring vid 10hz jämfört med vid 100Hz.

Så för Koetsun bör det bli 7.5-10 µm/mN.

 

Link to post
Share on other sites
On 2019-09-21 at 12:22, MatsT said:

Det är ett intressant resonemang du för i den här tråden och för mig har det trillat ned en pollett när jag ser det fetmarkerade ovan och sedan tittar i kurvan nedan.

 

 image.png

 

Om det hade sett ut som i den röda kurvan hade skivslitaget varit enormt och spårningsförmågan troligen dålig. Husdjuren hade säkert flytt från lyssningsrummet eftersom en sådan resonans säkert förstärks i arm-rör och annat så att den blir hörbar och irriterande för den med förmågan att höra dessa frekvenser. Hur mycket (eller lite) det låter om en PU/tonarm vid avspelning är en ganska god indikator på förekomst av resonanser. Att den blå kurvan är mer representativ för det verkliga fallet kan vi nog enas om och frågan är då vad som kan påverka utseendet på kurvan och för mig var det en ögonöppnare som ger en förklaring på frekvenskurvans utseende på många PU'er. I grunden är det nålens massa och nålens dämpning som bestämmer utseendet och det kommer naturligtvis att variera med skivans kvalitet och även hur den är inspänd kommer att påverka. Detta förklarar alltså även delvis skillnader i högfrekvensrespons som fås med olika mattor, klämmor, vikter och annat för skivspelare. Om man knackar på en skiva med PU'en liggande på den kan man få en uppfattning om hur det påverkar och sådär väldigt mycket högfrekvens brukar det inte vara men när nålens utsätts för högfrekventa vibrationer är det säkert hörbart.

 

Hur ska man gör en bra PU då?! Jag har funderat en del och tittat på tänkbara kandidater för kommande inköp och letar i hög grad efter PU'er med en "utsträckt" diskant utan markerad topp eller med dalar i det hörbara området (och en bit till). En lätt nål är grunden förstås men den ska ju vara styv nog också och en kandidat som jag hittat är den här:

 

17d3_400w.jpg.12c6ec2dec4cd4c4efd5d5669b29bc35.jpg

 

Den har en ultralätt och kort arm som ger en fantastiskt fin frekvenskurva. Vad den korta armen ger för nackdelar har jag just nu ingen uppfattning om.

 

17d3_f_response.gif.93fb146788bf1542344d03af5a88f9f3.gif

 

Andra PU'er från Dynavector har någon form av patenterad dämpning och även de har fina frekvenskurvor så det kan också vara en väg att gå och då blir det säkert en liten topp strax ovanför 20kHz och en liten svacka därunder. Högre massa och mer dämpning ger större svacka och det där kan man se på många mätningar. Sedan finns det andra extremfall som t.ex Ortofon SPU som inte har den lättaste nålen men däremot bland det lättaste man kan hitta i förhållande till PU'ens massa. Vad får det för konsekvenser och hur spelar det in i hur det låter med olika skivor med lite olika egenskaper?

 

Det är roligt att spekulera och det är väldigt tacksamt att göra det om någon annan gör grovjobbet och grundforskningen först så … :41:

 

Bra jobbat calle_jr!!

Tack!

 

Karat 17D3 är en grym pickup, och jag tycker själv att den är mycket intressant.
Man ska dock inte glömma bort att det som visas är en mätning vilket ju är det normala till skillnad från det jag visar.
Den röda linjen jag visar är enbart mekaniken, allt annat är bortskalat.
Här ska läggas till den magnetiska och den elektriska kretsen. Båda dessa dämpar och ibland lägger de till fler resonanser.
Man ska även lägga till skanningsförluster.
Principiellt uttryckt kan man säga att magnituden på utspänningen från en pickup är:

image.png

 

där H är överföringsfunktioner för mekanik, magnetism och elektronik i frekvensregistret.
Och det är ju hela den produkten man mäter, medan den röda linjen jag visar enbart är Hmekanik.
En duktig konstruktör ser till att hela produkten blir så linjär som möjligt inom audiobandet.


Frank Miller, Philip Kantrowitz och Otto Kornei studerade i början på 60-talet dessa skanningsförluster på samma sätt med utgångspunkt från Timoshenkos teorier och egna experiment, och definierade skanningsfunktioner S för lateral och vertikal modulering och kopplade ihop detta med resonansfenomenen. De formulerade skanningsförluster för lateral modulering:

 

image.png

 

där wc är brytfrekvensen:

image.png

 

Ao är här kontaktmekaniken mellan nålspets och vinyl, dvs Hertz-teori rakt av, så att det motsvarar intryckningen av aktuellt nåltryck mot spårväggen.

Såhär ser dessa skanningsförluster ut, och jag har med en äldre och en modern slipning för att illustrera hur stor skillnad detta gör:
 

image.png

 

Den mekaniska överföringsfunktionen ska helt enkelt multipliceras med denna skanningsfunktion.
Då får man det utseende som vi ser i inlägg #606.

 

Observera att ju mindre radie man slipar med i spårets riktning, desto större måste man slipa i andra riktningen för att inte få för stort kontakttryck. Det är därför man utvecklat line-contact som ju ser lite mysko ut. 

 

 

Link to post
Share on other sites
On 2019-09-21 at 09:51, calle_jr said:

"Helt galet" är det definitivt inte hos dig :)

Man blir ju varse olika småsaker då och då till mans genom trial and error eller att man går på generella rekommendationer.

Men det är så många variabler i en setup att det är nästan stört omöjligt att få en optimerad setup enbart på det sättet.

Man skalar bort 90% av alla sämre kombinationer om man börjar med att se till att man har en mekaniskt, elektriskt och akustiskt korrekt setup.

Tror jag.

Nej det tror inte jag heller!:)

Men man kan fundera på hur t.ex. kombinationen av tonarm och pickup från en och samma tillverkare är matchade? Om man följer deras instruktioner till punkt och pricka borde man landa ganska rätt, men även här finns det uppenbarligen fallgropar som gör att man  inte optimerar utifrån vad som går att åstadkomma. Vid komplettering av ny tonarm/puppa från Clearaudio, Universal  12" tonarm och pickup DaVinci V2 så gjorde jag som vid grundinstallationen av spelaren och den andra armen en omsorgsfull genomgång på alla parametrar och inställningar. Men lägger jag in värden på kombon i beräkningsmodellen så landar jag på en  lägsta resonansfrekvens f0= 1,5 Hz med röd  sur gubbe som resultat? Börvärden 7-12 Har jag lagt in fel värden? 740 g för armen men det kanske bara är tonarmsröret som avses? Komplians 15 microm /mN och 7 gram vikt för puppan. Monteringsskruvarna vet jag inte riktigt vikten på men har vägt motsvarande till 1,6 g, använder 2 gram. Kanske bör man öka vikten på monteringsskuvarna, men de är dessa som medföljer pickupen så helt fel kan de inte vara? Tips? 

Om jag lägger en tonarmsvikt 10 g så får jag grön gubbe, så jag antar att något har blivit galet inlagt.

 

Calm

Edited by calm
Link to post
Share on other sites
Just now, AlfaGTV said:

Ja, det är tonarmens effektiva massa som bör anges, ligger oftast mellan 10-20gr. (Utgår jag ifrån :blush: )

 

Jag misstänkte detta. Blir då svårt att få fram korrekt beräkning då endast totalvikten finns angiven. Man kan naturligtvis subtrahera motvikten, men att få fram tonarmsvikten blir marigare eftersom även då. Det finns dessutom VTA-lifter med på Universal-armen vilket sannolikt inte ingår i beräkningen.

 

Calm

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, calm said:

Har jag lagt in fel värden? 740 g för armen men det kanske bara är tonarmsröret som avses? 

Din arm har en effektiv massa på 12 gram. Se här:

Armens totalvikt och armens effektiva massa är två helt skilda saker.

Din arm/pickup-kombination bör ge en resonansfrekvens på omkring 9 Hz.

 

Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Peo said:

Din arm har en effektiv massa på 12 gram. Se här:

Armens totalvikt och armens effektiva massa är två helt skilda saker.

Din arm/pickup-kombination bör ge en resonansfrekvens på omkring 9 Hz.

 

Tack för infon!

Misstänkte naturligtvis att det var så när jag testade modellen, men lyckades inte hitta uppgiften om armens effektiva massa på Clearaudios hemsida eller i deras instruktionshäfte till armen. Då ligger jag inom "godkända" spannet som jag misstänkte när det gäller kombinationer med samma ursprungstillverkare arm/puppa. Min andra arm Unify 14" finns inte med i uppställningen, men borde rimligen också ligga i häradet men med något högre effektiv massa kan jag tro. Testade med den pickupen som sitter i den armen en Dynavector XV 1-s  och då kan effektiva massan gå upp till 25 g och fortfarande ligga inom spannet för "grön gubbe" :D:)

 

Calm

Link to post
Share on other sites

Jag sitter på ett tåg med usel uppkoppling, men effektiv massa för en tonarm är tonarmens masströghetsmoment dividerat med tonarmens effektiva längd i kvadrat.

Masströghetsmomentet är massan framför lagringspunkten (armröret) gånger hävarmen i kvadrat, plus massan bakom lagringspunkten (motvikten) gånger dess hävarm i kvadrat. Dvs:

meff = ( m1xL12 + m2xL22 ) / Leff2

 

Anledningen att detta spelar så avgörande roll är eftersom denna massa påverkar fjädringen under gång.

Om man tänker sig spela ett omodulerat spår, så påverkas fjädringen enbart av nåltrycket (statisk komplians).

Så fort spåret är modulerat kommer fjädringen även påverkas av tonarmens masströghet (dynamisk komplians).

 

Det går ju att väga och mäta delarna, men det är ganska trubbigt och ofta svårt.

Undrar om inte det enklaste är att räkna ut det baklänges genom att mäta resonansfrekvensen med en testskiva. Då behöver man bara veta pickupens komplians.

Link to post
Share on other sites

Jag provade din formel, och om jag fick det rätt i Excel så blir resultatet varierande.

image.png.b9df5dba57e866a8151a75f47c8b525a.png

 

Övre raden skulle då ungefärligt motsvara en Benz Micro LP-S (vikt 16,5gr) och den undre raden en Lyra Etna (ca 9gr)

Motviktens placering (Längd bakåt) uppskattas till 2cm, det handlar förmodligen om mindre men som exempel...

För övrigt antar jag att L1 och L2 skall beskrivas från lagringpunkten till COG?

Och Leff blev jag lite fundersam på, är det från lagringspunkten och framåt eller är det från COG1 till COG2 ?

 

 

Link to post
Share on other sites

Kul!

jag sitter på ett tåg igen, denna gången på andra hållet.

Men när jag kommer hem ska jag fixa till det lite tydligare och rita upp en mer komplett modell.

 

 

1 hour ago, AlfaGTV said:

För övrigt antar jag att L1 och L2 skall beskrivas från lagringpunkten till COG?

Och Leff blev jag lite fundersam på, är det från lagringspunkten och framåt eller är det från COG1 till COG2 ?

Ja, L1 och L2 är avståndet från lager till COG för främre resp bakre del. Men du har skrivit 220mm i tabellen, jääävla lång arm :unsure:

Obs att en del tonarmar, exvis 4Point, har olika avstånd till vertikalt och lateralt lager.

Leff är från lagringspunkt till nålspets.

 

Det man i praktiken gör är att transponera massan till nålen. Det är ju där fjädringen sitter. Hela denna 'övning' är alltså för att representera den massa (tröghet) som tonarmen uppvisar för nålen.

 

Edited by calle_jr
Förtydligande
Link to post
Share on other sites
12 hours ago, calle_jr said:

jääävla lång arm

Inte nog med det, jag kontrollerade igår data för min AMG 12J2 och den har en effektiv längd på 304,5mm vilket ju ger en total längd (framför lagringspunkterna) på runt 310mm.

 

Men det är ju riktigt svårt att uppskatta längden fram till COG... Utgår ifrån att lejonparten av massan/vikten är koncentrerad till tonarmshuvudet dock. Så kanske 220mm inte är så avvikande iaf.

Link to post
Share on other sites
On 2019-09-25 at 15:33, calle_jr said:

när jag kommer hem ska jag fixa till det lite tydligare

 

Jag kan väl utgå från samma arm som i exemplet med VTF.

Skillnaden mellan den och det vi behöver studera här är att i exemplet med VTF kan man göra en statisk betraktelse. Här måste man blanda in dynamiken.

Om jag ritar in de egenskaper vi behöver:

 

image.png

 

 

En jämviktsbetraktelse kring lagret:

image.png

 

Jag antar att tonarmen är ett cylindriskt rör med konstant material, diameter och godstjocklek. Det är den inte på långa vägar så det är fel. Men det är ett jäkla jobb att räkna ut det korrekt eftersom jag inte ens har en ritning och det ger föga för detta exempel som bara är till för att visa metodiken:

 

image.png

 

Jag antar vidare att tonarmen är så styv att dess böjdeformation är försumbar jämfört med nålens deformation, samt att tonarmen är odämpad.

 

Samla ihop alla delar som är kopplade till acceleration, dvs massorna:

 

image.png

 

 

Not: kpu är kompliansen inverterad. F(t) är kraften som påverkar nålspetsen pga moduleringen varje tidsenhet.

 

 

On 2019-09-26 at 04:32, AlfaGTV said:

Så kanske 220mm inte är så avvikande iaf.

Nej, ok, jag tänkte att pickupen kan räknas separat.

Då är det ju max halva armens längd.

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...