Jump to content

Vinylspelare - En fråga om inställning


Recommended Posts

  • Replies 674
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Har varit väldigt mycket annat sista tiden så jag har tyvärr inte hunnit vara inne på euphonia så mycket. När jag nu går in och läser i denna tråd där några personer lagt ner ett fantastiskt stort a

Jag, Bebop och Peo har under en längre tid haft ambitionen att inkludera några inlägg som är mer upplagda som en checklista för montering och kontroll av sin vinylrigg. Vi tror att det blir bättr

Nu har inställningsguiden kompletterats med ett avsnitt där du själv kan räkna på din egen rigg. Eller om du går i funderingar på byte så kan du kolla hur väl de nya komponenterna kommer fungera tills

Posted Images

7 minutes ago, Vox said:

Fortfarande ingen som har någon teori om vad som händer med originalsignalen då en del av den går åt till att magnetisera transformatorerna?

Det ingår som en del av transformatorns funktionssätt och ingen transformator är förlustfri men kan trots det fungera som spänningsförstärkare t.ex.

Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, MatsT said:

Det ingår som en del av transformatorns funktionssätt och ingen transformator är förlustfri men kan trots det fungera som spänningsförstärkare t.ex.

Hur en transformator fungerar vet jag och det är just därför jag är intresserad av hur signalen "försämras". Är det specifika delar som försämras eller är det "osthyvelvarianten"?

Link to post
Share on other sites
11 hours ago, MatsT said:

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr/Artiklar/Vinyl/pic-12-50-.jpg

Den här simuleringen ser inte riktigt ut som man kan förvänta sig med icke ideal SUT. Enligt data för LL9226 är primärresistansen 5 ohm med koppling 1:10 och 1 ohm med koppling 1:20, sekundärresistansen är samma. Min gissning är att primärresistansen och primärimpedansen är 4ggr större (1 ohm är nog avrundat) vid koppling 1:10 jämfört med koppling 1:20. Detta är vad man kan förvänta sig vid växling mellan 2 parallella och 2 seriella primärlindningar.

Det hade varit intressant att se hur det påverkar i en simulering.

Både primärlindningens resistans Rip och induktans Lp varieras vid olika lindningsförhållanden. Vi har glömt ange detta i texten. Jag ska göra det.

Vi har en stor tabell med alla simuleringar som inte är helt uppdaterad än. Därav lite sparsam text för respektive simulering. Allt framgår i tabellen. När man väl får se den :D

Link to post
Share on other sites

Största problemet i småsignatransformatorer som i SUT-fallet vi behandlar här brukar vara att få rak frekvensgång men det är ganska gynnsamma förutsättningar med de impedansnivåer det rör sig om. De flesta MC-transformatorer klarar signaler som är 100-1000 ggr större än signalen som de utsätts för utan att gå i mättning och hysteresproblemen är små då de ofta har amorf kärna eller andra lämpliga kärnmaterial. De utsätts inte för DC och distortionen är låg. Rädslan för transformatorer som signalöverförare är ofta överdriven tycker jag men matchningen till impedansnivåerna som gäller är viktig. En större kärna är i regel gynnsam och det talar mot att energin som krävs för magnetisering är ett problem.

Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, calle_jr said:

Både primärlindningens resistans Rip och induktans Lp varieras vid olika lindningsförhållanden. Vi har glömt ange detta i texten. Jag ska göra det.

Det påverkar frekvensgången om impedansnivån före och efter trafon är densamma och därför ger kurvorna ett felaktigt intryck av hur det fungerar i normalfallet även om ni avsett att bara visa att omsättningstal i princip bara ändrar förstärkningen (idealt). Det går ju bra att separera problemställningarna och redovisa vad som händer med icke ideala förutsättningar.

Link to post
Share on other sites
45 minutes ago, MatsT said:

Det påverkar frekvensgången om impedansnivån före och efter trafon är densamma och därför ger kurvorna ett felaktigt intryck av hur det fungerar i normalfallet även om ni avsett att bara visa att omsättningstal i princip bara ändrar förstärkningen (idealt). Det går ju bra att separera problemställningarna och redovisa vad som händer med icke ideala förutsättningar.

Ja, det var vår ursprungliga tanke. Problemet är att göra detta på ett korrekt sätt i en spice-modell. En del säger att man ska låta bli att försöka med det helt och hållet.

Link to post
Share on other sites

Jag har pratat med @Peo och här är lite input.

Lundahltransformatorn LL9226 har fyra primärlindningar med en lindningsresistans på 5 ohm vardera och den har två sekundärlindningar där varje lindning har 130 ohm's lindningsresistans. Tillverkaren rekommenderar att man alltid använder sekundärlindningarna i serie, d.v.s. en sekundärresistans på 260 ohm.
De fyra primärlindningarna kan däremot användas på tre olika sätt:

  1. Alla lindningar i serie (L1+L2+L3+L4). Omsättningen blir då 1:5 och primärlindningsresistansen blir följdaktligen 20 ohm.
  2. L1 och L2 i serie, parallellt med L3 och L4 i serie (L1+L2//L3+L4). (// betyder parallellt med). Omsättningen blir 1:10 och primärresistansen blir 5 ohm.
  3. Alla lindningar parallellt. (L1//L2//L3//L4). Omsättning 1:20 och primärresistans 1,25 ohm.

Omsättning 1:5 = 20 ohm, 1:10 = 5 ohm och 1:20 = 1,25 ohm.

En enkel beräkning av hur transformatorns omsättning och riaa-stegets utspänning förhåller sig:

sut-losses.jpg

"PU utsignal" är vad motorn innan pickupens inre impedans ger. "SUT insignal" är var pickupens utsignal blir beroende på belastningen. Fördubblar man SUT:ens omsättning så fördubblas Riaa-stegets utsignal med undantag av den förlust som den lägre belastningsimpedansen orsakar.

I ovanstående tabell är varken de induktiva eller kapacitiva förlusterna medräknade, vilka dessutom är frekvensberoende. Men det ger en indikation vilken härad det handlar om. Som värst 1.5dB vid 40ggr förstärkning tyder på att dessa förluster inte är mycket att bråka om.

Jonathan Carr har gjort tester som visar att felaktig belastning av en mc-pickup kan överösa riaa-steget med kopiösa mängder HF-skräp (MHz-området alltså), som såklart inte är direkt hörbart, men som ger intermodulationsdistorsion. Även om skräpet är på ultraljudsnivå, så kan IMD-produkter hamna väl inom audiobandet. Sådant brus är ju sällan heller harmoniskt, vilket gör det speciellt otäckt att lyssna på. 

 

Här är en bild med de korta kablarna i en tillfällig uppkoppling;

IMG_2656.JPG

Link to post
Share on other sites

Jag har tittat lite på värdena ni använt vid simulering i artikeln och det känns som att kabelkapacitans på sekundärsidan nog kan påverka en del. Jag ska försöka mäta impedans på utgången på ett par MC-trafar när jag får tid* så kanske man kan få lite bättre uppfattning om hur utgången på en SUT beter sig.

* Tid är en bristvara särskilt under semestern känns det som men om ett par veckor kanske?

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
10 hours ago, MatsT said:

Jag hittade data som borde kunna användas för simulering av SUT från trovärdig källa. (The Vanderveen MC-10 Moving Coil Step Up Transformer)

Mycket bra!

Peo har hittat en annan källa och jag har hittat en tredje. Kanske är Jensens modell som Peo kollade upp mest intressant eftersom de anger induktanser som en funktion av frekvens.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
  • 4 weeks later...

1976 gjorde Sony en ganska intressant mc-pickup, XL-55:

IMG_3336.JPG

Den såldes först bara till kunder som köpte deras nya skivspelarmodell, Sony PS-X9. Därefter släpptes den enskilt, och det gjordes även en tyngre pro-version med integrerat magnesiumskal, och det kom senare även en mk II. Utspänning 0.2mV, internimpedans 40 ohm, komplians 15 um/mN, nål 0.3x0.8um elliptisk, vikt 10g (pro 22g).

Den saknar kärna i generatorn kan man säga och spolarna är lindade som en 8 för resp kanal, se fig 9 nedan. Nålarmen är tillverkad med tre olika material för att släcka ut resonanser; kolfiber, beryllium och aluminium. Man har också satt en kopparplatta framför spolarna, dels för att släcka ut magnetfältlinjer som inte ger linjär output (pga läckmagnetism, de streckade linjerna i fig 11), dels för att använda den elektromagnetiska bromskraften som kopparplattan skapar som en slags dämpning.

Den fick ett visst rykte om sig att vara för ljus, men jag kan tänka mig att vi snarast betraktar det som neutralt idag.

Någon som känner till denna pickup?

  • Nr 10 är en permanentmagnet. 
  • Nr 12a, b, c är polstycken. 
  • Nr 120L och 120R är lindningar. 
  • Nr 119 är en elastomerdämpare. 
  • Nr 150 är en tunn kopparplatta.

 

IMG_3330.PNG

IMG_3329.PNG

IMG_3334.JPG

 

Link to post
Share on other sites

Nej, jag känner inte till den. På 70-talet var utbudet hårt styrt till olika butiker och det fanns många av dem där var och en körde sitt märke. Så här såg det ut i Kristianstad (de märken jag minns) i de butiker som ansågs ha "riktig" hifi:

  • Ågrens hifi: Kenwood, Thorens, Revox, Luxman, B&W, Nakamichi, Ortofon, ADC, Spendor, Celestion, Marantz
  • KåBe radio: Sony, JBL, Carlsson, DUX
  • Radiocentralen: Technics, B&O, Pioneer
  • Scheins: Hitatchi, Mitsubishi, Sony bandspelare
  • Nymans Radio: JVC, Sharp/Optonica, Castle, Heybrook, Quad, 
  • Expert: Yamaha, Carlsson

Jag tillhörde Ågren-falangen. I stort sett alla kunde leverera Shure-, ADC- och Empire-pickuper och Ortofons mm-varianter. Men vill du ga t ex en MC 20 eller Stanton fick du gå till Ågrens. För Sony-pickuper hänvisades du till KåBe, Technics till Radiocentralen osv. De flesta hade sin favoritbutik och fick därmed kontakt med det de hade där. Japanska pickuper från t ex Sony, Technics och JVC rankades inte högt då. Det var de amerikanska tillverkarna plus Ortofon som hade "bäst" pickuper. 

Link to post
Share on other sites

Det fanns många mycket fina Japanska pickuper på 70 talet. Fidelity Research, Audio Note, Dynavector (Ultimo), Denon, Accuphase, Audio Technica (Signet), Supex m.fl.

Att inte folk i Sverige hur som helst kände till det är en annan sak. Dessutom förekom det stora smutskastningskampanjer mot japansk hifi och många myter lever kvar än idag.

Sonys riktiga värsting var XL-88D.

Har en samling med fina japanska pickuper men ingen Sony.

Mvh Carl

Link to post
Share on other sites

Jag har ögnat igenom avsnittet med simuleringar/mätningar nu och kan konstatera att ni lyckats bra, absolut det bästa jag sett i den vägen!

 

Resultaten stämmer bra med mina erfarenheter och visar tydligt problemen med stor omsättningsfaktor och hög impedans i PU. Det hade varit intressant att se Dynavector DV6A uppmätt/simulerad utan resistorn på ingången men det kanske är svårt då det är ett utlånat exemplar.

 

Snyggt jobbat! :thumbsup:

Link to post
Share on other sites

Calle JR, har du kollat upp om resistorn ska finnas i Dynavectorn?

Jag har ju ett exemplar i originalskick hemma (kablarna är utbytta och behöver bytas igen på det ex du fick låna) kan kolla hur det ser ut i den annars.

 

Vi hade precis fått in den av en gammal bekant till en av mina kollegor när du fick låna den. Så den var aldrig kontrollerad.

 

Mvh Carl

Link to post
Share on other sites
On 9/28/2017 at 23:35, Vinylcalle said:

har du kollat upp om resistorn ska finnas i Dynavectorn?

Jag tror inte de finns där i original. Dels pga hur den mätte, dels eftersom in- och utgångar är fasvända. Jag kan inte se motstånden på bilder på andra DV6A på nätet. Jag tror den är moddad för att passa en speciell kombination av pu och riaa. Man ser det inte omedelbart och det är snyggt utfört.

Link to post
Share on other sites
On 7/20/2017 at 19:55, Vox said:

Fortfarande ingen som har någon teori om vad som händer med originalsignalen då en del av den går åt till att magnetisera transformatorerna?

 

On 7/20/2017 at 20:04, MatsT said:

Det ingår som en del av transformatorns funktionssätt och ingen transformator är förlustfri men kan trots det fungera som spänningsförstärkare t.ex.

Precis. Det kan vara förvirrande att svara kategoriskt på frågan. Som man ser i avsnittets fyra exempel är det stor skillnad dels på olika trafos, dels på hur man kopplar dem, eller vad man kopplar dem med.

Mitt svar skulle vara att med en bra trafo som är anpassad för sin pickup så är trafons negativa signalpåverkan försumbar. Den positiva påverkan är desto större :)

Vi ville inte mäta med kopplingar utanför de källimpedanser som angavs i specarna, men i sista stycket ser man (simulerade) konsekvenser av "fel" pickupval.

Link to post
Share on other sites

 

On 2017-07-20 at 20:55, Vox said:

Fortfarande ingen som har någon teori om vad som händer med originalsignalen då en del av den går åt till att magnetisera transformatorerna?

 

Att vända en transformators magnetfält kräver energi, vilket innebär förluster. Det skulle kunna modelleras med en resistor i paralellt  över magnetiseringsinduktansen eller på sekundärsidan.  Eller menar du något annat?

Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Vox said:

Signalen från en MC-puppa är väldigt svag. Om då en del av signalen går åt till att magnetisera SU-trafon är frågan hur detta har påverkat signalen som kommer ut på sekundärsidan.

Jag tycker att det är svårt att svara tydligare än vad som redovisas i avsnittet. Hur påverkas signalen om man inte har sut? :)

 

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...